Можно или нельзя (поворот налево)?
7125
131
igornsk
у меня изначально на эту хитропопую схему была одна только мысль - ну это ж надо до такого додуматься то вообще :безум:
за то установщики дорожных знаков теперь могут пролоббировать в мерии установку кирпичей и запретоповоротов на таких островках, в качестве защиты от дурака и для поддержания своих штанов:biggrin:
Ник
Да можно там повернуть, и ни чё не будет...
Интересно, а кого признают виноватым при лобовом столкновении...
Ширину ПЧ внутри "своротка" будет мерить... :biggrin:


По факту фонтазии ТС не хвалило гайцам, которые знаки для перекрестка расставляли...
Главное чего там не хватает - это знака 3.18.1 и все вопросы были бы сняты.
StasRn
дык и я про то - не хватает знака поворотозапрещён)
и куда только дорожники смотрят, сколько средств то можно освоить.
Вофка
Всё бы ничего, но как правило на с такими островками народ летит не ожидая подвоха в виде хитрых ТСов:улыб:Может по ПДД и удастся что-то отбить с формулировкой "ну знаков-то запрещающих нет", только вот сколько раз нужно развернуться, чтобы наэкономить времени на такие разборки и ремонт своей машины?
Вофка
на какие пункты ПДД можно сослаться для доказательства запрета? Или так можно?
Предлагаю поступить так: дождаться появления там Гибдд, совершить маневр и в протоколе увидеть номер нарушенной статьи, обрадоваться и написать на форуме ответ :ха-ха!:
Ant54
на какие пункты ПДД можно сослаться для доказательства запрета? Или так можно?
Предлагаю поступить так: дождаться появления там Гибдд, совершить маневр и в протоколе увидеть номер нарушенной статьи, обрадоваться и написать на форуме ответ :ха-ха!:
даже ждать не надо, они прямо сейчас там регулируют
Вофка
>>> А что мешает на перекрестке с Чаплыгина развернуться?
Да ничего не мешает. В режиме пробки это несколько сложно, но можно. Но, видишь, мы лёгких путей не ищем, интересуют некоторые извращения.
А в режиме пробки так и выпустили на Серебрениковскую под острым углом, чтоб ты там раскорячился на оба ряда.
Не нравится, что на поворот левый ряд стоит? Поворачивай со второго, как многие. Если будут гаишники стоять, за такой маневр наказание, мне кажется, будет меньше, чем за объезд по часовой стрелке островка за перекрестком.:улыб:
А если серьезно, по красной стрелке даже короче получится. :ха-ха!:
Picaro
ННП
а что все мой вопрос упорно игнорируют? Ау, знатоки ПДД, вы где? Так можно по моей картинке направо повернуть, или нет?
Мотор
Куда направо? На полосу разгона?
Логика та же - вот эта "стена" разделяет потоки попутных направлений, значит полоса разгона вам попутная, значит во встречном направлении по ней вам ехать запрещено.
Ну вам же не приходит в голову, едя в средней полосе, развернуться направо и поехать обратно по правой полосе.
Naaatta
Допустим я из другого города, откуда мне знать, что это разгонная полоса, а не простой перекресток?
Мотор
Вы видите пересекаемую дорогу?
Naaatta
Собственно, конфигурация аналогичная как и у подъема на коммунальный с Большевички со стороны Речного - поворот под острым углом вправо и наверх
Naaatta
Я вижу пересекаемую дорогу. В ПДД нет понятия углов для пересекаемых дорог:миг:
Мотор
Хм.. Я правильно понял вашу мысль? Тем более что радиусы закруглений ПЧ тоже вовсе не ПДД регламентируются... :смущ:
KOCTA
P.S.: Эдак примерно с пяток перекрестков...
KOCTA
Ну типа того. А конкретно интересует перекресток из моей картинки. Перекресток есть, и ничего (кроме здравого смысла) не запрещает повернуть направо
Мотор
примыкание ещё не есть перекресток и здравый смысл это как раз то, что не свойственно некоторым.
часто им же непонятно, почему нельзя ездить по обочинам, а зачастую и по встречке.
и зачастую, умолишенные, начисто лишены здравого смылсла, но это так, к слову. :dnknow:
Мотор
Я вижу пересекаемую дорогу.
Где?
Мотор
Допустим я из другого города
тогда уж с другой планеты...
Ник
зачастую, умолишенные, начисто лишены здравого смылсла
А зачем путать здравый смысл и действующую норму права??? Здравый смысл имеет значение только пока норма разрабатывается и ещё в ходе её принятия (голосования), а чем отличается норма ПДД от якобы здравого смысла катящихся с Военной мы недавно рассмотрели в соседней теме, про проезд Орджоникидзе-Шамшиных-Военной. :yes.gif:
Мотор
Перекресток есть, и ничего (кроме здравого смысла) не запрещает повернуть направо
Ваш подход я понял. Действительно:
1) например проехав перекресток Красный пр. - Горького направо можно,
2) а вот когда проехал перекресток Красный пр. - Октябрьская магистраль, нельзя, но так и понятно почему нельзя, потому что "кирпич" висит.
3) А проехав Октябрьская магистраль - Серебренниковская тоже, по утверждению присутствующих, нельзя.
Это их утверждение, вот пусть они и обоснуют что третий случай аналогичен второму, а не первому.
Мотор
Я вижу пересекаемую дорогу. В ПДД нет понятия углов для пересекаемых дорог:миг:
Прислушайтесь к замечанию Naaatta, оперируйте термином ПЧ. Именно отсутствие знака, ограничивающего действия водителя на пересечении рассматриваемых ПЧ и порождает основания законности вашего (гипотетического) маневра, как бы это кому-то не нравилось.
Вофка
Перекресток Серебренниковской и Октябрьской магистрали, движемся в сторону центра по Октябрьской магистрали.
Ближайшие аналоги.:улыб:
KOCTA
А вот тут диситтна низьзьзьяяя! :злорадство:
KOCTA
Это их утверждение, вот пусть они и обоснуют что третий случай аналогичен второму, а не первому.
Вы хотите сказать, что у вас по синей стрелке еще один перекресток окт. магистрали и сереберенниковской нарисовался?
Naaatta
Вы хотите сказать, что у вас
У меня? Нет, это земля муниципальная, но за комплимент конечно благодарствую! :flowers:
по синей стрелке еще один перекресток окт. магистрали и сереберенниковской нарисовался?
1) Нет, перекресток НЕ окт. магистрали и сереберенниковской.
2) Я вижу что есть некая ПЧ, соединяющая Окт. магистраль и Сереберенниковскую, очевиден конструктив, обеспечивающий сквозной проезд между двумя другим дорогами, значит примыкание этой ПЧ к Окт. магистрали не является выездом с прилегающей территории.
3) Та примыкающая ПЧ это "Дорога", а место примыкания или разветвления дорог на одном уровне образует "Перекрёсток".

