Пенсионный мАсковский дозор)
137828
1000
Ушелец
Либо придется закладывать "спящее" наследование.
Ну так я и не углублялся в это. Здесь тоже есть доминантное и рецессивное наследование. Пилюля предположила, а ученые отдавали на исследования всю свою жизнь. Так чего ты мне тут... ))
Таша
Про гены что нибудь слышала?)
Upjohn
Доминантное и рецессивное тут не причем - это о вероятностном наследовании через поколение. А ты пишешь - ВСЕ. Ну и сильно ты меня удивил аргументом "Пилюля предположила, а ученые отдавали на исследования всю свою жизнь". Я бы сказал, что пока оба предположили - Апджон и Пилюля. При этом вероятность того, что Пилюля что-то читала в нормальных околомедицинских или биологически статьях несколько выше по очевидным причинам.
Так что попробуй углубиться и подумать. ))

В аттаче две статьи в хороших журналах о вероятности наследования интеллекта, но с сильно разными выводами. При этом авторы обоих в заключении очень аккуратно говорят об ограничениях и о невозможности делать глобальные выводы из своих публикаций.
Ушелец
Я современным журналам не верю, они политизированы. Все объективное написано до 1917 года. Поэтому твои ссылки даже смотреть не стану, тем более что они с разными выводами. Если есть желание выяснять, вы можете сами этим заняться.
Upjohn
А ты щупал гены руками, чтобы утверждать, что они есть?
Upjohn
Я современным журналам не верю, они политизированы. Все объективное написано до 1917 года.
А почему именно до 1917-го года? ))
Upjohn
"приведи обзор последних лет в каком нибудь серьезном журнале."
современным журналам не верю, они политизированы. Все объективное написано до 1917 года."
Ты сам себе противоречишь в своих просьбах и утверждениях. Удачи, Женя.
Ушелец
Совершенно не противоречу. Но раз удачи, то давай, пока)
Диего
А ты щупал гены руками, чтобы утверждать, что они есть?
Не благодари)
web-страница
Upjohn
Джонни, вот свежие новости:
"Группа ученых Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) открыла два новых возбужденных состояния прелестного бариона".ссылка
Диего
Ну что же. Скрестили пальчики и ждем достоверных сведений. В статье используются такие речевые обороты, как "... речь может идти об обнаружении ...", "Для однозначной интерпретации необходимо провести измерение ...".
Ну т.е. шуму много, а достоверно без эмоций о захвате прелестного бариона в плен не сказано. Снова ловят черного негра в темной комнате.
Из возбужденных пока я наблюдаю только ученых :biggrin:
Диего
Я современным журналам не верю, они политизированы. Все объективное написано до 1917 года.
А почему именно до 1917-го года? ))
Потому что с *ять*! :tantrum: :biggrin:
Бьемся?
Ну~ну........
Цветкова/ву еще почитаем на досуге, чтоб не полемизировать впустую ради полемики. Демагоги :злорадство:
Права Свет, поскольку только у мышей есть вариант сухо предполагать как это может быть по срезам мозга, в человеческой же среде нет тааих экспериментов, не разрешены, а то что берется за материал уже результаты погружения в определенную среду, механического и психологического воздейстсия/отсутствия :umnik:
nfnecz
через Х -хромосому от деда по матери )) экспериментов просто куча ))) с мышами )))
Я слышала что подобным образом передается размер и форма полового члена внуку:смущ:
Кто нибудь с бз эксперименты проводил?
На мышах, или не на мышах?
:biggrin:
Де_Флопе
ага, член передается от бабушки внуку.
Де_Флопе
Я слышала что подобным образом передается размер и форма полового члена внуку:смущ:
Кто о чем, а Флопе опять о членах :ха-ха!:
Де_Флопе
Давай ссылки и объясни, почему надо читать именно этого автора.
Диего
Тебе может и от бабушки, сочувствую:смущ: :cray-1: :flowers:
Хотя многое объясняет......
Диего
Даже не отвлекайся от гулигуликурлыкурлы на форуме, тебе это не надо :biggrin:
Диего
и она была бы дедушкой...

