Проезд перекрестков
16824
258
БДА
Из-за упавшего дерева вы тоже не сможете проехать перекресток, однако он затором не будет являтся.
Будет.
Ууууууууууу..... я вас даже не буду просить обосновать этот шедевральный вывод. Просто ткну в Правила, где ясно указано, что упавшее дерево(впрочем как неисправный автомобиль) - это препятствие, а не затор.

"Препятствие" - неподвижный объект на полосе движения (неисправное или поврежденное транспортное средство, дефект проезжей части, посторонние предметы и т.п.), не позволяющий продолжить движение по этой полосе.
Мне не понятно, почему вы "плавая" в Правилах, пытаетесь мне что-то доказать.....
Даниил
Толковый словарь Ожегова.
А с чего вы решили, что в п13.2 закладывался смысл в слово затор именно тот который в ожигове?
Давайте лучше голову включим и попробуем понять в чем смысл пункта 13.2. Какую задачу решали составители правил?
Составители правил решали простую задачу, предотвращения блокирования перекрестка для тех кто движется в поперечном направлении. И, с этой точки зрения, под затором стоит понимать любое условие которое препятствует выезду с перекрестка. И дерево и машина мешающая выезду и не важно одна она или их там сто.
Это здравый смысл, а не словарь из библиотеке.

Я могу ошибаться, и даже соглашусь с вами, если вы мне сможете предложить иной смысл п 13.2?
Сможете? Или словарь приоритетные здравого смысла?
БДА
А с чего вы решили, что в п13.2 закладывался смысл в слово затор именно тот который в ожигове?
Давайте лучше голову включим и попробуем понять в чем смысл пункта 13.2. Какую задачу решали составители правил?
Вот когда из 13.2 выкинут фразу "если образовался затор" тогда я с вами соглашусь.
А в данном случае водителя вынудил остановиться не затор, поворачивающий, который выбрал неверную траекторию движения.
Naaatta
Ну вот не надо лукавить! Вы написали четко и однозначно, что "остановка на перекреске запрещена". Вы не написали, "на обсуждеемом", не написали "на этом", или что-то подорбное. Далее по моей реплике было ясно что я имею в виду ошибку в общем плане, ав обсуждаемом контиексте это не важно, но ваша реплика опять таки была, не такая: "я имела в виду только обсуждаемый перемрестк" или что-то подобное. Напротив, все ааши дальнейшие посты на эту тему, до пары крайних, были вполне обобщенными. Может уже пора научиься спокойно признавать ошибки, а не упиратьсся до крайности?
Даниил
А в данном случае водителя вынудил остановиться не затор, поворачивающий, который выбрал неверную траекторию движения.
Да не важно с точки зрения 13.2 что там вынудило, главное что результатом выезда стало перекрытие поперечного движения. Смог выехать так чтобы не перекрыть, выезжай сколько хочешь.
Вот такие вот писатели правил, поэтому голову надо включать всегда.

Опять же в сторону разума, левыми разъезжаться безопаснее и быстрее, так как не приходится как жирафу высовываться по сантиметру вытягивая шею.
БДА
Я могу ошибаться, и даже соглашусь с вами, если вы мне сможете предложить иной смысл п 13.2?
Этот пункт и запрещает выезжать на перекресток, если на нем(в старой редакции было за ним, но к сожалению я найти ее не могу)образовался затор, который вынудит водителя остановиться.... и далее по тексту....

А вынудить водителя остановиться может что угодно кроме затора, тот же поворачивающий автомобиль, пешеходы идущие по пешеходному переходу, да выехавшая детская коляска та же самая. Но как я полагаю, что пешеходы пройдут, поворачивающие автомобили повернут, коляску уберут и все далее продолжат движение, оэтому это не может являтся поводам запрещать выезд на перекресток.

В данной ситуации затор случиться, но не сразу(как вы заметили). Выбери более удачную траекторию, эти двое поворачиваюшие не задержались бы на перерестке и сразу уехали. И никаких проблем не было бы.
Так учат в автошколах (это я про раъезжаться левыми бортами)
Ошибка в маневре поворачивающих - вот на эту проблему я уже четвертую или пятую страницу пытаюсь обратить внимание. нет, мне все говорят"Правила не запрещают так раъезжаться". Так я тоже говорю, что Правила не запрещают выезжать на перекресток остальным, пока там нет затора....

Фуууууу, многа букв получилось....
БДА
Вот такие вот писатели правил, поэтому голову надо включать всегда.
Потом когда меня будет настроение, могу привести очень много забавных ньюансов связанных с Правилами.