Ещё что-то следует говорить? И у меня встречный вопрос, вы пока только про синюю стрелку спросили, следует ли из этого, что поворот по зеленой стрелке вопросов у вас не порождает или вы просто их не задали?
KOCTA
У человека, допущенного к управлению ТС, должна быть медсправка, в т.ч. и от психиатра. Причём справка не халявная и не просроченная.
Артём
Ну так и из допуска психиатра воде как следует что лицо способно логически мыслить на основе действующих норм права (в т.ч. ПДД), а не пытаться включать в ПДД свои личные, не основанные на праве, домыслы.
Разве нет? :смущ:

Водитель ТС не является лицом, на которое возложена обязанность по организации ДД и по проектированию дорожной сети. Поэтому водитель только реагирует на дорожную ситуацию, а не домысливает как следовало БЫ выстроить сеть проезжих частей, как и какими знаками организовать по ней движение.
KOCTA
Способность логически мыслить на основе норм права позволят человеку, например, не поворачивать на разгонную полосу против шерсти только потому, что знак ветром уронило, снегом замело, или просто нет, как на спуске с Фрунзе на Ипподромскую.
А расстройства мышления позволят ему свернуть и доказывать свою правоту. :хехе:
Артём
не поворачивать на разгонную полосу против шерсти только потому, что знак ветром уронило, снегом замело, или просто нет, как на спуске с Фрунзе на Ипподромскую.
1) Выше уже спрашивал кто-то "А если я из другого города?".
2) Выше уже спрашивали по поводу, что с большевички проезд на мост это направо, вверх и под острым углом.
3) Не является противоправным действием воздержаться от маневра, если водитель сомневается в его правомерности или в безопасности его осуществления.
4) Воздержание от осуществления (реализации) права не приводит к прекращению права.
5) Отсутствие ранее существовавшего знака может означать изменения в организации ДД, поэтому следование не знакам, а своим привычкам и взглядам на дорожную ситуацию - прямой путь к нарушению ПДД.