Это вы с апджоном завели эту моду - прям докажи им и все?! вот тресни, а докажи! причем вам ни одно доказательство недостаточно доказательно, хотя кому это надо вообще, доказывать вам чета, у все свои экзаменаторы и уж вы точно не они.
Шелест
Это не мода, а способ познания - ничего не принимать на веру и требовать доказательств.
Есть что сказать по теме?
Диего
Докажи что ты своими глазами видел электрон и своими руками щупал его.
Upjohn
Джонни, не требуется доказывать каждый раз одно и то же и не требуется читать все книги по какой-либо теме.
Диего
Как это не требуется каждый раз? :umnik: Докажи что не требуется каждый раз.
Диего
Но требуется давать ссылки и что то обосновывать? :безум:
<п.7>
Де_Флопе
Вот Геннадия читаешь, прям оргазм:смущ:психологический :biggrin:
А ваш спарринг~зоопарк.... :безум:
Де_Флопе
Да, это способ общения разумных людей - приводить ссылки, факты и аргументы.
Ушелец
Это, мягко говоря, некая упрощенческая адаптация к уровню среднего обывателя, который не петрит в генетике. Что интеллект связан исключительно с Х-хромосомой . Аутосомы тоже очень даже причём. См. мою ссылку ,чуть выше
Диего
Разумные люди умеют получаемую инфу аеализировать и запоминать, разумным людям не нужно каждый раз обосновывать что дважды два четыре, а какать надо в унитаз:улыб:
Зачем ты про них говоришь, про разумных людей, трололо?
yxx
Сложности изучения наследования интеллекта в том, что а) интеллект - сложносочиненная дефиниция;
б) механизм наследования - полигенный.
Поэтому отвратим свой взор от биологии и обратим его к социальной психологии, которая экспериментально изучала вопрос. Ниже - цитата.

«Споры исследователей сводятся к вопросу о соотношении доли наследуемого и приобретенного интеллекта, а также о роли среды в его формировании. Сторонники того, что интеллект является наследуемым, доводят уровень его предопределенности генетическими факторами до 85 процентов, на остальные 15 процентов приходится, по их мнению, вклад среды. К числу приверженцев таких взглядов относится, например, социальный психолог Артур Дженсен. В своих выводах ученый опирался на исследования детей, которые состояли в родстве, но росли в различных социальных условиях. Всего ученый обобщил данные более 200 работ других ученых. По мнению психолога, на уровень интеллекта таких детей могли оказать влияние только факторы среды.

Дженсен заметил, что у однояйцевых близнецов при совместном воспитании генетические факторы обусловили коэффициент корреляции в уровне интеллекта, равный 0,83 (где 1 соответствовало бы предельное значение корреляции). Однояйцевые близнецы, воспитывавшиеся раздельно, имели корреляцию в уровне интеллекта в 0,74. Корреляция в уровне интеллекта у разнояйцевых близнецов при совместном проживании составила 0,59.

Между тем, данный показатель между уровнем интеллекта у приемных детей, воспитывавшихся совместно, составил всего 0,26. По-видимому, результаты обобщения Дженсона могут свидетельствовать о том, что влиянием генетических факторов обусловлена значительная часть уровня интеллекта»(с)
yxx
Так вот ты какой, северный олень
Пeппи
Пожалуй, корректнее говорить "врожденный", а не "наследуемый". То есть, потенциал интеллекта в основном задан уже при рождении, но это не значит, что он коррелирует с интеллектом родителей.
Де_Флопе
А ты разве не читала научные исследования, что лучше какать не сидя на унитазе, а в позе орла, потому что это более физиологичная поза?
yxx
У тебя вполне вменяемая ссылка. А то, что тут было написано - даже к упрощенческой адаптации сложно свести. :улыб:
Диего
А от кого дети получают свой генетический пакет? От родителей. Другое дело, см на полигенный механизм наследования, комбинации родительских генов могут быть разными в случаях разных сибсов, что мы наблюдаем в быту невооруженным ненаучным взглядом. «Старший умный был детина, средний был и так, и сяк, младший вовсе был дурак».
Но я прям уверена, что если бы кто-то взялся изучать IQ многих семей в нескольких поколениях, то, несмотря на индивидуальные колебания, средние тренды бы показали, что существуют «умные» и «глупые» семьи.
Пeппи
"Не все психологи согласны с выводами Дженсона. Основной недостаток анализа ученого, по их мнению, состоит в особенностях репрезентативности выборки. Среди основных факторов, выделяемых критиками подхода Дженсона, например, Ричардом Нисбеттом, являются, например, возраст детей, взятых на усыновление приемными родителями, характер отбора таких детей приемными родителями (не всех детей и не всем родителям позволяют усыновлять) и продолжительность наблюдения.
Так, чем в более взрослом возрасте происходит усыновление детей, тем менее всего обнаруживаются корреляции между уровнем их интеллекта. Ученые сходятся в одном: влияние условий среды особенно важно в самом раннем возрасте, дальше оно начинает снижаться. Тут, по-мнению исследователей, может скрываться одна из причин, по которой обнаруживается высокая корреляция уровня интеллекта у однояйцевых близнецов: эти дети воспитывались изначально в одинаковых условиях.