Один из них, например,

Во дворе дома в вас въезжает другой автомобиль, получается ДТП... Ваш оппонент сваливает. Его находит полиция(такое правда редко случается) и ему вроде бы грозит наказание в виде лишения В/У на 1,5 года (ст. 12.27 ч.2 КоАП РФ).
Но тут как бы не так, согласно букве правил это было не ДТП и наказывать его не за что... забавно, да? Вот такие у нас ПэДэДэ...

Почему, читаем далее...
"Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.
Вроде бы чего тут не ястного? Событие? Да! транспортное средство повреждено? Да!
Но вот незадача-то, все это произошло не на дороге.... а на прилегающей территорий
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).
А прилегающая территория, с точки зрения Правил дорогой не является.... такие вот дела....
Поэтому, с точки, зрения правил никакого ДТП и не было....
metal
Вот если бы я написала остановка на любом перекрестке запрещена, вы были бы правы, однако... ну не было такого. Зачем нам обсуждать остановку на кольце в обсуждении поворота налево? Нет для этого причины.
Вы воспринимаете слово перекресток как любой, я как обсуждаемый. Никто из нас не уточнял - вы же тоже не уточнили, что вы имеете в виду любой перекресток - как я должна была вас понять?
Так может быть вам признать, что вы меня неправильно поняли, а не упираться до крайности?
Или нам признать, что мы друг друга не поняли, говорили о разных вещах, поэтому взаимные обвинения были беспочвенны?
Даниил
Выбери более удачную траекторию, эти двое поворачиваюшие не задержались бы на перерестке и сразу уехали.
А вот не факт, заблокировали друг другу обзор и крались бы потихой, с высокой вероятностью ДТП.

А вот не выезжали бы за ними следом упираясь в зад и блокирую поперечное, затора бы не случилось тоже, но при этом маневр был бы безопаснее. Вот ведь как.
БДА
А с чего вы решили, что в п13.2 закладывался смысл в слово затор именно тот который в ожигове?
А почему вы решили, что какой-то другой? И почему вы решили, что слова про "помеху поперечным" важнее чем про затор? Вышепреведенными своими домыслами руководствовались? А чем ваши домысли лучше, например, моих или еще чьих?
А по обсуждаемой теме, я уже говорил, что нужно уточнять ситуацию. К примеру ситуация: я еду по двусторонней дороге (по полосе в каждом нгаправлении), по главной дороге, на перекрестке мне налево, впереди ТС тоже едет налево, но есть встречный поток (прямо), которому нужно уступать. Так вот утверждаю, чот пока первый стоит на перекрестке уступая встречным, я ьтоже могу тоже выехать не нарушив правила! Да хотя бы потому, что поперечным не мы мешанем проехать, а как раз тот встречный, которому мы уступаем, т.к. он тоже на главной. А когда встречный прекратится, то и мы уедем.
Т.е. я хочу сказать, что неьлзя вот так просто сказать, что можно ли выезжать или нет, а нужно рассматривать более конкретные случаи.
БДА
А вот не факт, заблокировали друг другу обзор и крались бы потихой, с высокой вероятностью ДТП.

