В психологии -"Интеллект - в психологии - совокупность познавательных способностей человека, определяющих уровень его мышления и способность решать сложные задачи. Развитие интеллекта оценивается по глубине знаний и способности человека не только хранить их в памяти, но и продуктивно и эффективно использовать."
Как видишь, везде прослеживается функциональная, а не количественная сторона определения.
Отсюда как раз видна не только функциональная сторона (умение извлекать факты и решать задачи), но и та сторона, которую ты пытаешься игнорировать, а именно уровень сложности задачи и глубина знаний. Если поставить задачу нарисовать квадрат и подсчитать произведения чисел из таблицы умножения, то с этим справится большинство людей в цивилизованной стране. А если попросить нарисовать по памяти хотя бы план своей квартиры с соблюдением пропорций или вычислить в уме произведения двухзначных чисел, это будет уже другой уровень сложности задачи.
Если человек легко рисует квадрат и вычисляет 2х3 = 6, то это есть эффективное решение задачи. Но лично я не могу судить только по такой задаче об интеллекте данного человека.
Отсюда можно заключить, что интеллект это способность к обработке и классифицированию информации, а также к быстрому извлечению её и созданию новых логическтих связей.
Поразительно легко могут извлекать информацию некоторые участники "Своей игры" на НТВ и "Что, где, когда?" Они меня поражают объемом и скоростью своей памяти. Словарь в компьютере может еще быстрее человека классифицировать, обрабатывать и извлекать информацию, но разве мы можем сказать, что компьютер обладает интеллектом? Кроме обширных знаний нужна способность к глубоким ассоциациям, анализу, обобщениям, умению видеть главные факторы в конкретной задаче. И вот чем больше эта "глубина", тем больше интеллект. Потенциальные возможности мозга - это еще не интеллект. Интеллект - это сплав генетики, воспитания, обучения и труда.
А следовательно, ближе- таки "математическое", а не "лирическое". Многие путают ум, образованность и интеллект.
Образованность для интеллекта нужна, но не достаточна, с этим мы оба согласны. А вот чем рациональный аспект ума отличается от интеллекта?
Как видишь, везде прослеживается функциональная, а не количественная сторона определения.
Отсюда как раз видна не только функциональная сторона (умение извлекать факты и решать задачи), но и та сторона, которую ты пытаешься игнорировать, а именно уровень сложности задачи и глубина знаний. Если поставить задачу нарисовать квадрат и подсчитать произведения чисел из таблицы умножения, то с этим справится большинство людей в цивилизованной стране. А если попросить нарисовать по памяти хотя бы план своей квартиры с соблюдением пропорций или вычислить в уме произведения двухзначных чисел, это будет уже другой уровень сложности задачи.
Если человек легко рисует квадрат и вычисляет 2х3 = 6, то это есть эффективное решение задачи. Но лично я не могу судить только по такой задаче об интеллекте данного человека.
Отсюда можно заключить, что интеллект это способность к обработке и классифицированию информации, а также к быстрому извлечению её и созданию новых логическтих связей.
Поразительно легко могут извлекать информацию некоторые участники "Своей игры" на НТВ и "Что, где, когда?" Они меня поражают объемом и скоростью своей памяти. Словарь в компьютере может еще быстрее человека классифицировать, обрабатывать и извлекать информацию, но разве мы можем сказать, что компьютер обладает интеллектом? Кроме обширных знаний нужна способность к глубоким ассоциациям, анализу, обобщениям, умению видеть главные факторы в конкретной задаче. И вот чем больше эта "глубина", тем больше интеллект. Потенциальные возможности мозга - это еще не интеллект. Интеллект - это сплав генетики, воспитания, обучения и труда.
А следовательно, ближе- таки "математическое", а не "лирическое". Многие путают ум, образованность и интеллект.
Образованность для интеллекта нужна, но не достаточна, с этим мы оба согласны. А вот чем рациональный аспект ума отличается от интеллекта?
Pushka
veteran
кстати самый высокий показатель IQ в мире у женщины
:pоднако как видно из статьи - это ей совсем не помогает(((
:pоднако как видно из статьи - это ей совсем не помогает((("Мне нравится учиться, - сказала она в интервью Press Association, - но я хочу работать. В течение 44 лет я изучала экономику, образование и социологию в университетах Болгарии и Великобритании. Однако работодатели Болгарии не заинтересованы в умных сотрудниках. Даже когда я работала, моя зарплата в лучшем случае равнялась 90 фунтам в месяц".Кому нужны сумашедшие на рабочем месте?!
