Поворот налево с Выборной на Кирова по ПДД
5324
78
Прошу разбирающихся лучше, чем я в ПДД – помощи в алгоритме безопасного поворота с выборной на эстакаду Кирова.
Едем от Дубравы в сторону Кирова, стоим на светофоре – на зеленый пропускаем встречное
направление и пытаемся повернуть налево на эстакаду – но (пятница, вечер, большой трафик) справа из Сосновского переулка на перекресток выкатывается плотная колонна авто (помеха справа) уже скоро загорится зеленый в поперечном направлении и по ПДД нельзя выезжать на перекресток где создался затор из машин. Обстановка осложнялась ещё тем, что сразу за перекрестком была авария и для проезда была свободна одна полоса. Авария - частный случай, но, правда, они там нередко случаются. Но вопрос в другом – у меня горит зеленый, а у въезжающих на перекресток из Сосновского переулка светофора нет. Правомерно ли в данном случае применение помехи справа? Должны ли они уступать при въезде на перекресток.
Достаточно ли знаков в данном случае.
На знаке 8.13 (который установлен для тех кто едет от Дубравы) – этот переулок вообще не обозначен – нет его там!
Да и вообще неприятное ощущение когда тебе наперерез на твой зеленый несутся авто, у которых ни светофора ни знаков.
Был бы благодарен за пункты ПДД применимых на данном перекрестке к авто из Сосновского переулка, когда на нем работает светофор.
P.S. Светофор в направлении Выборной переключается на красный в разное время – сначала для тех кто едет с Пединститута – поэтому пока едущие от Дубравы пропускают встречных, у Сосновского переулка появляется возможность выскочить на перекресток раньше.
OT2044
.....Да и вообще неприятное ощущение когда тебе наперерез на твой зеленый несутся авто, у которых ни светофора ни знаков...
Надо было бить...
OT2044
13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо.
13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка.
13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.
altsva
13.12. = где в этом пункте те авто - которые едут перпендикулярно справа?
13.7. = должен то должен - но на пути авто, которые въехали не по правилам - их там по правилам не должно быть - я и спрашиваю - надо требовать установки знаков со стороны переулка?
13.9. = Если не уступают, то....?
OT2044
будут виноваты в случае дтп. Но если вы их заметили, то пункт 10.1, однако это не исключает их вину
OT2044
13.12. = где в этом пункте те авто - которые едут перпендикулярно справа?
Ну если их нет в пункте, значит их не надо пропускать.
13.9. = Если не уступают, то....?
13.9 тут мимо - перекресток регулируется.
Naaatta
в ответ на
"13.9 тут мимо - перекресток регулируется. "

Перекресток регулируется как Т-образный. Со стороны Сосновского ни светофора ни знаков - уточните пожалуйста про без регулировки. Права получал честно. И если возможно приведите пример таких перекрестков в Новосибирске, когда на зеленый сигнал светофора - возможно движение других авто в поперечном направлении справа (чтобы быть там осторожнее).
OT2044
когда на зеленый сигнал светофора - возможно движение других авто в поперечном направлении
Движение в поперечном направлении других авто невозможно - для этого перекресток и регулируется. Это если исходить из ПДД.
Чего с ними делать, если они все-таки едут - не знаю. Разве что занять при повороте налево такое положение, чтобы не дать им возможности ехать поперек - проедьте дальше вперед и им негде будет ехать.
OT2044
Со стороны Сосновского ни светофора ни знаков - уточните пожалуйста про без регулировки.
Со стороны Сосновского - грунтовая дорога. Видно тут.
Согласно ПДД (п.1.2, определение "Главная дорога") - дорога переулка Сосновского является второстепенной по отношения к пересекаемой улицы ВЫборной.
При заснеженной дороге водитель, выезжая с переулка Сосновского, должен руководствоваться п. 13.13