А вот не выезжали бы за ними следом упираясь в зад и блокирую поперечное, затора бы не случилось тоже, но при этом маневр был бы безопаснее. Вот ведь как.
Я бы с вами согласился, разговаривая бы мы лет 10-12 назад. Но сейчас машин намного больше и это реально барство если все будут ждать, пока две машины разъедутся.
Naaatta
Да просто потому, что слово "перекресток" без всякого уточнения, автоматически означает "любой". Ну для меня и всего моего окружения по крайней мере это так. Ну а так-то, что, ну ладно не поняли друг друга сразу, бывает, хорошо, что разобрались, ура!
metal
А чем ваши домысли лучше, например, моих или еще чьих?
Дак вы своих то не привели, я же сказал что могу согласится если вы иной смысл в 13.2 предложите.
Может и лучше ваши домыслы будут. Но пока у вас нет никаких.
Даниил
Я бы с вами согласился, разговаривая бы мы лет 10-12 назад. Но сейчас машин намного больше и это реально барство если все будут ждать, пока две машины разъедутся.
А в каких случаях они разъедутся медленнее чем те кто правыми бортами будет разъезжаться?
БДА
А в каких случаях они разъедутся медленнее чем те кто правыми бортами будет разъезжаться?
Не понял вопроса, кто "они"?
Если поворачивающие первые в очереди и разъезжаются правыми бортами, то они сразу же уходят с перекрестка, никому не мешая.
Даниил
Не понял вопроса, кто "они"?
В каких случаях разъезжающихся левыми бортами придется ждать дольше разъезжающихся правыми?
metal
Вы забыли дописать "для меня" (т.е. вас), т.е. вы снова не уточняте, что это утверждение касается только вашего восприятия, собеседник в этот момент может представлять что то свое. Отсюда и лезут всякие недопонимания.
Ну так то и я могла уточнить, каюсь, не подумала в пылу спора.
БДА
В каких случаях разъезжающихся левыми бортами придется ждать дольше разъезжающихся правыми?
Да практически во всех. При разъезде левыми бортами будет пройден больший путь, круче траектория движения, меньшая скорость(а это уже на 2-3 секунды больше) А если еще учесть, что все остальные должны стоять их ждать, то еще несколько секунд плюсуем.
И в итоге на том же светофоре получим интервал не 40, а 35 секунд. Ощутимо?
Даниил
И в итоге на том же светофоре получим интервал не 40, а 35 секунд. Ощутимо?
2-3 секунды на лишних 2 метра? Вы с сотыми не путаете? Даже на скорости 10 км/час это меньше секунды.
Зато на выглядывание разъезжаясь правыми точно больше уйдет 1-2 секунды, потому ка,к например я не камикадзе, и не буду поворачивать пока не убежусь что какой то спиди гонщик не объезжает встречного поворачивающего справа.
metal
И почему вы решили, что слова про "помеху поперечным" важнее чем про затор?
Ну давайте разовьем мысль про чего важнее.
Там же не просто затор, а затор, который вынудит остановиться, и остановиться не кабы как, а создав препятствие для поперечных. Если затор вынудит остановиться, но при этом не будет создано препятствие поперечным (ну большой такой перекресток), мы можем выезжать на перекресток, даже если будем вынуждены остановиться? Логично что можем. Так же сам по себе затор, не вынуждающий остановиться, также дает возможность выезжать. Ну такой он медленно ползущий затор, успеющий проехать перекресток за цикл светофора.
На мой взгляд важнее совокупность всех трех условий.
Второй вопрос, что мы это не можем спрогнозироваь со 100% вероятностью и есть риск растележиться поперек перекрестка.
Naaatta
Вы забыли дописать "для меня"...
Naaatta, ну пожалуйста, читайте внимательнее, это написано буквально во втором предложении моего поста.
БДА
Дак вы своих то не привели...
Ну как же, я думал, что понятно, что по моему все слова в любом правиле важны одинаково. Так что по 13.2 нельзя выезжать только если затор и если именно затор вынудит остановиться и создать помеху поперечным. Вот как-то так.
Можно, конечно пообсуждать разные интерпретации, но только в контексте понимания всеми того, что это только лишь размышления, домыслы итп, а не истина в последней инстанции. Когда же начинают приводить свои домыслы в качестве единственно верной интерпретации, т.е. по фактически тем самым подменяя само правило, то это уже ерунда какая-то выходит.
metal
Ну как же, я думал, что понятно, что по моему все слова в любом правиле важны одинаково. Так что по 13.2 нельзя выезжать только если затор и если именно затор вынудит остановиться и создать помеху поперечным. Вот как-то так.
Не вы по прежнему не пояснили цель написания этого правила какова была? Какая логика вложена.
Naaatta
Ну дык, я же с самого началы и писал, что нельзя вот так просто сказать, что нельзя выезжать если что-то вынудит остановиться, ну например впереди вас ТС поворачивает налево и уступает встречным. И писал же, что на регулируемом перекрестке вполне можно, так же и на нерегулируемом, если вы на главной (выше есть в моем сообщении). Т.е случаи-го разные бывают.
БДА
2-3 секунды на лишних 2 метра? Вы с сотыми не путаете? Даже на скорости 10 км/час это меньше секунды.
Зато на выглядывание разъезжаясь правыми точно больше уйдет 1-2 секунды, потому ка,к например я не камикадзе, и не буду поворачивать пока не убежусь что какой то спиди гонщик не объезжает встречного поворачивающего справа.
Нет, не путаю, надо тронуться, подъехать к встречному поворачивающему, аккуратно повернуть, чтобы не зацепить его(перекресток то узкий), потом покинуть перекресток. И только потом, как я понимаю по вашей логике, должны тронуться остальные участники.
А когда правыми бортами и первый, какой там гонщик??? Он будет стартовать за тем кто поворачивает налево. и где ему там объезжать?
БДА
Не вы по прежнему не пояснили цель написания этого правила какова была? Какая логика вложена.
Ну хорошо, если между нами есть понимание того, что это все всего лишь наши рассужднения и не более того, то можо и порассуждать. Есть такая мысль, что целью могло быть - в ситуации затора в одном направлении уменьшить вероятноть производного затора в другом. И все. Т.е. если в вашем направлении нет реального затора, то это не п. 13.2, даже если что-то другое вынудит вас остановиться.
Даниил
Нет, не путаю, надо тронуться, подъехать к встречному поворачивающему, аккуратно повернуть, чтобы не зацепить его(перекресток то узкий)
Все тоже самое и для правого борта.