Эксперты полагают, что в Великобритании найти работу Даниеле будет так же непросто. Владельцы британских компаний при виде ее резюме приходят в такой же ужас, как и их коллеги из Болгарии.
stich
old hamster
Как-то не вяжется нелогичное применение знаний с интеллектом. Есть кажущаяся нелогичность, когда человек принимает решение интуитивно и добивается нужного результата. Но я бы не стал связывать это с интеллектом.
---------------------------------------------------------------------
Да почему же не вяжется? Допустим, для решения некоей задачи нужен определённый объём информации. Он получен, проанализирован (разложен на составляющие). Далее - синтез путём вычленения и комбинации. Можно действовать по логике, некоему алгоритму, или по аналогии с ним, а можно нестандартно - нарушить (сознательно, не интутивно) рецепт путём введения противоречивых компонентов и забубенить какой-нить fusion, который будет не хуже/лучше ожидаемого продукта))) Способность к творческому применению знаний можно считать основным показателем интеллекта?
---------------------------------------------------------------------
Да почему же не вяжется? Допустим, для решения некоей задачи нужен определённый объём информации. Он получен, проанализирован (разложен на составляющие). Далее - синтез путём вычленения и комбинации. Можно действовать по логике, некоему алгоритму, или по аналогии с ним, а можно нестандартно - нарушить (сознательно, не интутивно) рецепт путём введения противоречивых компонентов и забубенить какой-нить fusion, который будет не хуже/лучше ожидаемого продукта))) Способность к творческому применению знаний можно считать основным показателем интеллекта?
stich
old hamster
А по поводу самогонщика: далее можно развернуть на ...дцать страниц модную теорию, что интеллект - есть симбиоз ума и эмоционально-этических свойств индивидуума. Типа, "разум и чувства" рулят только вместе, причём нравственность и совесть есть залог их "светлого пути"
И всякие низкодуховные личности, к примеру, предающиеся греху расширения сознания самогоном или употреблением отжимок из кактусов, к интеллектуалам быть причислены не могут.
И всякие низкодуховные личности, к примеру, предающиеся греху расширения сознания самогоном или употреблением отжимок из кактусов, к интеллектуалам быть причислены не могут.
Лойсо_Пондохва
veteran
правомочна ли оценка интеллекта какой-нибудь нестандартной задачкой из математики, естественно соответствующая уровню познаний человека. Или то, что человек не может ее решить еще ничего не значит.Я думаю, правомочна. И даже не важно решит он ее или нет. Важен логический путь, который он проделает при решении задачи. Вспомнил, что при поступлении на физфак НГУ была такая задачка по физике(по математике не помню...): Летит самолет из Новосиба в Москву, потом из Москвы в Новосибирск. В самолете взвешивают килограммовую гирю на пружинных весах. Объяснить разницу в показаниях весов. Задайте ее человеку и наблюдайте как он будет ее решать.
скорей всего по физике...
необходимо знать значение ускорения свободного падения в пункте взвешивания и учитывать, что весы пружинные..))
необходимо знать значение ускорения свободного падения в пункте взвешивания и учитывать, что весы пружинные..))
Сейчас читают
Поздравляем автолюбителей!
5763
112
Красота и беременность (часть 42)
178526
1000
Услуги упаковщика.
8310
52
Ну-ну, и что дальше? "Пункт взвешивания" это Вы самолёт имеете в виду? И чё, как там g меняется?
И чё, как там g меняется?Сила, с которой тела притягиваются Землей убывает по мере возвышения....убывает g, если увеличивается высота над уровнем моря.
А при определении g нужно еще знать широту.
А при определении g нужно еще знать широту.
Было бы логично предположить, что в условиях задачи разница в весе наблюдается на одной и той же высоте, на одной и той же широте, иначе условия получаются сильно разные, единственное в первом случае полет осуществляется из Нска в Москву, а во втором наоборот.
Последний раз уточню, уж простите за назойливость: значение величины ускорения свободного падения зависит не только от высоты, но и от широты?
он чего хотел автор?! чтобы женщины восстали против его заявления или проводит очередные умственные изыскания...Да просто интересно мне стало, и даже немного с практической точки зрения.
