Тут вот наконец сняли табу с темы:
Показать спойлер
Тридцать лет на поводке
В России худо-бедно приживается практика открытого обсуждения болезненных отношений с партнёром, но тема отношений с родителями остаётся почти табуированной.
При этом часто люди не осознают, что их привязанность к родителям — на самом деле нездоровая зависимость, заставляющая их жить на воображаемом поводке даже в зрелом возрасте и быть совершенно несамостоятельными. Спецкор самиздата Юлия Дудкина начинает исследование института российской семьи именно с изучения сепарации — отделения ребёнка от родителей и становления его как независимой личности. Зачастую эта сепарация проходит не так, как следовало бы: либо оказывается неполной, лишь усугубляя нездоровые созависимые отношения с отцом и матерью, либо — максимально болезненной.
Имена некоторых героев этого текста изменены по их просьбе.
Мне семь лет. Я всё ещё сплю с мамой. Вернее, я совсем не хочу спать, но она прижимает меня к себе и смеётся: «Спи, глупыш». Я сопротивляюсь, но недолго. Мать знает, что я хочу спать, а я не знаю.
«Мне двенадцать лет. Я мамина лучшая подруга. Она берёт меня за руку и рассказывает «про всё-всё-всё». Мне снятся кошмары, мне выписывают ксанекс. У меня «нервное расстройство из-за проблем в школе».
«Мне шестнадцать лет. Я мамина мама. Она плачет и рассказывает мне о своём детстве, о том, как моя бабушка плохо с ней обращалась. Я плачу вместе с ней, мы вдвоём в мире против всех».
Мне тридцать лет, я не счастлива и не понимаю, почему. Я уехала в другую страну, но всё ещё звоню маме и рассказываю «про всё-всё-всё». Дистанция усилила чувство вины, поводок натягивается, затягивается. В передаче про спасение бездомных животных показывали собаку, которой надели ошейник, когда она была щенком. Теперь, когда она выросла, он покрылся складками наросшей кожи и рубцовой ткани. Его вырезали, и теперь у собаки всё хорошо".
Ошейник за тридцать лет врос глубоко. Это очень, очень больно.
Так пишет о своей жизни Инна. До прошлого года она считала, что у неё есть одна, самая лучшая подруга — мама. У них никогда не было секретов. Мама могла в любой момент зайти в комнату Инны, она знала все детали о знакомых своей дочери, о том, где она находится и чем занимается. С тех пор как Инна переехала в другую страну учиться и работать, она стала постоянно испытывать чувство вины. Ведь она оставила маму одну, и теперь та грустит. «Если я шла в кино или встретиться с кем-то из приятелей, я думала о том, как мама одна сидит и страдает, — говорит Инна. — Каждый раз, когда я встречала нового человека, я думала, что надо познакомить его с мамой. Ведь пока мы жили вместе, она общалась со всеми моими знакомыми, могла написать кому-то из них без моего ведома и попросить, например, починить компьютер. Я думала, это в порядке вещей. Просто потому, что мы с ней такие близкие подруги».
При этом всю жизнь Инна страдала от нервных расстройств и расстройств пищевого поведения. Иногда жить просто не хотелось. Переехав от мамы за границу, она начала часто болеть, впала в депрессию. Но никогда не могла понять, что именно её так тревожит.
«Однажды я приехала на каникулы в родной город и остановилась у мамы, — вспоминает Инна. — Я принимала душ и вышла в полотенце. Мама сказала, что я очень похудела, — её всегда волновали вопросы, связанные с фигурой. Мне было неприятно это замечание».
Я знала, что на самом деле не худела, к тому же я не спрашивала её мнения и не хотела, чтобы она меня рассматривала. Я сказала ей об этом, а она ответила: «Ты же часть меня». Тут я взбесилась, собрала вещи и выскочила из дома. Мне не хотелось быть частью кого-то.
После этого случая Инна начала читать психологические статьи о семейных отношениях и выяснила, что существует термин «сепарация» — отделение взрослого ребёнка от родительской семьи, его становление как независимой личности. Выяснилось, что не все люди до конца проходят этот жизненный этап. Некоторые остаются в созависимых отношениях с родителями долгие годы, а иногда и всю жизнь. Часто это приводит к депрессиям и тревожным расстройствам, и многим удаётся пройти сепарацию только с помощью специалиста.
Семейный психотерапевт Марина Травкова работает с клиентами уже двенадцать лет, и она много раз сталкивалась с подобными историями. «По моим ощущениям, это было, есть и будет, — говорит Травкова. — Бывает, что человек уехал за тысячи километров от дома и думает, что теперь-то он независим. Но стоит увидеть телефонный звонок от мамы, как начинается эмоциональная реакция».