Про приоритеты поперечных, надеюсь понятно.
OT2044
И если возможно приведите пример таких перекрестков в Новосибирске, когда на зеленый сигнал светофора - возможно движение других авто в поперечном направлении справа
раз
два
три
Дядя Ваsя
Для "особо одарённых" новосибирских водителей пункт 13.3 звучит в следующей редакции: "ктокому уступает определить нет возможности, значит по умолчанию мы на главной"
Дядя Ваsя
за примеры - спасибо. Буду аккуратнее. Но там хотя бы знаки есть.
OT2044
Но там хотя бы знаки есть.
:улыб:
Вы должны руководствоваться теми знаками и сигналами светофора, которые относятся к вам.
Вы едете со стороны Дубравы и видите сигналы светофора на перекрёстке. Вот этими сигналами, которые обращены к вам, и руководствуйтесь.
А знаки приоритета для вас не работают.

6.15. Водители и пешеходы должны выполнять требования сигналов и распоряжения регулировщика, даже если они противоречат сигналам светофора, требованиям дорожных знаков или разметки.
В случае если значения сигналов светофора противоречат требованиям дорожных знаков приоритета, водители должны руководствоваться сигналами светофора.
Дядя Ваsя
С приоритетом светофора и знаков знаком. Видимо я неправильно сформулировал вопрос - попробую уточнить.
Физически те кто выезжает на перекресток с переулка оказываются в его центре раньше тех кто едет от Дубравы на зеленый и получается, что хоть они и нарушители (по приоритету) - но они помеха справа. На Ваших фото это хорошо видно. Согласен с советом Naaatta - что надо выезжать дальше, но это возможно если стоишь первым на светофоре - а если за кем-то - то и попадаешь в ситуацию опоздавшего в центре перекрестка. А совет требуется в форме - к кому правильнее обратиться (к какому чиновнику) по поводу улучшения организации движения на данном перекрестке.
OT2044
помеха справа действует только если не прописано другого, в данном случае написано что вам должны уступить.
И вас не должно интересовать как едут другие, у вас свои права, едте по правилам, как учили в автошколе
OT2044
Физически те кто выезжает на перекресток с переулка оказываются в его центре раньше тех кто едет от Дубравы на зеленый
Ну если впереди вас стоит машина, то куда она должна деться?
Нырнуть под асфальт, или раствориться на молекулы? :biggrin:
OT2044
но это возможно если стоишь первым на светофоре - а если за кем-то - то и попадаешь в ситуацию опоздавшего в центре перекрестка.
Плотненько-плотненько за впередиедущим....
Вообще я там стараюсь максимально вперед проехать, чтобы поворот был минимум под 90 градусов - так проскочить быстрее, да и за тобой больше народу проехать успеет, главное чтоб сзадиедущие в бок не подбили...
Дядя Ваsя
такие перекрёстки не имеют права на жизнь. Либо светофор на неотрегулированное направление, либо бетонный блок :biggrin:
Дядя Ваsя
Со стороны Сосновского - грунтовая дорога. Видно тут.
Согласно ПДД (п.1.2, определение "Главная дорога") - дорога переулка Сосновского является второстепенной по отношения к пересекаемой улицы ВЫборной.
Там видно, что со стороны Сосновского дорога отсыпана щебёнкой. Это каменный материал.
И где в определении "главная дорога" сказано, что Сосновский переулок - второстепенный
"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий. Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой.