Предельную ясность в ситуацию можно внести всего одним знаком, хотя в аналогичном месте "подстрокой" (по красной стрелке) поставили аж два.
KOCTA
очевиден конструктив
Конструктив этот зовется островком безопасности. Находится он в пределах перекрестка. Разделять остовок может встечные потоки и попутные. У нас правостороннее движение. Какие потоки разделяет островок?

По зеленой стрелке нет островка. Есть перекресток горького, окт. магистали и КП, а то место, где острие стрелки это прилегающая территория.
KOCTA
хотя в аналогичном месте "подстрокой" (по красной стрелке) поставили аж два.
А там, по вашему мнению, тоже островок безопасности?
Вы таки разберитесь чем островки от не островков отличаются.
Naaatta
Конструктив этот зовется островком безопасности.
Согласно его определению он никак не обозначает и не устанавливает того, где какие ПЧ, в т.ч. ПЧ попутного или встречного направления.
Какие потоки разделяет островок?
Те, которые организованы. Знаками, в т.ч. Он разделяет, но не задаёт и не устанавливает.
По зеленой стрелке нет островка.
Правовые основания к утверждению?
место, где острие стрелки это прилегающая территория.
Это не двор (ибо тут у здания как минимум фасад), это не жилмассив, автостоянка не обозначена чтоб это было видно при движении по Горького или Окт. магистрали, это не АЗС или что-то тому подобное.

Так какие правовые основания отнести этот сквозной проезд к прилегающей территории? :смущ:
Вы таки разберитесь чем островки от не островков отличаются.
Так это вы на запрете настаиваете, вам и доказывать где там что.

То, что ранее указывалось, типа автомобилю там на острых углах неудобно, поэтому запрет проезда ТСам якобы очевиден, так это очередное путание физики и права: велосипедисту, например, нельзя будет с Окт. магистрали налево на Серебренниковскую, поэтому чтоб не скакать по тротуарам он вполне может проехать по ПЧ, строго в пределах своего 1 метра от правого края, с правыми поворотами.
KOCTA
Господин КОСТА знатный троль, не кормите!
Форвард
Кому по топику ответить нечего, тот на личности и переходит.
KOCTA
он никак не обозначает и не устанавливает того, где какие ПЧ
А я сказала устанавливает или определяет? Я сказала разделяет. Если вы умеете определять количество ПЧ и их направление, вам не составит труда определить каким именно потоки разделяет островок. Судя по всему вы не умеете определять количество и направление ПЧ, а это первый вопрос экзаменационного билета..
То, что ранее указывалось, типа автомобилю там на острых углах неудобно, поэтому запрет проезда ТСам якобы очевиден
Это указывалось мной? Где? Я такие детские аргументы в спорах не привожу...
Naaatta
А я сказала устанавливает или определяет? Я сказала разделяет.
Нет, вы просто указали, что "Конструктив этот зовется островком безопасности."
ЕСЛИ вы настаиваете что это действительно островок безопасности,
ТО
1. Полосы, которые он разделяет, это полосы противоположных направлений. Соответственно полоса за островком имеет направление, противоположное полосе на другой стороне островка, а в данном случае соотв-м полосам и Серебренниковской и Окт. магистрали. (Противоположны не с параметром "параллельны", достаточно что углы осей - острые)
2.Топикстартер нарисовал верное направление движения вокруг этого островка.
ИНАЧЕ
1.Тот конструктивно выделенный треугольник земной поверхности не островок безопасности, но тогда за ним просто дорога, соединяющая Серебренниковскую и Окт. магистраль уже за пределами их перекрёстка.
2. Топикстартер тогда снова прав, просто он не рассматривал вопроса движение по этой дороге в обратном направлении.