Желание отделиться, стремление к автономии — одна из базовых потребностей человека. Лет в шесть-семь дети начинают стесняться своей наготы, сами, естественным образом, появляется здоровое желание устанавливать свои личные границы. И если до полутора-двух лет ребёнок зависим и живёт в некотором симбиозе с матерью, то года в три начинается формироваться своё «я», все эти «я сам» и кризис третьего года жизни. Процесс сепарации или подготовки к ней идёт всю жизнь.
Понятно, что в определённый момент родители должны будут выпустить выросшего ребёнка «в жизнь». Понятно и то, что при естественном течении событий однажды уже взрослому ребёнку придётся жить без родителей, так как они не вечны.
Но в некоторых семьях этот процесс здоровой, естественной сепарации затягивается, даёт сбой. Тут нет прямой связи с национальностью или этносом, но, возможно, в современной России эта проблема стоит особенно остро из-за культуральных и экономических моментов. Сейчас у разных поколений разные мнения о том, что считать взрослением. В понимании поколений наших мам и пап «инициация во взрослость» для девушки — замужество и рождение ребёнка. Для молодого человека — возможность зарабатывать и содержать семью. Сейчас многие молодые люди хотят сначала построить карьеру, кто-то вовсе не стремится в брак и не торопится стать родителями. Старая модель «инициации во взрослость» не работает, а новой общепринятой нет. Поэтому для многих родителей, бабушек и дедушек «непристроенное дитё» всё ещё малое, особенно если они со взрослым ребёнком живут на одной территории.
К тому же в современной России есть тренд на традиционные, патриархальные ценности. «В патриархальной системе самостоятельность не очень-то поощряется ни в женщинах, ни в мужчинах, — говорит Травкова. — Нужно почитать старших, не спорить с ними. Система образования с детского сада учит нас, что воспитатель или учитель всегда прав. Он старше — значит, умнее. Социум не очень заинтересован в самостоятельных индивидуумах».
Традиционные ценности предполагают неравенство, дисбаланс власти. Если такой дисбаланс существует и в семье, то человек может вырасти неуверенным и несамостоятельным, и отделиться ему потом и страшно, и трудно.
Марина Травкова
Семейный психотерапевт
«Часто девушка, чтобы сепарироваться, хватается за первые попавшиеся отношения в совсем юном возрасте, — говорит Травкова. — Но это далеко не всегда удачное решение, это смена одной зависимости на другую. Часто поспешный брак разваливается через несколько лет, и девушке приходится вернуться к родителям, нередко уже с ребёнком. Проблема усугубляется, потому что с маленьким ребёнком на руках быть самостоятельной ещё труднее».
Вторая причина — экономический фактор. Во многих западных странах у молодёжи принято съезжать от родителей довольно рано. Кто-то сразу после школы идёт работать или хотя бы подрабатывать, чтобы были карманные деньги. Многие уезжают в колледж или университет, часто молодёжь снимает жильё вскладчину. Сепарация — это часть культуры, социальная история. В России такой традиции нет, да и её трудно себе позволить. Многие живут за чертой бедности, так что у ребёнка в доме нет даже собственного угла. А уж о том, чтобы снять жильё, и речи не идёт. Так что проживание с родителями бывает вынужденным, и тут рождаются всяческие «пока ты под моей крышей — выполняй мои правила».
Ещё одна причина — историческая. Большие потери во время войн, репрессии в советское время. Люди привыкли переживать друг за друга и не доверять окружающим — никому, кроме членов семьи. Ведь считалось, что предать может кто угодно, только не родители и не родные дети. Поэтому отделение ребёнка порождает сильную тревогу, и семья сознательно или полусознательно начинает искать причины, почему ему не нужно сепарироваться.
К тому же признать, что ребёнок взрослый, — всё равно что признать собственное старение.
Принять, что дети уже не так в тебе нуждаются. Бывает очень трудно, если дети в семье становились смыслом жизни и родители больше не знают, что делать друг с другом, если не заниматься детьми. Это так называемый «синдром пустого гнезда». И могут начаться манипуляции — с помощью страха, вины и стыда: «ты не сможешь без нас», «как ты можешь съехать, когда у матери больное сердце», «нам стыдно за твою чёрствость». Ребёнок как бы назначается ответственным за чувства своих родителей. Это мучительная западня: в ней плохо, а выйти из неё — значит сделать плохо родителям.