По теме - косяк в расстановке средств регулирования дорожного движения. По ПДД эта ситуация не решается. Нужно ставить светофор для выезда из Сосновского переулка.
Yklesiast
Там видно, что со стороны Сосновского дорога отсыпана щебёнкой. Это каменный материал.
:biggrin:
А утрамбованный грунт - тоже твёрдое покрытие :улыб:
Дядя Ваsя
Вообще-то когда ставили светофоры не продполагалось, что с переулка будет такое интенсивное движение, сейчас в большинстве случаев, кто выезжает из этого переулка это объездуны (кто едет со стороны Большевитской), которым не хочется стоять в пробке на Выборной, вот они и чешут через частный сектор...
Ivetta777
Ага. Оттуда объездуны лезут. Особенно бесит когда объездун на пузотере еле ползет. Не можешь по кочкам хотябы 40 ехать - не мешай взрослым машинкам)))
OT2044
Автомобили с переулка не нарушают ни сигналов с светофора ни знаков ни разметки. И вас не должно волновать на какой знак и свет светофора они выезжают - вы должны руководствоваться ПДД РФ. А в правилах нет ничего что, должно заставить вас уступать им дорогу. Так же как и они вам тоже не должны уступать. В случае ДТП вина скорей всего будет обоюдная.
Дядя Ваsя
:biggrin:
А утрамбованный грунт - тоже твёрдое покрытие :улыб:
А расплавленный на жаре асфальт - это твёрдое покрытие или мягкое? А щебёночка, застывшая на морозе -30 - это мягкое покрытие или твёрдое?
В правилах сказано, что дорога с твёрдым покрытием главная по отношению к грунтовой. То что мы видим на фото - грунтовой дорогой не является, так как присутствует насыпное покрытие из каменного материала.
Грунтовая дорога - это просто колея в поле, никакого искусственного покрытия и профиля быть не должно.
То что Вам покрытие дороги не кажется достаточно твёрдым - дорогу грунтовой не делает!
Yklesiast
То что Вам покрытие дороги не кажется достаточно твёрдым - дорогу грунтовой не делает!
То, что ты в "оппозиции" ко мне, и готов сражаться за каждое слов - это понятно. :улыб:
Специально посмотрел СНиП. Дорогу, обсыпанную щебнем делают по технологиям. снимают верхний слой, делают подушку, утрамбовывают и т.д.
Мне кажется, что там на грунтовую дорогу просыпался мелкий щебень с проезжавшего грузовика.
А может это из соседних домов бабки высыпали на дорогу золу.
Т.е. я не могу определить: есть там покрытие или нет покрытия. Тем более сейчас, когда всё заснежено.
И что мне делать? :biggrin:
Грунтовая дорога - это просто колея в поле,
Дружище, ты когда такое заявляешь, то хотя бы ссылки на снип давай :1:
Alеk
А в правилах нет ничего что, должно заставить вас уступать им дорогу
8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами дорожного движения, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.
В данном случае ситуация явно вне рамок ПДД. Да, по недомыслию тех, кто устанавливал светофор, но это не делает ее иной.

Попробуйте поставить себя на место того, кто движется из сосновского: перекресток регулируемый, но светофора тебе нет, главная у тебя или второстепенная или равнозначная - не имеет никакого значения. Что делать?
Дядя Ваsя
раз
два
три
Ваши примеры не имеют ничего общего с рассматриваемым случаем. Первые два выезда вне границ перекрестка регулируемого светофором и обозначены знаками, третий - выезд с прилегающей территории.
Дядя Ваsя
То, что ты в "оппозиции" ко мне, и готов сражаться за каждое слов - это понятно. :улыб:
Специально посмотрел СНиП. Дорогу, обсыпанную щебнем делают по технологиям. снимают верхний слой, делают подушку, утрамбовывают и т.д.
Мне кажется, что там на грунтовую дорогу просыпался мелкий щебень с проезжавшего грузовика.
А может это из соседних домов бабки высыпали на дорогу золу.
Т.е. я не могу определить: есть там покрытие или нет покрытия. Тем более сейчас, когда всё заснежено.
И что мне делать? :biggrin:
Грунтовая дорога - это просто колея в поле,
Дружище, ты когда такое заявляешь, то хотя бы ссылки на снип давай :1:
В опозиции я не к Вам, а к ходячим заблуждениям.
Но просьба дать снип на грунтовые дороги - от души повеселила!
Этим вопросом не столько строители озабочены, сколько геодезисты. Больше ни у кого нормативов на грунтовые дороги не существует. Как и на тропинки и караванные пути, всякие.
http://www.opengost.ru/iso/2734-uslovnye-znaki-dlya-topograficheskih-planov-masshtabov-1_5000-1_2000-1_1000-1_500.html
"275 (193). Грунтовыми считаются непрофилированные, не имеющие укрепленного земляного основания и какого-либо покрытия и нерегулярно ремонтируемые дороги."

http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/topo_symbols/topo06
"42 (106). Условным знаком грунтовых (проселочных) дорог показываются непрофилированные, без покрытия дороги, накатанные автогужевым транспортом;
их проходимость зависит от характера грунта и сезонно-климатических условий."