1. ускорение свободного падения уменьшится с высотой g(h)=GM/(R+h)^2 ~ g0*(1-2h/R). Ускорение свободного падения слабо зависит от точки на пути, т.к. он лежит примерно на одной широте.
2. траектория самолета - не прямая линия, а грубо говоря - окружность, значит из-за кривизны будет центробежная сила с ускорением a=v^2/(R+h) ~ V^2/R
Типичные значения:
v=900 км/ч=250 м/с, R=6400*1000 м, h = 10000 м, g=9.8 м/с^2.
Вес груза в самолете будет равен F = mg(h) - mv^2/R ~ m*g0(1-0.003) - m*g0*0.001 ~ m*g0*(1-0.004), т.е. "вес" килограммового груза будет 996 г независимо от направления движения самолета.
2. траектория самолета - не прямая линия, а грубо говоря - окружность, значит из-за кривизны будет центробежная сила с ускорением a=v^2/(R+h) ~ V^2/R
Типичные значения:
v=900 км/ч=250 м/с, R=6400*1000 м, h = 10000 м, g=9.8 м/с^2.
Вес груза в самолете будет равен F = mg(h) - mv^2/R ~ m*g0(1-0.003) - m*g0*0.001 ~ m*g0*(1-0.004), т.е. "вес" килограммового груза будет 996 г независимо от направления движения самолета.
Есть еще центробежная сила, которая возникает из-за вращения Земли, чем собственно и обусловлено различие в G в зависимости от широты. Разные направления полета будут увеличивать или уменьшать эту силу в зависимости от того совпадает направление полета с направлением вращения Земли или нет.
stich
old hamster
А к чему было в условии уточнение про пружинные весы?
Вблизи земной поверхности значение g можно считать постоянным, вес тела пропорционален массе - можно искользовать рычажные весы. Для определения веса на пружинных весах надо знать величину g в точке взвешивания.
Вот абстрактное мышление, пожалуй, действительно, нужно только в точных науках, другие виды деятельности вроде вполне обходятся без него.В том то и дело, что любая точная наука является точной, потому что ее подкрепляет математика.
Интеллект же как мне кажется должен удовлетворять требованиям точности.
Для понту наверное, чтобы абитуру с толку сбить, или наоборот на мысль натолкнуть, а может для того чтобы студенты не привели в пример какие-нибудь навороченные весы, определяющие хим. состоав и вычисляющие вес по удельной массе и прошитому в электронике значению g
Так вот меня терзают смутные сомнения, что высотой и широтой можно пренебречь, (к тому же по условиям их разница не обозначена), а объектом воздействия сил рассматривать пружину...
Единственное, что меняется по условиям задачи - направление движения относительно вращения Земли. А формулы я уже не помню
Единственное, что меняется по условиям задачи - направление движения относительно вращения Земли. А формулы я уже не помню
А к чему было в условии уточнение про пружинные весы?Хотя понятно почему, потому что если бы мы себе представили наборные весы, то вес гантели бы и вес эталонной гири бы совпал, так как он бы изменялся одинаково и такие весы бы не помогли обнаружить разницу
stich
old hamster
Какую разницу? По Маклеоду выходит, что вес самого тела не меняется в зависимости от направления. Меняются показания весов. Значит, дело таки в весах...
А у азиатских и африканских народов совсем другое мировоззрение и воспитание, их не натаскивали с раннего детства, как у нас в школах. Они не глупее, а просто думают по-другому. И если сделать тесты, адаптированные к африканцам, то американцы будут отстающими.В любом случае, механизмы мышления должны быть такими же. И даже адаптированные тесты должны быть на африканскую математику и африканскую логику, а не на африкансую живопись или пение к примеру.
macleod
guru
Есть еще центробежная сила, которая возникает из-за вращения Земли, чем собственно и обусловлено различие в G в зависимости от широты. Разные направления полета будут увеличивать или уменьшать эту силу в зависимости от того совпадает направление полета с направлением вращения Земли или нет.