Инна уже год ходит к психологу. Они много обсуждают прошлое, детство, проведённое с мамой. На многие вещи Инна начала смотреть другими глазами. «В 15−16 лет я постоянно испытывала тупую злость и не знала, на что злюсь. Примерно в этом возрасте я начала набивать себе татуировки, — рассказывает она. — Теперь я понимаю, что мне не хватало личного пространства. Мне принадлежало только моё тело, и мне хотелось доказать, что уж с ним-то я могу делать что захочу. Я росла без отца, и мама рассказывала, как он её мучил и как ей пришлось сделать несколько абортов. Я знала все интимные подробности их отношений».
Долгое время у меня не складывалось общение с мужчинами, я их боялась.
Инна поняла, что часто она не верила в собственные достижения. Когда она уехала учиться за границу, мама говорила: «Ты хорошо знаешь английский. А всё потому что я водила тебя с пяти лет на занятия. Помнишь, как мы туда ходили?». Сейчас Инна пытается понять, какой она человек на самом деле: что в ней своё, а что внушила мама. Действительно ли ей не нравится смотреть комедии или это мама их всю жизнь не любила, а Инна с ней соглашалась? «Это трудный этап, и я плачу каждый день, — говорит Инна. — Но в каком-то смысле я стала гораздо счастливее. Может быть, теперь у меня есть шанс хоть немного пожить своей жизнью».
***
Когда человек осознаёт, что долго находился в созависимых отношениях с родителями, важно не скатиться в блейминг, то есть не начать винить родных во всех проблемах. Для того, чтобы изменить реальность, нужно научиться её принимать. К тому же любые властные или гиперопекающие родители не сами стали такими — у них были свои проблемы, которые к этому привели.
«Правда, сами родители со своими проблемами редко приходят к психотерапевтам, — говорит директор центра когнитивной терапии Яков Кочетков. — Психотерапия помогает людям справляться с зависимостями. А для них такие отношения — как синица в руках. При этом журавль в виде независимой взрослой жизни абстрактен. Часто для родителей психотерапевт становится врагом, который разлучает их с ребёнком».
Важно, что мы говорим не просто о зависимости, а о созависимости, объясняет Кочетков. То есть не только дети болезненно зависят от родителей, но и родители от детей. Часто после сепарации взрослого ребёнка мама или папа может утратить смысл жизни. Когда пятнадцать-двадцать лет жизнь человека была посвящена только сыну или дочери, у него может не быть собственных интересов или планов. «В идеале в таких ситуациях нужна семейная терапия. Если родители всё-такисоглашаются на это, мы работаем над тем, чтобы у них появилась собственная жизнь и они тоже сумели сепарироваться», — говорит Кочетков.
Сегодня дети всё позже проходят этап сепарации. В книге «Три мушкетёра» Д’Артаньяну всего восемнадцать лет. Он сражается с врагами, принимает взрослые решения.
Его родители никак не участвуют в событиях. Но действие книги происходит в XVII веке. А в XXI веке учёные предлагают продлить подростковый возраст до двадцати четырёх лет. «Такие изменения понятны, — считает Кочетков. — Люди обучают своих детей, это только у животных знания передаются генетически. Жеребята или слонята встают на ноги уже через пару часов после рождения — они сразу знают, как это сделать. А люди передают знания друг другу. При этом с каждым годом знаний у человечества становится всё больше, так что и передать их не получается так быстро, как несколько веков назад».
И всё-таки проблема с сепарацией существует, и в крайних случаях она может приводить к зависимому расстройству личности — когда человеку очень сложно принимать какие-либо собственные решения. Некоторые по нескольку раз в день звонят родителям: спрашивают, что им надеть и что съесть.
Созависимость между ребёнком и родителями можно долго не замечать. Но очень показательным периодом обычно становится тот момент, когда сын или дочь заканчивает вуз. В этом возрасте человеку нужно принимать много решений: куда пойти работать, как построить свою карьеру, какие выбрать приоритеты в жизни, с кем вступать в романтические отношения и как их строить. Во-первых, если человек к этому моменту сам не привык принимать решения, для него это может стать серьёзным ударом. Во-вторых, семья может начать сопротивляться попыткам начать самостоятельную жизнь. «Поэтому именно в таком возрасте у людей часто появляются тревожные или депрессивные расстройства», — объясняет Кочетков.
«Я родилась очень слабым ребёнком, буквально чудом выжила, — говорит Анна. — Во многом благодаря маме. Она выхаживала меня, даже когда врачи разводили руками. В детстве я неделями валялась с очень высокой температурой, мне никак не могли поставить диагноз. Мама не сдавалась и всегда верила, что этот ад закончится. И он правда закончился. Но ему на смену пришёл другой».