Короче, геодезических документов существует масса, но дорога отсыпанная щебёнкой, т.е. имеющая покрытие из каменного материала - не является грунтовой и не является второсепенной по отношению к дороге с твёрдым покрытием.


И ещё, определение из "справочника дорожных терминов" МАДИ -
http://dic.academic.ru/dic.nsf/stroitel/6334
"наезженная автомобильная или тракторная дорога, не имеющая покрытия."

Хоть и не нормативный документ - но суть та же.


Кстати, что такое дорога с твёрдым покрытием, наука вообще молчит...
Alеk
Ещё раз для тех кто в танке
3.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий. Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой.

13.13. Если водитель не может определить наличие покрытия на дороге (темное время суток, грязь, снег и тому подобное), а знаков приоритета нет, он должен считать, что находится на второстепенной дороге.
altsva
Для тех кто в танке, п13.13 относится ТОЛЬКО к Н Е регулируемым перекресткам!!!!! В нашем случае перекресток р е г у л и р у е м ы й, и п 13.13 никак к нему не относится!
Таксист
Со стороный переулка он Н Е ругулируемый
altsva
Понимаете ли, перекресток он не может быть "тут играем, здесь не играем, а сюда рыбу заворачивали" - он ВЕСЬ или регулируемый, или НЕ регулируемый. Никаких иных вариантов быть не может по определению.
Таксист
Ну что вы мне объясняете. Поищите сами на тему одновременно регулируемого и нерегулируемого перекрёстка. Первый же разбор дела приводит к ожидаемому результату. Виноват тот кто едет без светофора.
altsva
Мы о чем говорим то? Кого признают виноватым, какой это перекресток, кто должен уступить и чем руководствоваться при этом или куда обратиться, что бы устранить непонятки? Предлагаю определиться:улыб:

но по пунктам:

1 в случае ДТП признают виноватым любого из двоих или обоих вместе - всяко может повернуться. Никакой однозначности нет (как и в очень многих ДТП, уже обсуждали)

2 перекресток этот регулируемый, когда светофоры работают.

3 уступить должен тот кто едет с дубравы - руководствуясь п8.9, здравым смыслом, инстинктом самосохранения, правилом ДДД (если остальное непонятно)

4 обратиться вот сюда
Таксист
Дык вот когда вы объясните, почему он регулируемый, если при въезде с перекрестка светофора нет - тогда он и будет регулируемым. А пока что не ругулируемый со стороны переулка
Yklesiast
1.2 Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой.
altsva
Регулируемый он потому
13.3. Перекресток, где очередность движения определяется сигналами светофора или регулировщика, считается регулируемым.
Перекрестков, где "тут регулируемый, а здесь нерегулируемый" в ПДД не существует. Поскольку на практике мы столкнулись именно с таким случаем, смотрим п8.9.

Если пытаться ехать по другому, то с сосновского в принципе выехать по ПДД невозможно.
Таксист
Так где же он регулируемый, если светофора нет?
Таксист
Понимаете ли, перекресток он не может быть "тут играем, здесь не играем, а сюда рыбу заворачивали" - он ВЕСЬ или регулируемый, или НЕ регулируемый.
1. Пл. Лыщинского: с Октябрьского моста повернуть на ул. Стартовую
2. Пл.Калинина. Выезд на перекрёсток со стороны ул. Перевозчикова.
3. Широкая/Троллейная. Выезд на перекрёсток со стороны (малой) Широкой.
4. Пл. Маркса. Выезды на перекрёсток со стороны низа Ватутина и от Кристалла.