Различие в коэффициентах корреляции, равное 0,24 для однояйцевых и разнояйцевых близнецов, воспитывающихся совместно, почти совпадает с различием в 0,26 для приемных детей, воспитываемых совместно. Также ученые отмечают, что большое влияние могут оказать и одинаковые условия внутриутробного развития для однояйцевых близнецов: некоторые исследователи доводят корреляцию до 0,20. Таким образом, доводы Дженсона относительно легко разрушаются детальным исследованием выборки, используемой ученым."


Ты уж цитируй полностью, а не выборочно.
Ушелец
Я работала детским психиатром. А это на 90% - именно истории про интеллект. Начиная с определения уровня его снижения к решению вопросов специализированного обучения через безуспешные попытки восполнить отсутствующее. И весь мой практический опыт на стороне Дженсона.
Есть еще другие чуваки, биологи, которые тоже дают высокий, близкий к 80, процент влияния генетических факторов. Их имена я забыла, ищите сами. Чуваков двое.
Пeппи
даже не работая детским психологом и не читая чуваков биологов, мне кажется, что и на бытовом, обывательском уровне понятно, что да, интеллект таки врожденный и если не дано - то хоть там какая заумная среду и супер-пупер воспитание - что нарожено, то заморожено, как говорила моя бабушка.
Пeппи
Я апке выше кинул спецом два пдф-а. Оба от психиатров. Один в бехевиоральной генетике, другой в нейче.
Оценки генетического вклада в одном - около 40 %, в другом ближе к 80. Что сильно немекает на то, что все в значительной степени зависит от выборки и от заложенных моделей регрессии.
Пeппи
Вот интересно, на собачьих форумах спокойно обсуждают различия в интеллекте разных пород собак, но если задаться этим же вопросом применительно к людям, сразу станешь расистом)))
aglow
Большой вопрос - что такое интеллект, и как корректно его измерить.
Ушелец
Это да. Уже и маршмеллоу-тест развенчан. Типа, выборка была не та, недостаточно социальной однородная. Зефирину хватали дети из бедных семей. И не хватали - из богатых, че они, зефирин не видали. Поэтому дальнейшие судьбы детей скорее определялись разницей в материальном положении их семей, нежели чем-то другим.
aglow
Моя такса была умнейшей манипуляторшей, успешно управляющей всем коллективом двуногих.
Диего
По Корену есть три аспекта интеллекта собак:

- Инстинктивный интеллект (англ. instinctive intelligence) — способность собаки выполнять задачи, для которых она была выведена;
- Адаптивный интеллект (англ. adaptive intelligence) — способность собаки решать проблемы собственными силами;
- Рабочий интеллект (англ. working and obedience intelligence) — способность собаки к обучению.
Пeппи
Угу.
А еще попробуй корректно и однозначно развести два фактора:
1. Наследуемый интеллект,
2. Протекание беременности.
Учитывая, что все выборки на которых делались какие-либо заключения принадлежат к выборкам из развитых стран (этого никто из авторов не скрывает). А там "умные родители" практически тождественно "богатые родители". Т.е. те, у которых хватает мозгов и возможностей сделать так, чтобы беременность протекала максимально полноценно для будущего ребенка.
Пeппи
А что известно про интеллект родителей и дедушки твоей таксы?
Пeппи
Я пришел к выводу, что животные так тонко манипулируют нами только потому, что они не знают нашего языка, а воспринимают лишь интонации.
Статистически накапливая информацию о связке "интонация+ситуация" они безошибочно действуют. А нам мешает слово.