Мама была для дочери спасителем и главным проводником во внешний мир. Она воспитывала Анну одна — с мужем развелась. Из-за постоянных болезней дочь не ходила в детский сад, в начальных классах редко появлялась в школе. Друзей не было, любимых учителей — тоже. Поэтому мама стала и лучшим другом, и наставником, и критиком, и личным стилистом. Без мамы сложно было делать даже самые простые дела: казалось, что она всё может сделать лучше. Когда Анна повзрослела, у неё было ощущение, что лучше позволить маме распоряжаться жизнью дочери и принимать за неё решения.
«Я не вышла замуж и свободное время посвящала маме, — вспоминает Анна. — У неё много талантов: она прекрасно готовит, шьёт, фотографирует… Нам и правда было интересно: мы много гуляли, ходили на выставки и концерты».
Если у Анны появлялись новые друзья, она тут же знакомила их с мамой. Когда мама не одобряла человека, дочь переставала с ним общаться.
С пятнадцати лет Анне разрешалось поздно приходить домой или ночевать у друзей. Но было одно правило: нужно ставить маму в известность обо всех передвижениях. И оно действовало ещё очень долго — даже в тридцать лет Анна всегда сообщала маме, где и с кем она находится.
«Когда появился интернет, мама активно принимала участие в моём онлайн-общении. Часто она переписывалась с друзьями от моего имени. Мне казалось, это нормально — нам же нечего скрывать друг от друга», — вспоминает Анна. Дверь в комнату дочери никогда не закрывалась. При попытке закрыть дверь мама начинала переживать, обижаться. А огорчать маму очень не хотелось. Даже одежду для дочери они всегда выбирали вместе. Мысль о том, что маме не понравится новое платье или косметичка, была невыносима".
«В двадцать два года я встретила человека, с которым захотела создать семью, — говорит Анна. — Мы пару месяцев прожили с мамой, а потом решили переехать. Мама воспротивилась: она сказала, что мне без неё будет слишком тяжело».
Я верила: мама лучше знает, что мне нужно. Так что мы остались, и она стала контролировать нас обоих. Например, могла утром без стука войти в комнату и раздернуть шторы с весёлым криком: «Подъём!»
Через несколько лет отношения закончились, молодой человек уехал в другую страну. Анна осталась с мамой. Ей было двадцать семь лет, и отношения в семье становились уже тяжёлыми: «Я могла отменить свидание в восемь вечера, если мама считала, что это слишком поздно, — говорит Анна. — Она мониторила мои соцсети и оставляла комментарии под каждым постом. Если ей не нравилась картинка, которую я выложила, мама просила её удалить. И я слушалась. Иначе она обижалась, а я начинала испытывать страх и чувство вины».
В случаях патологической зависимости у человека могут сформироваться глубинные убеждения о себе, будто он беспомощен и несамостоятелен, не способен сам отстоять свои права. Может казаться, что мама и папа — единственные друзья, и без них с трудностями никак не справиться.
«Проблемы с сепарацией часто бывают в семьях с одним родителем, — говорит директор центра когнитивной терапии Яков Кочетков. — Ещё один фактор риска — слабое здоровье или болезни, перенесённые в детстве».
Как объясняет Кочетков, это нормально, что в детстве наша точка зрения формируется родителями. Через них ребёнок усваивает основные правила поведения. Но постепенно человек «вылупляется». В подростковом возрасте неизбежны ссоры и конфликты. Часто они иррациональны и кажутся беспочвенными. Но для взрослеющего ребёнка это — способ отделиться. И если родители не принимают его таким, они могут сказать: «У нас был такой хороший ребёнок, а теперь с ума сошёл, испортился». Часто такие слова наносят большой удар по психике — человек запоминает, что он неприятен родителям, когда становится более самостоятелен.
Если сепарация происходит позже подросткового возраста, она может вызвать запоздалый подростковый кризис. Бывает, что человек в тридцать лет начинается бешено ссориться с родителями. Но потом наступает принятие. Мама звонит узнать, надел ли сын шапку, а он не злится из-за этого. Ведь можно соврать, а можно просто пропустить звонок. «Но до принятия придётся пройти все предшествующие этапы», — говорит Кочетков.
Чем больше Анна пыталась бунтовать против матери, тем хуже становились их отношения. Если маме что-то не нравилось, она начинала кричать. Через час у самой Анны тоже начиналась истерика, она плакала и умоляла её простить. И тут она вдруг получала от мамы поддержку и заботу. Казалось, что мама — единственный человек на свете, которому она нужна. Пытаясь завоевать мамино расположение, Анна копировала её образ жизни и восприятие мира. Но скандалы всё равно повторялись.