Я не знаю, какое определение Вы дадите этим перекрёсткам (регулируемое, частичне,полурегулируемое, поломаторегулируемое) , но выезды на данные перекрёстки с указанных направлений - светофором НЕ РЕГУЛИРУЮТСЯ!
Дядя Ваsя
М да уж сколько же вас на дороге, когда вы уже все расшибетесь, господа вас не удивило на летней фотке что выезд через поребрик это нормально да? реально кто считает что вы там на главной за руль пожалуйста не садитесь больше вообще ни когда
Таксист
Ваши примеры не имеют ничего общего с рассматриваемым случаем.
Прям так ничего общего? Разве что в указанных мною случаях стоят знаки "Уступите дорогу", а при выезде с Сосновского - знака нет. Вот и вся разница. Всё остальное - один в один.
третий - выезд с прилегающей территории.
На табличке 8.13 жирная кривая полоса - это направление "Главной дороги". Так?
А что означают две тоненькие палочки на этой табличке?
Те же палочки с другой стороны....
Дядя Ваsя
При чем тут
Те же палочки с другой стороны....
если я говорю о приведенном вами выше примере с ул Владимировской? (три) Вы уж совсем...

С сосновского выезд находится в границах перекрестка, в ваших примерах - нет (раз два).
Дядя Ваsя
Я не знаю, какое определение Вы дадите этим перекрёсткам
даже обсуждать не стану, во всех вами перечисленных случаях все совершенно очевидно.
Warchild
реально кто считает что вы там на главной
Здесь никто так не считает. Более того, никакой "главной" на регулируемом перекрестке нет.
Таксист
если я говорю о приведенном вами выше примере с ул Владимировской? (три) Вы уж совсем...
Тут согласен, напутал сам, где два, где три. :улыб:
В третьем случае - дорога имеет название: 2-й Паромный переулок вдоль дороги граждане гаражи поставили. :улыб:
С сосновского выезд находится в границах перекрестка, в ваших примерах - нет (раз два).
Вот тут не понял. :dnknow:
Везде же выезжают на регулируемый перекрёсток с нерегулируемого направления. (Прошу не критиковать моё определение :1: )
Дядя Ваsя
третьем случае - дорога имеет название
Да, прошу прощения, невнимателен, посмотрел только выезд от магазина, тропинку вдоль гаражей не заметил... Что ж - тоже нелепица... очень похожая.

Везде же выезжают на регулируемый перекрёсток с нерегулируемого направления.
Нет, если нарисовать границы перекрестка. (хотя тоже могу ошибиться, я смотрю по панорамам, нужно сверху глянуть, будет время взгляну, но на первый взгляд - перекресток(регулируемый) уже заканчивается, таким олбразом ваши примеры - нерегулируемые отдельные перекрестки, с которыми все ясно)


Посмотрел сверху:улыб:я неправ, прошу прощения, там действительно такие же нелепицы...
Таксист
Посмотрел сверху :улыб: я неправ, прошу прощения, там действительно такие же нелепицы..
:agree:
В правилах нет определения: "Частично регулируемый перекрёсток", или "нерегулируемый въезд на регулируемый перекрёсток".
А в жизни такое очень часто встречается.
Одни едут по светофору, другие едут по правилам или знакам. Ничего страшного :миг:
Дядя Ваsя
другие едут по правилам
по каким?:улыб:И кстати ваше личное мнение, как выезжать с сосновского?
Таксист
В телефонном разговоре представитель ГУБО (который может повлиять) обещал внимательно
оценить ситуацию с недостатком знаков на этом перекрестке. И он указал на еще одну проблему, нежелание проживающих в частном секторе мириться с таким большим трафиком объезжальщиков и их жалобы в тот же ГУБО.
Таксист
по каким? :улыб: И кстати ваше личное мнение, как выезжать с сосновского?
Так я уже высказывал своё мнение, когда первый раз сюда заглянул. Тут.