И только потом, как я понимаю по вашей логике, должны тронуться остальные участники.
Совсем не обязательно, это уже зависит от конфигурации перекрестка, регулируемый нет, главная нет итд. Сколько еще желающих повернуть/развернутся итд.
Голова все это должна проанализировать и решить, стоит стоять или можно ехать без нарушения.

А когда правыми бортами и первый, какой там гонщик??? Он будет стартовать за тем кто поворачивает налево. и где ему там объезжать?
На большинстве перекрестков двухполосных дорог полно таких мест где можно справа объехать.
metal
А чем отличается реальный и нереальный затор в вашем утверждении? Как из различить?
БДА
Все тоже самое и для правого борта.
Все что касаемо правого борта, там траектория практически прямая, по-диагонали. Пока спиди-гонщик успеет включить первую и начать выкатываться на перекресток, мы уже давно покинем перекресток.

На большинстве перекрестков двухполосных дорог полно таких мест где можно справа объехать.
так на таких широких перекрестках и проблем не будет при разъезде левыми бортами, едущие прямо их спокойно справа объедут и все.
metal
Ну хорошо, если между нами есть понимание того, что это все всего лишь наши рассужднения и не более того, то можо и порассуждать. Есть такая мысль, что целью могло быть - в ситуации затора в одном направлении уменьшить вероятноть производного затора в другом. И все. Т.е. если в вашем направлении нет реального затора, то это не п. 13.2, даже если что-то другое вынудит вас остановиться.
Мыслью по древу не растекайся. Я уже все доступно написал
Этот пункт и запрещает выезжать на перекресток, если на нем(в старой редакции было за ним, но к сожалению я найти ее не могу)образовался затор, который вынудит водителя остановиться.... и далее по тексту....

А вынудить водителя остановиться может что угодно кроме затора, тот же поворачивающий автомобиль, пешеходы идущие по пешеходному переходу, да выехавшая детская коляска та же самая. Но как я полагаю, что пешеходы пройдут, поворачивающие автомобили повернут, коляску уберут и все далее продолжат движение, поэтому это не может являтся поводом запрещать выезд на перекресток. А затор сам не скоро рассосется.
Если кто-то ищет какие скрытые смыслы и предпочитает выкидывать куски из правил, то это его дело.
Только потом в случае замеса он все свои доводы про безопасность и логичность будет не нам тут на форуме, а инспектору по ИАЗ объяснять. Да печалька вот, слушать там не любят....
БДА
А чем отличается реальный и нереальный затор в вашем утверждении? Как из различить?
Так в этом-то и проблема, что неизвестно, что под этим имелли в виду составители правил, и рассуждать в таком ключе считаю бессмысленным, т.к все равно ведь не узнаем что имеено они имели в виду. Лично от себя могу предложить такое - ситуация, когда невозможно проехать по проезжей части при отсутствии требования правил об остановке.
Даниил
Пока спиди-гонщик успеет включить первую и начать выкатываться на перекресток, мы уже давно покинем перекресток.
Мотоциклист, например сумеет хорошо вам в салон войти пока вы покидать будите.


так на таких широких перекрестках и проблем не будет при разъезде левыми бортами, едущие прямо их спокойно справа объедут и все.
На каких широких? Мы же про те же двухполосные, только полосы не узенькие а чуть шире обычных, метра по 3.
БДА
Мотоциклист, например сумеет хорошо вам в салон войти пока вы покидать будите.
А ТУ-154 если там на посадку пойдет???? Давайте до абсурда доводить ситуацию не будем.

На каких широких? Мы же про те же двухполосные, только полосы не узенькие а чуть шире обычных, метра по 3
как в трех метрах по ширине 2 машины поместяться?
Даниил
А ТУ-154 если там на посадку пойдет???? Давайте до абсурда доводить ситуацию не будем.
С мотоциклами не абсурд, а очень частые ситуации. Им места много не надо, а ездят они быстро.

