так и в чем вы не согласны то? ))) полагаю, что во обоих случаях (китай и РФ), западный капитал не имел цели только бизнес, полагаю, что в том числе, были и политические мотиви: обезоружить, ослабить, захватить умы и так далее.

Вот как раз с тем, что у западных инвестиций были какие-то дополнительные политические мотивы, кроме бизнеса, я и не согласен. Люди занимающиеся политикой и люди занимающиеся бизнесом и инвестициями это разные люди, и у нас и на западе.

А вот с этим я бы поспорил. А что мешает, зная особенности российского менталитета, убить сразу двух зайцев? Ну, например, зная коррумпированность наших чиновников, что мешает "откатить" им с суммы инвестиций за подписание (или наоборот, неподписание) разрешений доляху, подсадить их таким образом на компромат и денежное довольствие, затем через них же лоббировать какие либо политические нюансы? И при этом- для лучшей управляемости- хранить их сбережения у себя? Тем более, что в современном мире политика и экономика иной раз так перепутаны, что не сразу и разберёшь, где одно переходит в другое.

Имею вопрос: а страны, "демократизированные" Штатами плохо живут? Вот мы, к примеру, со Штатами "в контрах". Правда непонятно, зачем тогда у них хранить госактивы и частные средства, ну да это ладно. И что, мы живём лучше полоненных америкосами? Мы перестали быть страной- нефтеколонкой и экспортёром другого сырья? В чём наше величие и значимость?

Америкосы и сами не прочь приторговывать сырьем, например СПГ. Так и мы не одно сырье продаем, есть продукция ВПК, матрешки и балалайки. Ну и в ряде вопросов я считаю, что таки лучше. По крайней мере у нас еще есть мама и папа, а не родитель с порядковым номером. И BLMщиков днем с огнем...
Но кроме шуток, нужно понимать следующую вещь: есть сегодня, а есть завтра. Да, сегодня вектор экономики, геополитики и пр. выбран не верный, но только при сохранении целостности РФ наши потомки имеют шансы построить такую страну, которую они захотят. Став же вассалами не важно кого, США, Китая или др. у них такой возможности уже не будет. И в первую и во вторую отечественные войны и во все войны между ними люди защищали страну не потому что после войны всем дадут по Москвичу или другие ништяки, а чтобы сохранить страну. Поэтому например для меня принять "западные ценности", а всем с ними и управление за ради сытой жизни еще лет 15-20 или сколько я там протяну, вариант недопустимый. Даже при том, что действия действующей власти порой вызывают желание взять не что за вилы, а за что-нибудь гораздо убойное.

Люди может и разные, но очень тесно связанные. Если терзают сомнения, можно загуглить такое слово как "лоббирование в США". А уж про жен/детей/друзей политиков, КОТОРЫЕ ВСЕГО ДОБИЛИСЬ САМИ, разве что на каждом столбе не написано. Это уже безотносительно страны.

Люди занимающиеся политикой и люди занимающиеся бизнесом и инвестициями это разные люди, и у нас и на западе.

Нет, это как раз одни и теже люди - Соросы, Рокфеллеры, Гейтс... Вот это вот всё.
И вот ещё - интересный анализ, этот товарищ вообще много чего анализирует и реально вполне доступно.

например для меня принять "западные ценности", а всем с ними и управление за ради сытой жизни

Ты же понимаешь, надеюсь, что навязывают нам эти "ценности" (да и не только нам) далеко не за тем, что бы мы сытно жили?

Конечно. Это я так из далека зашел, дабы не шокировать публику.

Имею вопрос: а страны, "демократизированные" Штатами плохо живут? Вот мы, к примеру, со Штатами "в контрах". Правда непонятно, зачем тогда у них хранить госактивы и частные средства, ну да это ладно. И что, мы живём лучше полоненных америкосами? Мы перестали быть страной- нефтеколонкой и экспортёром другого сырья? В чём наше величие и значимость?

ну смотря какие именно страны вы имеете ввиду. Но это не важно, так как наше правительство ни в каком виде не хочет депократизации по-американски. И почему-то мне кажется, что с нами не прокатит вариант Южной Кореи или Японии. А вот Вариант Египта, Сирии, Ливии, Ирана, Ирака, Украины в полне себе реален.

Ты же понимаешь, надеюсь, что навязывают нам эти "ценности" (да и не только нам) далеко не за тем, что бы мы сытно жили?