Однажды, после особенно крупного скандала, Анна вышла прогуляться. Она села на поваленное дерево и вдруг поняла, что вместо привычного чувства страха чувствует прилив уверенности. Не дожидаясь, пока он кончится, Анна собрала вещи и переехала — однушка, когда-то принадлежавшая бабушке, уже давно пустовала.
«Мама говорила: “Ты без меня не сможешь”, — вспоминает Анна. — Следующие несколько лет мы постоянно виделись, созванивались, переписывались. Она всё ещё была в курсе моих дел. Я мечтала переехать в крупный город, но мне не хватало уверенности в себе. Однажды я познакомилась в интернете с очень интересным человеком. Мы подружились, и он приехал в гости в наш город. Мой друг был хорошо знаком с психологией, он сразу заметил, что я напрягаюсь из-за маминых звонков, отчитываюсь перед ней, объясняю, почему так долго не заходила во “ВКонтакте”. Он осторожно задавал вопросы: “Почему ты так расстроена? Из-за чего напряглась?”. Постепенно я и сама смогла посмотреть на наши с мамой отношения со стороны».
Через месяц Анна переехала в другой город. Отношения с мамой разладились: она говорила, что семья разрушилась и что у неё больше нет дочери. Анна испытывала чувство вины: ей часто казалось, что она совершила предательство, сбежала. Но со временем она всё больше переосмысляла свою жизнь. Вспомнила, что перестала общаться со многими приятными людьми, потому что маме они не нравились. Многим из них Анна написала и объяснила ситуацию — они снова стали общаться.
«У меня нет злости или обиды, — говорит Анна. — Я знаю, что у мамы были проблемы с её собственной мамой, моей бабушкой. Та тоже контролировала дочь. Только не по-доброму, как моя мама, а наоборот. Наказывала, обижала. Говорила: “Я тебя родила, ты моё говно”. Когда я была маленькая, бабушка была жива и приходила к нам каждый день. Перед её приходом мы с мамой носились по дому и пытались убраться, чтобы бабушка не ругалась. Мама очень хотела в своей семье сделать всё наоборот: быть доброй и понимающей, всегда поддерживать. И она так и поступала. Но на самом деле тоже стала властной матерью, только на свой лад». Анна хотела бы сесть и поговорить обо всём этом с мамой. Спокойно, по-добромуи по-взрослому. Но пока не получается — мама обижена и мечтает, чтобы всё стало «как раньше».
Сепарация может нарушиться по разным причинам, объясняет психиатр и психотерапевт, кандидат медицинских наук Виталина Бурова. Бывает, что мать или отец сами в своё время не до конца отделились от родителей. Ещё один фактор — высокая тревожность. Родители постоянно переживают из-за всего, и это состояние передаётся ребёнку.
«Бывает, что созависимость даёт родителю чувство значимости, — говорит Бурова. — Например, если у мамы проблема с самооценкой, вовлечённость в жизнь детей придаёт жизни смысл, позволяет почувствовать себя нужной».
В созависимых отношениях люди часто взаимодействуют по модели треугольника Карпмана, где есть Спасатель, Преследователь и Жертва.
Причём роли меняются: человек поочерёдно чувствует себя в одной из этих ролей и проецирует своё ощущение вовне. «Дочь собирается выйти замуж за Петю, а мать говорит: “У меня будет инфаркт, своим поступком ты убьёшь меня”, — приводит пример Бурова. — Дочь не выходит замуж, становясь Спасателем для матери».
Семейная созависимость может сильно повлиять на взрослую жизнь. Если человек сумел сепарироваться, стал зрелым, он не будет строить созависимых отношений и с партнёром. Но если человек не смог отделиться от родителей, то и для романтических отношений он выберет себе такого же созависимого партнёра — здесь действует принцип «рыбак рыбака». «Это хорошо видно в семьях, где у одного из партнёров есть алкогольная зависимость, — объясняет Бурова. — Черты созависимой личности — благодатная почва. На ней очень легко могут вырасти алкогольная или любая другая химическая или нехимическая зависимость. При созависимых отношениях партнёры болезненно нуждаются друг в друге. Муж приходит домой пьяный, жена бьёт его скалкой. Он — Жертва, она — Преследователь (но ощущает себя Жертвой, что даёт ей “моральное право” нанести ответный удар). Дальше ей становится его жалко: “Плохонький, да мой”. Теперь она уже Спасатель. Готовит ему бульон, ставит опохмелку. А он ей говорит: “Ты, сука, мне жизнь сгубила, из-за тебя я и пью”. И превращается из Жертвы в Преследователя, “опрокидывая” жену из Спасателя в Жертву (“плохо спасала”). Вот он — треугольник Карпмана».