Если кому-то в этом что-то не нравится, он имеет право обратиться в орган, к чьей компетенции отнесены вопросы организации ДД. :dnknow: Ну или имеет шанс стырить от "подстроки" излишний там "кирпич" и водрузить его тут. :biggrin:
Это указывалось мной?
Нет, это было общее резюме в отношении ряда опубликованных мнений.
Просто_Вася
ракурс этого перекрёстка со стороны Оперного? В смысле объезда препятствия слева и СПРАВА от островка для автомобилей, движущихся по Серебренниковской от Оперного. Т.е. выезд на встречку в чистом виде.
ЕСЛИ вы считаете, что это препятствие - "островок безопасности",
ТО наличие полосы для движения во встречном (для объезжающего препятствие справа) направлении там неизбежно, соответственно это как бы свернувший с Серебренниковской на встречку не выкатился! :yes.gif:

ЕСЛИ вас удивляет вышеуказанный вывод,
ТО потерпите чуток, дождусь ответа от Naaatta и выложу "десерт", а то он и так почти уже 4 дня хранится... :хехе:
Naaatta
Правила и должны быть такими - тупо выполняй что написано и будет тебе счастье.
В этом я с вами, сударыня, согласен, поэтому даю подсказку:
Я бы рассуждала так. Островок безопасности он зачем? Разделять потоки противоположных и попутных направлений.
это рассуждение противоречит ПДД.
KOCTA
ЕСЛИ вы считаете, что это препятствие - "островок безопасности",
Ну зачем привязываться к определению островка безопасности (которое, кстати, поменялось в 2015 году)? Исходя из конфигурации перекрестка видно же, что этот островок разделяет попутные потоки. Пусть это будет не "островок безопасности", а "направляющий островок".
ps. Хотя, именно этот обсуждаемый островок вполне внешне похож на "островок безопасности", т.к. он "...конструктивно выделенный бордюрным камнем над проезжей частью дороги или обозначенный техническими средствами организации дорожного движения и предназначенный для остановки пешеходов при переходе проезжей части дороги..."

И если честно, не понял, чего вы хотите еще доказать? По моему вопросу вполне разобрались, что нельзя быть таким хитроопым.
KOCTA
Полосы, которые он разделяет, это полосы противоположных направлений.
Это еще почему?
Naaatta
Это еще почему?
Так вот, сударыня, по действующему определению понятия "Островок безопасности".
Показать спойлер
Пешеходу при переходе запрещается останавливаться на ПЧ.
На случай, если пешеход не успел перейти, его обязали остановиться на линии, разделяющей потоки противоположных направлений.
В целях безопасности пешехода, стоящего на разделяющей и устраивают островки безопасности.
Отсюда логичный вывод, разделение островком безопасности потоков попутных направлений противоречит как минимум смыслу, ибо запрещено пешеходу в междурядьях одной полосы останавливаться.

Логика не образует нормы права, поэтому кому не хочется думать на законодательном уровне, он имеет возможность тупо прочитать в ПДД действующую норму.

"Островок безопасности" - элемент обустройства дороги, разделяющий полосы движения противоположных направлений ... К островку безопасности может относиться часть разделительной полосы, через которую проложен пешеходный переход.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 02.04.2015 N 315 за подписью тов.Медведева, так что претензии не ко мне)
Показать спойлер