Именно про это я и говорю. А у нас теперь другая крайность - приняли с распростертыми объятимями помощь Китая. У же забыли все первую волну эмоций, с каждого утюга "да мы щас свое произвосдство машин наладим", "да мы щас наладим производство микросхем, компутеров, телефоно - нам весь мир завидовать будет". "да мы ща как самолеты построит штук 200 за пару лет" ну и так далее популисткие лозунги. А что имеем по факту? а по факту имеем что имеем, теперь полная зависимость от Китая и серого импорта через другие страны. Вернулись к тому от чего ушли - импортозависимости (((
А китай вот вообще ни разу не друг, хотя и наши чинуши тоже участвуют: продают втридорога. Там машина 1 млн, у нас 2 млн.

Володя, я сейчас скажу, возможно, шокирующие тебя вещи. С моей точки зрения, рядовому мещанину вообще фиолетово, кто даёт ему работу или выделяет пайку. Возьмём двух дойных коров. Одна у радивого хозяина стоит на чистой подстилке, имеет полный рацион кормов, ей перед дойкой моют вымя, доят по расписанию, во время течки осеменяют породистым быком и стоит она потом в стойле на пару с любимым телком. И у соседа. Другая парнокопытная особь. Стоит по колено в навозе, грызёт с голодухи ясли, доится лишь изредка, быка видит только из полуразрушенной стайки, один рог отбит хозяином в пьяном угаре. Заметь: они обе коровы и обе одной породы! Ну и? Я, конечно, утрирую. Не хлебом единым жив человек. Но. Я всего лишь за единство прав и обязанностей. Я всего лишь за то, чтобы при исполнении мной обязанностей перед государством, оно мне отвечало тем же. Т.е. если права и обязанности мои и государства задекларированы, то их должны исполнять обе стороны. Я хочу слишком многого? Как я смогу объяснить внуку, почему у нас хорошо живут только воры и чиновники (что зачастую одно и то же)? Почему у нас первыми доезжают те, кто хрен навалил на ПДД? Почему безработный папа одноклассника внука каждый год возит его по заграницам и на карманные расходы даёт по косарю в день? И почему его же одноклассника, которого воспитывает одна мать- уборщица, постоянно пинают и унижают одноклассники? А кто сейчас есть герои нашего времени? Заднеприводные артисты, бузовы, безголосые но голожопые певички, ногомячисты- драчуны и "золотые" детки, всё достоинство которых заключается в наворованном их родителями бабле. И что, я должен переубеждать внука что всё вышеперечисленное является злом? Я не особо знаю, как там в забугорье обстоят дела с этими вещами. СМИ я не верю, а сам не бывал. Я лишь могу утверждать про наше бытие. И мне есть с чем сравнивать, ибо я долго живу и много видел. И смею утверждать, что мы стали жить намного хуже. Я имею в виду не хавчик, тачки или "умные" дома. Я имею в виду взаимоотношения между людьми, культуру, воспитание, уважение и терпимость к другим, добросердечность и готовность к взаимовыручке. Увы, государство- это не мы. Государство- это нас.

Я имею в виду взаимоотношения между людьми, культуру, воспитание, уважение и терпимость к другим, добросердечность и готовность к взаимовыручке.

Так тебе тем более нечего на запад смотреть, с такими запросами, но ты, почему-то, постоянно пытаешься убедить, что мы то неправильной дорогой пошли, надо к западным ценностям ближе быть... А в этих "ценностях" (если отбросить самый главный факт, что в них, в их "ценностях", нас то вообще нет) нет ни культуры, ни воспитания, ни добросердечности, а уж про "терпимость" лучше не говорить, потому как в таком виде лучше бы и её не было

Если вернуться к отправной точке нашей дискуссии, то с моей точки зрения крайне наивно полагать, что придут американцы и наведут у нас порядок, причем именно тот порядок, который устроит меня и тебя.
Ddelta выше очень правильно привел к сравнению страны, попавшие под каток "демократизации" Тех, кому пока еще моют вымя и осеменяют - подавляющее меньшинство. Зато есть несколько десятков стран с миллионными жертвами. Даже чисто математически вероятность оказаться среди последних в разы выше, а практически она равна 1. Да и первых пустят на колбасу при первой же необходимости, просто пока есть другие.