Зрелый человек строит отношения по другому принципу. Он опирается на себя и может сам восполнить, удовлетворить свои основные потребности. Партнёр не нужен ему как воздух, в одиночестве такой человек не кажется себе неполноценным. Он заводит роман или семью, потому что ему это интересно и приятно. Но не потому что не может без этого жить.
Некоторые люди так и не проходят сепарацию. Бывает, что они вполне довольны той жизнью, которую за них планируют и выбирают родители. Плыть по течению куда проще, чем что-то менять. А если человека всё устраивает, то и менять ничего не нужно. Внутренний запрос на перемены появляется, только когда нас не устраивает то, что с нами происходит.
Если всё-таки человек не удовлетворён своей жизнью, он старается понять, в чём его проблема, и исправить её. Некоторым, чтобы отделиться от родителей, требуется помощь специалиста. Кто-то справляется и сам. «Для начала очень важно научиться осознанности, — говорит Бурова. — Это поможет понять, что именно вы чувствуете в данный момент. В созависимых семьях часто бывает высокий уровень тревоги, а ещё здесь люди часто принимают чувства других за свои собственные. И здесь тоже помогают практики осознанности. Про них сегодня много написано и сказано».
Конечно, каждая история индивидуальна. Есть люди более чувствительные по природе и менее чувствительные. Но в любом случае, если ребёнок начинает проявлять индивидуальность, ни к чему её подавлять. Допустим, дочь хочет сама помыть тарелки. Понятно, что в первый раз она может их разбить. Но если наказать её за это, она больше не станет проявлять инициативу. Если делать всё за неё, то через какое-то время она может решить, что не может ни с чем справиться сама, мама всё равно сделает лучше. В такой ситуации лучше поощрить самостоятельность: «Ты молодец, что помыла посуду. Давай я покажу тебе, как делать это, чтобы ничего не разбивалось. Тогда в следующий раз, когда ты будешь делать это сама, у тебя получится лучше».
Текст: Юлия Дудкина
Показать спойлер
А ведь сколько людей живут и мучаются по этому поводу...
ильич
Как я понял сил дочитать не у многих хватило. Тему можно закрывать.
ильич
нужен реферат или аннотация (3-5 строчек)
ильич
Ильич, ты правда самонадеянно полагаешь, что все зашедшие на форум тут же кинулись читать большую проблемную статью и отвечать? Других интересов и намерений у них в данный момент нет и быть не должно? )))

По теме. Проблема существует, да. Не думаю, что исключительно российская. А сам-то что думаешь по этому поводу? Как сам сепарировался, как дети сепарировались с т.з. "правильной" и "традиционной" моделей? Или хочешь, чтобы сперва остальные каминг-аут совершили?
ильич
Ильич, ты хочешь обсудить с нами эту статью как с детьми или как с родителями?
ильич
***сил дочитать не у многих хватило***

некоторые даже и на начинали читать

а ты не мог бы кратенько своими словами для ленивых?
презумпция
Че тут? Опять нытье взрослых детей на то, как им родители недодали(передали лишнего) в детстве? С поддержками психологов?
Оспидя, достали эти жалобщики.
Шлёндра
там про то, что теткам по тридцать лет, а они все от себя под матерями чистят и никак не могут отправиться плыть в революцию дальше, за это они обвиняют все тех же матерей, какие они ужасные воспиталки, и им поддакивают психологи.
Все. Статья закончена.
Шелест
аааа...ну хорошая статья...на злобу дня )))

и вообще во всем виновата семья и школа
и улица ещё
ильич
Короче, нафиг это скучное чтиво, давайте сразу приступим к обсуждению!
Диего
А давай!
Когда ты, Диега, последний раз сепаратором пользовался? И для чего?
McBurns
А вот и не пользовался. Мне живые женщины нравятся.
McBurns
Ты по связям с общественностью? :biggrin:
Де_Флопе
Не знаю. В их мозг не залезешь, а верить женщинам, сама знаешь, никак нельзя.
А ты-то чего интересуешься, тоже живой прикинулась что ли?
Диего
Не-не, я просто любознательная старушка, мимо проходила, досвиданья :mauridia:
Не, смайлы просто *агонь* как говорит мой внук :biggrin:
Шелест
Забавляет меня ваше верхоглядство... Ну хоть что то!