Соответственно, шел пешеход от "Глобуса" через Серебренниковскую, перешел первую ПЧ, где движуха слева-направо , перешел вторую, где справа-налево, не успел закончить переход и завис на островке. Соответственно следующая полоса, которую он будет переходить, будет двигаться слева-направо, т.е. от Окт. магистрали к Серебренниковской.
Ну, а с учетом замечания Просто Васи далее еще будет полоса справо-налево (от Серебренниковской к Окт. магистрали) и только потом уже тротуар.
Вофка
И если честно, не понял, чего вы хотите еще доказать?
Доказывать ничего не хочу, да я и не доказываю, а лишь только указываю на заблуждение относительно того как организовано движение на этом участке дорожной сети.
По моему вопросу вполне разобрались, что нельзя быть таким хитроопым.
Действительно, Правительство еще в 15-м году ясность внесло, а кто-то в Н-ске хитроопит, вместо исполнения изменений сидит и бездействует, до сих пор не привел конфигурацию закруглений в соответствие нормам по устройству дорог.
"направляющий островок".
Шо за зверь??? Получается, пешеходу на нем останавливаться запрещено...
Вофка
Короче, ради интереса сегодня специально ехал в крайнем левом ряду на Восход из центра мимо этого островка на этом перекрёстке. Стоя на светофоре его (островок т.е.) рассмотрел. Нифига там не повернёшь направо из правого ряда. Конфигурация бордюра такова, что повернуть можно только из второго- третьего рядов от правой стороны. Ну это, конечно, если через бордюр не стебануть. А по сути во многом согласен с Костой. По формальным признакам правого- правого поворота там ничего не запрещает. Так же, как отсутствуют формальные причины для поворота направо и заезда на горку из приведённого примера спуска на Ипподромку. Знак, запрещающий правый поворот с Ипподромки перед съездом сверху отсутствует, "кирпича" в начале подъёма (конце спуска) тоже нет. Что мешает мне повернуть направо и подняться? А искать здравый смысл- как того советует Артём- это вообще опасно. В России во всяком случае. Просто нужно определиться, что в поездках на автомобиле ставить на первое место: ПДД или здравый смысл. Потому что они зачастую у нас не совпадают.
Просто_Вася
Кстати из приведенного примера про Ипподромку другое удивляет: перед половиной съездов знаки "только прямо" есть, а перед другими нет. И то, что их снесли, или ветром сдуло не похоже
Вофка
Ещё один пример про отсутствие (?) формального нарушения. Но немного "оффтоп". Ехал вчера по Мичурина от Фрунзе к Оперному. Как обычно, пробка перед перекрёстком с Ядринцевской. Так не одна и не две машины спокойно объезжают пробку по трамвайным путям ПОПУТНОГО направления, затем уходят на Ядринцевскую либо вклиниваются в поток на Мичурина. Так вроде бы всё ничего, вот только в данном месте особенности ТП таковы, что они расположены справа от ПЧ и для выезда на попутные рельсы нужно либо заезжать- выезжать на них через встречные, либо заезжать на них сразу с поворота на перекрёстках ранее. Была как то тема про Лесную дорогу, где пробку частенько объезжали подобным образом...
Просто_Вася
9.6 ПДД
Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным СЛЕВА на одном уровне с проезжей частью
igornsk
Касательно езды по Мичурина- согласен, сработает. А вот как быть с Лесной дорогой при движении с Родников на Учительскую? Сломали в другом топике много копий, а вот пункта ПДД не нашли...
Вофка
Что касается темы топика. 1. Повернуть можете но в случае дтп гайцы 100% докажут, что вы не правы, что через островок идет встречка. 2. Тут даже по логике если вы будете так выезжать то при выезде на серебренниковскую нос машины окажется на встречке. И даже если бы там был не островок, а реально маленький переулокс 2мя полосами движения, это бы создавало огромные пробки. В игру Snake (Питон) наверное многие играли? Тут бы движение запиралось похожим образом.
Мне это напомнило время когда я только начинал ездить на авто 3,5 года назад. Тогда у меня был вопрос можно ли парковаться на парковках носом(под углом) встречно направлению движения и так же никто ничего не мог внятно ответить на этот вопрос. Многие так паркуются носом, заезжая с одной стороны парковки и переезжая через линии разметку на парковке.
ЗЫ: А вообще это один из самых отвратительных перекрестков в городе. Я бы вообще запретил поворот налево с октябрьской магистрали на серебренниковскую. А тех кто поворачивает со второго и 3го ряда вообще надо кастрировать, дабы спасти город от распространения такой популяции ... Просто накипело.
Кучу раз видел там еще более отвратительное поведение, не просто поворачивающих на серебренниковскую со второго ряда, а перестраивающихся за несколько метров до перекрестка с левого ряда в правый, что бы объехать(об**б**ь всех) и повернуть налево. Блин не хочу, что бы меня забанили за маты или призыв к насилию по отношению к таким людям, поэтому сдержусь)