А вот с этим я бы поспорил. А что мешает, зная особенности российского менталитета, убить сразу двух зайцев? Ну, например, зная коррумпированность наших чиновников, что мешает "откатить" им с суммы инвестиций за подписание (или наоборот, неподписание) разрешений доляху, подсадить их таким образом на компромат и денежное довольствие, затем через них же лоббировать какие либо политические нюансы?

В моем понимании, политика - это действия по достижению или пользованию властью и ресурсами, а власть - это сила поддерживающая тех кто властью руководит, т.е. армия, ракеты, танки и т.д которые устанвливают право государства на ресурсы.

А бизнес это экономические взаимодействия всех людей, а не только тех кто владеет властью, т.е. это производство-доставка-аренда туалетной бумаги, автомобилей, холодильников или горячих булочек. Никто не спорит что "доля" инвестиций поможет продвинуть бизнес, но компромат на человека который занимается "туалетной бумагой" мало поможет в получении влияния на высшую власть.

Вова, а кто здесь ведёт речь исключительно о Штатах? Я? Когда? Давай возьмём другие штаты. Аравийские. Как они умудрились на одной только нефти построить оазисы в пустыне и сделать своё коренное население одним из богатейших в мире? А ведь у них есть тоже нувориши, бесящиеся с жиру. Но почему то и коренному населению достаётся изрядно. Почему? Я не призываю к пятикратному намазу и исламизации нашей страны. Но почему не рассмотреть их экономическую модель? Есть ведь анекдот: "Нашел как-то Бедуин в пустыне нефть и построил самую богатую страну в мире. В России нашли нефть, газ, лес, золото, никель, алмазы и всю таблицу Менделеева, осталось, бlяdь, только бедуина найти...". Почему если наверху нет желания что либо менять- им и так "живётся весело, вольготно на Руси"- низы сопят молча в две дырки и хавают то варево, которое им скармливают? Или взять Норвегию. Я очень многое из их идеологии не приемлю. Но кто сказал, что их экономическая модель для нас не подходит? Вот ты лично- как человек обладающий трезвым мышлением- скажи мне: куда мы идём? Какие цели поставлены перед Россией и какие пути определены для их достижения? А то может я чего не понимаю и хрусталик мой донельзя искажает получаемую информацию?

С. Барсукова. Стратегии сращивания бизнеса и власти.
Опубликовано в журнале: Свободная мысль-ХХI, 2006, №3
СВЕТЛАНА БАРСУКОВА
Стратегии сращивания бизнеса и власти
БАРСУКОВА Светлана Юрьевна — доцент факультета социологии Государственного университета — Высшей школы экономики, доктор социологических наук.
В 2004—2005 годах при поддержке Государственного университета — Высшей школы экономики был осуществлен проект «Сращивание теневой экономики и теневой политики». В основе исследования лежали интервью с теми, кто в силу занимаемой должности или профессионального опыта посвящен в «теневые» конфигурации интересов участников политического процесса, знаком со схемами сращивания «теневой» экономики и «теневой» политики.
Среди интервьюируемых лиц были политтехнологи, руководители аналитических отделов в центральных аппаратах политических партий, депутаты Государственной думы третьего созыва и региональных законодательных собраний, вице-президенты крупных компаний, отвечающие за взаимодействие с органами государственной власти, руководители организаций, обращавшиеся к депутатам Государственной думы для решения вопросов собственного бизнеса.
В ходе проведения интервью четко обозначились две стратегии сращивания бизнеса и власти. Первая стратегия, назовем ее «рыночной», состоит в систематическом и устойчивом приобретении бизнесом услуг власти, оказываемых в «теневом» режиме, что превращает отношения чиновника и предпринимателя в подобие контрактной сделки (коррупция). Эти услуги касаются как ускорения разрешенных законом (и напрямую предписанных для исполнения) процессов, так и принятия решений в законодательно неоформленном пространстве (в «правовых пустотах»). Возможны и противозаконные решения, но это особо рисковый сегмент рынка «теневых» услуг власти. То есть при первой стратегии бизнес покупает услуги выдвинутого властью чиновника или избранного народом законодателя, в «теневом» режиме оказывающего поддержку бизнес-структуре.
Вторая стратегия, «инвестиционная» заключается в том, что бизнес покупает не услуги чиновника или законодателя, а место во власти, ставя на него своего человека. Правда, нет никаких гарантий, что оказавшийся во власти ставленник бизнеса не начнет вести свою игру. Соответственно, затраты бизнеса включают систему мер, гарантирующих управляемость «выдвиженца». Это обстоятельство означает дальнейшую «теневизацию» бизнеса, так как сохранить управляемость своего выдвиженца можно только «теневыми» средствами.