Согласен, все-таки линейная скорость вращения Земли на широте Н-ска как раз около 800 км/ч - как у самолета, так что надо учитывать:) Тогда, если на Земле в Н-ске вес был 1 кг (куда входит уменьшение веса за счет вращения Земли), то при полете в Москву вес будет 1000*(1-0,003 + 0,001) = 998 г, а в Новосибирск 1000*(1-0,003 - 0,003) = 994 г
Насчет обязательности оценки интеллекта по математическим способностям я не совсем согласен, иначе это было бы слишком западническое и естественнонаучное понятие интеллекта. Хотя многие сложные области деятельности связаны с использованием математики, есть ведь и литература, и философия, где тоже для создания чего-то стоящего требуется много знать и уметь глубоко думать. А вообще, мне кажется, что интеллект, т.е. сознательный разум - это лишь подмножество общего разума человека.
Согласен, все-таки линейная скорость вращения Земли на широте Н-ска как раз около 800 км/ч - как у самолета, так что надо учитывать:) Тогда, если на Земле в Н-ске вес был 1 кг (куда входит уменьшение веса за счет вращения Земли), то при полете в Москву вес будет 1000*(1-0,003 + 0,001) = 998 г, а в Новосибирск 1000*(1-0,003 - 0,003) = 994 г
Насчет обязательности оценки интеллекта по математическим способностям я не совсем согласен, иначе это было бы слишком западническое и естественнонаучное понятие интеллекта. Хотя многие сложные области деятельности связаны с использованием математики, есть ведь и литература, и философия, где тоже для создания чего-то стоящего требуется много знать и уметь глубоко думать. А вообще, мне кажется, что интеллект, т.е. сознательный разум - это лишь подмножество общего разума человека.
Какую разницу? По Маклеоду выходит, что вес самого тела не меняется в зависимости от направления.
Зависит, я был неправ. Все дело в соотношении скоростей Земли и самолета. Скорость вращения Земли на широте Новосибирска V = (2*pi*R_земли/24 часа)*cos(55 градусов с.ш.) = 800 км/ч. А у самолета скорость 900 км/ч, сопоставимая со скоростью вращения Земли. А поскольку центробежное ускорения равно (V_Земли + V_самолета)^2/R, то важно в какую сторону летит самолет. Если в Москву, то скорости Земли и самолета направлены противоположно, а т.к. они примерно равны, то центробежное ускорение будет примерно равно нулю, т.е. сила притяжения увеличится на величину V_Земли^2/R = 0,001g по сравнению с тем когда груз покоился на Земле. А когда самолет летит вновосибирск, то скорости складываются и центробежное ускорение (V_Земли + V_самолета)^2/R ~ 0,004 g, т.е. вес груза стал на 0,003g меньше, чем у покоящегося груза на (вращающейся) Земле
Зависит, я был неправ. Все дело в соотношении скоростей Земли и самолета. Скорость вращения Земли на широте Новосибирска V = (2*pi*R_земли/24 часа)*cos(55 градусов с.ш.) = 800 км/ч. А у самолета скорость 900 км/ч, сопоставимая со скоростью вращения Земли. А поскольку центробежное ускорения равно (V_Земли + V_самолета)^2/R, то важно в какую сторону летит самолет. Если в Москву, то скорости Земли и самолета направлены противоположно, а т.к. они примерно равны, то центробежное ускорение будет примерно равно нулю, т.е. сила притяжения увеличится на величину V_Земли^2/R = 0,001g по сравнению с тем когда груз покоился на Земле. А когда самолет летит вновосибирск, то скорости складываются и центробежное ускорение (V_Земли + V_самолета)^2/R ~ 0,004 g, т.е. вес груза стал на 0,003g меньше, чем у покоящегося груза на (вращающейся) Земле
Маклеуд ошибся. Он забыл про вращение Земли. Помимо силы тяготения есть еще центробежная сила, которая пропорциональна скорости вращения вокруг центра Земли (если быть точным вокруг центра масс, но в данном случае это практически одно и тоже). Когда самолет летит по направлению вращения общая скорость вращения равняется сумме скорости вращения Земли и скорости самолета, а когда летит против то общая скорость равняется модулю разницы между скоростью вращения Земли и скоростью самолета. Поэтому центробежная сила разная в разных направлениях и поэтому вес разный. Пружина тут ни причем. Коэффициент жесткости то не меняется.
А в наборных весах разницу как увидишь? На одной чашке стоит гантеля, на другой гиря обе весом в 1 кг. У обоих вес изменился одинаково и стрелка показывает ровно в любом направлении движения.