презумпция
Если для вас это большая статья, то смиренно умолкаю...
Шлёндра
Не могу к сожалению, меня за это банят нещадно (волки позорные)...
Интереснейшая статья, прочитал от корки до корки, пока сидел сепарировал на унитазе. Спасибо за облегчение, Ильич.
ильич
У меня родителей давно нет, мне обсуждать нечего.
Самуиляковлевич
Ну вот видишь, как глубинное осознание проблемы сепарации благотворно повлияло на твои сфинктеры! Спасибо конечно на хлеб не намажешь...
ильич
Тема большая и важная, но не для здесь.
Пeппи
Тема то по сути супер актуальная :wub1.gif:
ильич
Балбес ты, Шарик. Я практически единственный тут человек, который прочел все это и даже приготовился обсудить хоть как-то.
Хотя, впрочем, не могу припомнить, когда в последний раз ты по факту обсуждал тему, а не ее участников. :nea.gif:
презумпция
Я прочла
И ещё, думаю, есть такие
Актуальная тема, но я в таких темах не люблю спекуляции психологов и как они морщат важно лбы, типа, "бяда-бяда - идите все оптом к нам спасаться, ибо мор-глад и нашествие пёсьих мух - мы все умрем!"
.. А дело-то житейское, и многие семьи эту проблему умеют решать и некоторые даже НЕ создавать. Ну и социальные корни, которые в патриархальном укладе нашем, надо смотреть, кроме как по фрейдам-юнгам все объяснять...
В общем, права Пеппи - не для здесь.
ильич
Это только на поверхности - круги на воде
Травмы поколений
Кстати УЖЕ давно и успешно с родовыми сценариями работают хеллингеровские расстановки

* я прям поражаюсь - насколько вы отстали - где ж всё вы это время были?*
elacoly
Прочла тоже) но если это реально проблема, решать ее нужно со специалистом, причем хорошим, или лопатить психологические книги самостоятельно. В любом случае что то изменится. Имха, как обычно)
но это, если допустить, что основной посыл верный, конечно же
Irisi4eg
Какие мы все молодцы.
*любуется групповым фотом на диванчике. Кушетке. Психоаналитической.*
презумпция
А на переднем фото Ильич с лорнетом и в очках, типа умный? *догадливо))))))
Irisi4eg
Не, ильич на другом фото. Он на стульчике сидит, а мы вокруг-позади него столпились. А он, да, с лорнетом в одной руке, пенсне в другой. И очки на носу. А из жилетного кармана - часы, то есть, неврологический молоточек высовывается.
Irisi4eg
там его по телевизору показывают - в белой рубашке, красивый (с) :pilot:
ильич
А, может, конфликт с предками - это норма и не нужно пытаться всех сделать счастливыми. Тем более, гуманитарными способами, то есть не зная причин и методов.
elacoly
да что вы заладили - не для здесь, не для здесь.. а для где?
а тема вполне себе..За достаточно короткое время, прям на наших глазах, дети превратились в сверхценность, в сверхидею, в сверх.., в общем, все - сверх. И вот парадокс - уклад был куды патриархальней, а взросление проистекало жестче, быстрее и как-то.. спокойней, что ли..
Диего
Читала, что у нонешней молодежи нет конфликтов с предками, то есть с нами. Частично подтверждаю.

И он самой темы, как от незначительной, я бы не отмахивалась, подобно многим другим ораторам. На мою ИМХу, наш национальный баг, еще со времен страны Советов - в неуважении чужих границ. И вообще в непонимании, что это такое. И начинается это все именно в детстве. А сепарация ведь должна происходить как раз по границам. А если нет осознания их наличия, какая, нафиг, сепарация?
Пeппи
насильственная, например. В армию, учиться в другой город.
ильич
Что вы собираетесь мазать на хлеб, Ильич, рассуждая о сфинктерах ? Я лингвистически пугаюсь за вас
Шелест
Вот-вот. В ясли круглосуточные. Сдать. Пальто в гардероб, ребеночка в ясли, корову на мясо и смотри, не перепутай.
Глобальный конфликт менталитетов Восток-Запад тоже ведь танцует от этой печки. Человек, он кто, винтик системы, в том числе, клановой? Или право имеет?
Пeппи
Если человечество сойдет с ума, все остальное будет уже неважно.
Приведу два термина, которые очень хорошо описывают текущую ситуацию.
Во-первых, мир стал «нечеловекомерен».
О чем здесь идет речь? Все больше и больше вещей мы доверяем искусственным системам. И они действуют с такими скоростями, в которых одушевленные существа попросту не живут. Нет жизни в наносекундах, нет жизни в нанометрах. Но системы очень хорошо работают на высоких скоростях. Они могут принять решение, а мы об этом даже не узнаем.