Ты мне сейчас всю физику к х..м перевернешь, как в другом анекдоте. Я отвечал на твой тезис

а страны, "демократизированные" Штатами плохо живут?

А что тут у нас происходит, это другой вопрос, и по этому поводу я дискутировать не хочу, т.к. одному плохо, что мы живем не как в Мюнхене, другому - не как в Аравии, по мне так в СССР жилось вполне себе, в общем на всех не угодишь, а срач, к тому же оффтоп устраивать - ну его. Как писал выше: пусть уже наши дети и внуки забирают страну как есть и разбираются, гладишь и вырулят в счастливое будущее, но не пришлые им указывают, как жить.

Короче, ты слился. "пусть уже наши дети и внуки забирают страну как есть и разбираются, гладишь и вырулят в счастливое будущее, но не пришлые им указывают, как жить." (С). Вова, а как же опыт предыдущих поколений? Откуда наши дети и внуки могут знать, что может быть и по другому? Ведь навозному жуку распрекрасно и в навозе. Так что теперь, навоз- это предел мечтаний? И причём здесь "указания пришлых"? Есть здравый смысл, есть примеры других экономических ситуаций. И что, изучение чужого опыта, анализ ситуации, попытки изменить жизнь к лучшему ( лучшему с точки зрения пытающегося) равны "указаниям пришлых"? Не рано ты стал премудрым пескарём- терпилой?

Давай возьмём другие штаты. Аравийские.

Меня прям сильно улыбает, кода вот так берут и сравнивают наиболее выгодный параметр, не глядя на картину целиком. Про климат и прочее не будем тут, я более наглядный пример тебе приведу на будущее. Сравни плотность дорог в Финляндии и Карелии (даже картинку приложу, чтоб скачал не парясь), можешь начинать ещё и эту пластинку крутить - как финны очевидно впереди, или мы очевидно в *опе.
Не благодари )))

Ага, слился. А ты перечитай с начала нашу дискуссию, и поймешь, причем тут "указаниям пришлых", хотя я и в предыдущем сообщении писал, причем тут именно они. А попытки изменения жизни к лучшему одних, всегда заканчиваются изменением жизни к худшему других. Далеко за примерами ходить не надо, достаточно истории нашей страны за последние 110 лет. А ведь тоже наверняка действовали согласно здравого смысла и примеры других экономических ситуаций имелись. Так что, жить потихоньку, работать, воспитывать в соответствии с собственным мировоззрением детей для меня сейчас куда более разумный вариант, чем лезть на баррикады. Особенно при условии, что этих самых баррикад нигде кроме как на словах нет и не предвидится.

А тебя лично как больше устраивает: "финны очевидно впереди" или "мы очевидно в жопе"? Вообще то эти два определения по смыслу тождественны. Так что выбирай любое, всё равно будешь прав.

Я, в общем-то, ожидал, что намёк ты не поймёшь и возьмёшь эту картинку сразу в оборот... Хорошо, я тебе скажу, что меня больше устраивает. Меня устраивает анализ ВСЕЙ картины, а не делание выводов на такой вот картинке с дорогами. И, если вдаться в подробности, взять карту населённых пунктов, например, или плотность населения целиком посмотреть, то станет ясно, что дело не во "впереди" и не в "жопе", а банально в том, что там столько дорог просто ни к чему. С нашей плотностью населения вообще любой инфраструктурный проект становится сильно дороже, чем где-то бы ни было.

дело не в плохом западе, как вы не хотите понять.

Как это - дело не в Западе? Разве вы не видите, как злобный запад вероломно строил заводы и привозил технологии для производства востребованного на мировом рынке продукта? И только благодаря самоотверженным действиям партии и правительства этому их подлый план провалился!

Какие он там такие "заводы" востребованные строил? Про "технологии" вообще смешно...

По крайней мере у нас еще есть мама и папа, а не родитель с порядковым номером. И BLMщиков днем с огнем...

У нас бланки давно в бланках пишут "законный представитель ребёнка", так что гендерная нейтральность ближе, чем кажется

Какие он там такие "заводы" востребованные строил? Про "технологии" вообще смешно...

Ну отмотай на страницу назад, про экспорт двигателей, произведённых в Калуге.