А в наборных весах разницу как увидишь? На одной чашке стоит гантеля, на другой гиря обе весом в 1 кг. У обоих вес изменился одинаково и стрелка показывает ровно в любом направлении движения.
можно нестандартно - нарушить (сознательно, не интутивно) рецепт путём введения противоречивых компонентов и забубенить какой-нить fusion, который будет не хуже/лучше ожидаемого продукта)))фьюжн это конечно кул:)). Но как мне кажется здесь противопоставляется стандартный подход нестандартному. Даже нестандартное решение должно быть логичным и обоснованным, к примеру при всей необычности хранения продуктов на солнце вместо холодильника, ничего путнего из этого не выйдет.
Способность к творческому применению знаний можно считать основным показателем интеллекта?Само собой, согласен с этим абсолютно.
И всякие низкодуховные личности, к примеру, предающиеся греху расширения сознания самогоном или употреблением отжимок из кактусов, к интеллектуалам быть причислены не могут.Моральные нормы варьируются очень широко, в отличии от правил формальной логики, поэтому эта модная теория не стоит выеденного яйца.
stich
old hamster
здесь противопоставляется стандартный подход нестандартному. Даже нестандартное решение должно быть логичным и обоснованным
-----------------------------------------------------------------------
Ну так и на всякую логику найдутся свои Законы Мэрфи
"В простых случаях, когда отчетливо виден явно правильный вариант и один явно неправильный, часто разумнее выбрать неправильный, чтобы быстрее приступить к неизбежным исправлениям."(с)
-----------------------------------------------------------------------
Ну так и на всякую логику найдутся свои Законы Мэрфи
"В простых случаях, когда отчетливо виден явно правильный вариант и один явно неправильный, часто разумнее выбрать неправильный, чтобы быстрее приступить к неизбежным исправлениям."(с)
stich
old hamster
Ну, не знаю, что-то в этом всё же есть, отрицать социальную роль претендента на звание интеллектуала я бы не стала. Кандидат физ-мат наук, вытряхивающий мусорный пакет в форточку, как-то не канает под образ. Также трудно себе представить его сплёвывающим на пол во время церемонии вручения звания "Интеллект микрорайона Малоэверестово"...
ты смешиваешь понятия "интеллектуальность" и "интеллигентность". Первое больше имеет отношение к рафинированному разуму в отрыве от материи, а второе, как ты верно заметила, помимо образованности требует достойной социальной и культурной начинкой. Кстати, интеллигентный человек может и не быть интеллектуалом, и, наоборот, интеллектуал может не быть интеллигентом. Хотя чаще все же стройность и ясность ума сочетаются с простым поведением и достойным общим сознанием человека.
Смешиваю, да. Ибо крайности понятны и не особо интересны.
Кандидат физ-мат наук, вытряхивающий мусорный пакет в форточку, как-то не канает под образ.
и физики и лирики делают ЭТО. От иного художника или поэта грязи не меньше, хотя вроде он думает все время о душе и лирике. Да, еще критерий интеллекта - он, по-видимому, не зависит от времени в большом масштабе. Были умные люди и 5000 лет назад, есть они и сейчас, и кажется, что сила разума у них была близка. Хотя инструментарий изменился, и сейчас возросла специализация.ю математизация и уровень абстрагирования, мне кажется это не означает рост интеллекта.
и физики и лирики делают ЭТО. От иного художника или поэта грязи не меньше, хотя вроде он думает все время о душе и лирике. Да, еще критерий интеллекта - он, по-видимому, не зависит от времени в большом масштабе. Были умные люди и 5000 лет назад, есть они и сейчас, и кажется, что сила разума у них была близка. Хотя инструментарий изменился, и сейчас возросла специализация.ю математизация и уровень абстрагирования, мне кажется это не означает рост интеллекта.
От иного художника или поэта грязи не меньше
-------------------------------------------------------------------------
Как-то по-новому после твоих слов зазвучали строчки Ахматовой "когда б вы знали, из какого сора растут стихи..."
-------------------------------------------------------------------------
Как-то по-новому после твоих слов зазвучали строчки Ахматовой "когда б вы знали, из какого сора растут стихи..."
yxx
истинный мариец
Тут как бы вообще-то дело не столько в математике ,сколько в антагонизме понятий рационализм --иррационализм. Может это и удивительно, но порой (и довольно частой порой) оказывается, что именно иррационализм "рулит". А математическому рационализму приходится "бриться". Потому как наряду с математикой бывает и арифметика из разряда "дважды-два-пять". А с такой байдой не один математик не справицца... 