как в трех метрах по ширине 2 машины поместяться?
На перекрестке, легко, один высунул морду на 20-30 см на встречку, а второй его справа объехал в оставшиеся после этого место, с небольшим заездом на пересекаемую дорогу.
БДА
С мотоциклами не абсурд, а очень частые ситуации. Им места много не надо, а ездят они быстро.
тем не менее всегда видно на 2-3 машины вперед, если первый стоишь на светофоре.

Но как было отмечено не запрещается разъезжаться левыми бортами, как и правыми. Только надо быть готовым к тому, что тебя или встречного поворачивающего подопрут и окажешься в неприятной ситуации.
Даниил
тем не менее всегда видно на 2-3 машины вперед, если первый стоишь на светофоре.
Это слишком частный случай.
А если перекресток не регулируемый, а если вы не на светофоре стояли, а ехали уже (зеленый горел). И еще много вариантов против вашего частного случая.


Но как было отмечено не запрещается разъезжаться левыми бортами, как и правыми.
Не не, мы же рассуждаем в рамках, когда правыми быстрее получится, а не о том что можно и так и так.
Пока вы не привели сколько либо серьезных аргументов, что правыми быстрее.
БДА
Пока вы не привели сколько либо серьезных аргументов, что правыми быстрее.
Самый простой пример - ситуация, когда два встречных плотных потока поворачивают налево. Уже предугадывваю, что в ответ кто-то начнет приводить свою интпретацию п 13.2, согласно которой кто-то там не имаел право выезжать итп. Сразу скажу, что все это очень спорно и неоднозначно. А вот при разъезде правыми все прото - все едут себе и едут.
БДА
Пока вы не привели сколько либо серьезных аргументов, что правыми быстрее.
Я что, видеоролик должен делать? Нах мне это надо....
Я уже сказал, про крутизну, длину траектории и скорость движения при выполнении маневра.
Для меня этих аргументов достаточно.
В любом разе водителей указанных стрелочками притянуть к статье 12.13 ч.1 КоАП РФ нереально.
Даже если у инспектора хватит ума выписать им постановление, они в рай.суде легко отобъются.
А проблемы у поворачивающих возникнут именно из-за них. :ухмылка:
metal
А вот при разъезде правыми все прото - все едут себе и едут.
У меня вообще есть подозрения, что мы разговариваем с пешеходами :dnknow:
Ну не может среднестатистический водитель на всех перекрестках в Новосибе разъезжаться левыми бортами...
Даниил
Ну да, разъезд левыми это такая редкость, что даже если захочешь, даже на таком перекрестке где можно только левыми (пересечение с дорогой с 2мя и более ПЧ) вряяд ли получится, т.к все едут правыми.
metal
Ну да, разъезд левыми это такая редкость
Не такая уж это и редкость. Но на таких перекрестках, как я нарисовал, попытка разменуться левыми бортами обернется бибиканьем сзади и кручением пальца у виска из встречной машины.
Ладно, пора спать идти....
Даниил
То есть я могу на перекрестке припарковать авто, повесить на него табличку затор и никто не праве въехать на перекресток. А сам я могу спокойно идти по своим делам?
абсолютно верно!!! можете.
подсказать где искать машину и порядок действий?
Даниил
.....
Вот когда из 13.2 выкинут фразу "если образовался затор" тогда я с вами соглашусь.
А в данном случае водителя вынудил остановиться не затор, поворачивающий, который выбрал неверную траекторию движения.
какая разница? не надо ни с кем соглашаться
главное, что бы инспектор с вами согласился :спок:
раз пятьсот, два пятьсот... :tease:
oIoaHToM
А в советских автошколах учили так:
Даниил
А знак круговое движение там есть?
marbl
какое отношение имеет, приведенная вами картинка к теме?
marbl
Картинка немного не в тему обсуждаемого вопроса, т.к. на ней крайние левые полосы расположены напротив друг друга и предназначены только для поворота налево. В такой ситуации можно разъехаться только правыми бортаи. ИМХО, это саамая удачная конфигурация левого поворота на много полосных дорогах.
0ffshore
ну да... что бы в лоб прилетел кто нибудь
Николаевич
А как там можно в лоб да еще и прилететь не нарушив правила?
marbl
перекресток перекрестку рознь. Вы вначале посмотрите и карту самого перекрестка посмотрите так же. а потом постите свои картинки и комментарии.
удачи на дороге!!!