Возьмем для примера какую-нибудь войну из истории. Барклай-де-Толли предпринял определенные шаги, потом пришел Кутузов и распорядился, как необходимо расположить войска. Все это занимало огромное время. Сегодня же системы действуют за наносекунды, они принимают настолько быстрые решения, что все это — уже не нашего мозга дело.
И второе, о чем в последнее время активно говорят на разных уровнях, это «цивилизация праздности». Все мы понимаем, что в ближайшие годы — причем не в течение 20, 12, а уже в течение ближайших пяти лет или даже меньше — высвободится очень большое количество людей, которые стану не нужны на рынке труда. Очень большая доля процессов переходит в автоматический режим: на заводе, на котором работало бесконечное количество людей, теперь трудится пара десятков специалистов, которые следят, чтобы в системе не было сбоев. Рутинные юридические операции тоже будут делать системы, для этого человек станет не нужен. Примеров много, и предпосылки этого мы уже видим.
Чем будут заниматься все эти люди? Если вы считаете, что они будут играть на лютне, писать сонеты или заниматься живописью, я скромно с этим не соглашусь. Это очень большая антропологическая проблема. И основная опасность находится не в области технологий, а в области психологии. Еще в 30-е годы прошлого века Олдос Хаксли писал о том, что «нам нужен не конгресс по экономике, не собрание по разоружению, нам нужен конгресс по психологии». Но дело, конечно, не в конгрессе, а в том, что если человечество сойдет с ума, все остальное будет уже неважно.
Из лекции Татьяны Черниговской в Университете ИТМО
Шелест
При патриархальном укладе главное было то, что в семье ВСЕГДА были молодые, сыновья и снохи так просто жили бок о бок с родителями в своей взрослой семейной жизни, а если что - зятья обязаны были помогать родителям жены. Семья не разделялась на поколения, и детей разновозрастных было больше, старшее поколение всегда жило с подпоркой и с помощью - и это вьедено в семейный уклад - помогать родителям! В Грозе это нарисовано сочными широкими мазками... И Катя такая... со своим правом на любовь - одна против баржи))
Отчасти поэтому наши родители и родители родителей, реализуя привычную модель, психологически, а часто и физически не допускали уходов детей (особенно единственных) из семьи.
Ну, это моё личное мнение, я про это ничего не читала и научных выводов не знаю... допускаю, что причин много и они глыбже...
презумпция
Ну как бы тогда и не напрягайся.
elacoly
Тут вопрос то не во фрейдах юнгах (хотя к последнему я отношусь с должной долей почтения) а в том, что на консультативный приём приходят реальные люди которые не могут самостоятельно справиться с родительскими установками, загоняющими их в глубокую безнадёгу, и которые понимая это уже реально опасаются за судьбу своих детей.
Пeппи
С прежних времен, наверное, объяснимо: рудименты патриархального уклада (поддерживаемые текущим на тот момент государственным) плюс ограничения в возможности физического "отделения" от родителей (почти по Шелест - только в армию или на учебу в другой город). А сейчас, наверное, в основном на взаимной основе: родитель не хочет отпускать ребенка, а ребенок не желает (активным образом) отделяться.
Ситуации с действительно жестким диктатом родителей мне кажутся не слишком частыми и "патологическими". Или я неправа?
Пeппи
На мою ИМХу, наш национальный баг, еще со времен страны Советов - в неуважении чужих границ. И вообще в непонимании, что это такое. И начинается это все именно в детстве.
----------------------------------
Любой природный баг имеет системную причину... это же не программер знак перепутал)))
Толстой утверждает, что у нас преимущественно общинное сознание... миром всем, типа, живем) И ещё и кланово-семейное (мысль семейная и народная - Ленин был согласен с ним, ага...)
Социалистическая идея добавила (Единица - вздор, единица- ноль... миллионов плечи, друг кдругу прижатые туго...- и проч.) Это не картошка, не выкинешь в окошко...

Ну и семья у нас все еще понятие монолитное.
И здесь есть всякие знаки - и плюсы, и минусы, и больше-меньше... смотреть надо)
nfnecz
Статья на первый взгляд толковая. По поводу расстановок при решении этих проблем я вас умоляю...
Но если вы предпочитаете молиться на хеллингера (он кажется из церковнослужителей), то это ваш выбор.
презумпция
Я так почти уверена, что такие проблемы у меньшинства... Многие их научились решать, и часто не в ущерб здоровым семейным связям