Ошибаетесь. Кажущиеся противоречия рано или поздно обнаруживаются в любых закономерностях - и это лишь означает, что они являются проявлениями закономерности более высокого порядка. А хороший математик как раз более кого-либо способен вычислить и эту закономерность, и область её работы - что и происходит время от времени. Так что арифметика из разряда "дважды-два-пять" его нисколько не смутит - собственно, это наиболее интересная часть его работы
---
Это даже не "интересно", а просто элементарно....
Просто никому не нужно....
Это даже не "интересно", а просто элементарно....
Просто никому не нужно....
Если вы предпочитаете пещерную жизнь - тогда конечно
> дело не столько в математике ,сколько в антагонизме понятий рационализм --иррационализм. Может это и удивительно, но порой (и довольно частой порой) оказывается, что именно иррационализм "рулит".
Логики-иррационалы - лучшие математики и программисты...
Логики-иррационалы - лучшие математики и программисты...
-----
Интересное объяснение алогизма женского интеллекта с невероятной попыткой его измерения линейной прямотой логической цепочки мужского мышления. Для начала необходимо было бы определиться не то, чтобы в терминах, а хотя бы в понятиях, и лишь затем абстрагироваться на уровне математических теорий в зависимости от рассмотрения узости или широты восприятия.
Противопоставляя рационализм иррационализму не следует забывать, что то и другое дополняют друг друга, и "иррационализм рулит" до тех пор, пока не работает та или иная теория в рамках ограничений рационального суждения. Так что удивительного в этом ничего нет.
Интересное объяснение алогизма женского интеллекта с невероятной попыткой его измерения линейной прямотой логической цепочки мужского мышления. Для начала необходимо было бы определиться не то, чтобы в терминах, а хотя бы в понятиях, и лишь затем абстрагироваться на уровне математических теорий в зависимости от рассмотрения узости или широты восприятия.
Противопоставляя рационализм иррационализму не следует забывать, что то и другое дополняют друг друга, и "иррационализм рулит" до тех пор, пока не работает та или иная теория в рамках ограничений рационального суждения. Так что удивительного в этом ничего нет.
----
Не думаю, что в пещерной жизни элементарность сводится к необходимости...
Не думаю, что в пещерной жизни элементарность сводится к необходимости...
Неэлементарность неизбежно приводит к взаимодействию элементов, а управление этим процессом обеспечивает математика
----
К взаимодействию элементов приводит не "неизбежная неэлементарность", и их (элементов) необходимость, т.е. разная степень участия в том или ином процессе. И математика не обеспечивает управление процессом (здесь все-таки требуется хоть минимальная физическая материальность), а определяет это управление.
К взаимодействию элементов приводит не "неизбежная неэлементарность", и их (элементов) необходимость, т.е. разная степень участия в том или ином процессе. И математика не обеспечивает управление процессом (здесь все-таки требуется хоть минимальная физическая материальность), а определяет это управление.
Вы чего там так обкурились, что уже не просто ахинею несёте, а даж цитируете наоборот?
К вопросу об интеллекте, логике, ну и в некотором смысле о математике и управлении...
----
Вступительный экзамен в ВУЗе. Экзаменатор:
- Объясните, пожалуйста, почему крутится электромотор.
- А потому что электричество.
- Что ж это за ответ? Отчего же тогда электрический утюг не крутится?
- А потому что не круглый.
- Ну хорошо, а электроплитка? Круглая? Почему она не крутится?
- А потому что шершавая, трение в ножках.
- Ладно... А лампочка! Электрическая! Круглая! Гладкая! Без ножек!
Почему лампочка не крутится?
- А лампочка-то как раз и крутится.
- ???!!!
- А вот когда вы ее в патроне меняете, что вы делаете? Вы ведь ее крутите!
- Нда-а... в самом деле... кручу хм... Да! но ведь это Я ее кручу, а не она сама...
- Ну, знаете, само по себе вообще ничто не крутится! Вон электромотору тоже, небось, электричество нужно!
Я бы двойку поставил! - утюг отлично крутится, если его раскрутить за шнур
ТОП 5
1
2
3
4