Доверенность на получение мат. ценностей
4148
15
Единоличный исполнительный орган юрлица совершает сделки без доверенности, на основании Устава, подтверждая свои полномочия Устав+протокол/приказ о назначении его директором.
Вопрос:Если директор по договору купли-продажи получает какие-нибудь материальные ценности (например, покупает в магазине кассовый аппарат) - нужна ли ему для этого бухгалтерская доверенность на получение товарно-материальных ценностей? Логически - не нужна. Но как это проводится по учету организаций - покупателя и продавца? Главное - продавца?
И если у директора все-же есть доверенность на получение ТМЦ (что часто бывает - любят у нас директоры выписывать на себя доверенности :)) - насколько правомерно передавать ему ТМЦ по такой доверенности, не имея подтверждения его полномочий как руководителя (Устав+ протокол/приказ о назначении)?
достаточно устава и протокола/приказа.
как по учету не знаю, не спец.


p.s. но доверенность на руководителя, это сильно! :))
Vitalik
: достаточно устава и протокола/приказа.
: как по учету не знаю, не спец.

: p.s. но доверенность на руководителя, это сильно! :))

доверенность и не является бухгалтерским документом, принимаемым там .. к учету..
она нужна продавцу как приложение к договору купли-продажи
этих самых ТМЦ.., или там к накладной, акту передачи-приёмки
и т.п. на случай если покупатель захочет чего-либо вдруг оспорить..

ну тоесть если накладная подписана тем же лицом что и договор,
(директором), я считаю нафик не нужна доверенность..
levi
доверенность и не является бухгалтерским документом, принимаемым там .. к учету..
________________________________
Насколько я знаю, часто бухгалтерия предприятия, выдавшего доверенность на получение ТМЦ, требует потом от сотрудников отчета о том, что было получено по этой доверенности. То есть предприятие как бы с помощью выданных-отчитавшихся доверенностей учитывает, что же было получено. То есть предприятие (с ведома и под контролем бухгалтерии) дало разрешение что -то получить, потом проконтролировало, получило ли - у бухгалтерии рука на пульсе. А если ТМЦ получает директор, то получается, что бухгалтерия и знать не знает, что директор творить собирается. Не давала она разрешения! :). И часто бухгалтериям это не нравится, процесс они в таком случае не контролируют.

ну тоесть если накладная подписана тем же лицом что и договор,
(директором), я считаю нафик не нужна доверенность..
_________________________________

В ГК (ст. 182) ведь прямо сказано, что "Доверенность - письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому ...". Юрлицо действует через свои органы. Исполнительный орган юрлица - директор. То есть "Государство - это я". И он сам себе - доверенность:улыб:. Противоречит 182 статье...

А ведь правда - в накладной тоже указывается наименование и количество товара. По ней продавец все и будет учитывать.

Спасибо!

Остается один вопрос: что будет, если все-таки принимать от директоров бухгалтерские доверенности? Оспоримая сделка? Но сделка совершена не с превышением полномочий, а просто предоставлены не те документы: устава/протокола нет, а есть доверенность... Что может быть за это???
нет, ну правда классный вещи иногда на форумах читаю....
это одна из них, не обижайтесь....
:))

объясните, в чем противоречие ст.182?


что может быть?
ну, если Вы на 100 процентов уверен, что лицо, с которым Вы заключаете договор, является директором такой-то фирмы, то какие тогда могут быть вопросы?
если нет такой уверенности, то требуйте предъявления указанных Вами доков....
каким образом, не предоставление доков может оказать влияние на действительность сделки?
весело....
Vitalik
Sorri, ст. 185 ГК - на память не так вспомнила :). Если считаете, что нет противоречия и этой статье, то здесь можно говорить... Если Вы можете каким-то другим образом объяснить то, что директор не может выписывать на себя доверенность, кроме как "нелогично это", действительно с удовольствием выслушаю.

" ну, если Вы на 100 процентов уверен, что лицо, с которым Вы заключаете договор, является директором такой-то фирмы, то какие тогда могут быть вопросы?
если нет такой уверенности, то требуйте предъявления указанных Вами доков....
каким образом, не предоставление доков может оказать влияние на действительность сделки?
весело...."

Может, у директора нет полномочий для заключения такой сделки? Узнать об этом, не посмотрев устав как-то сложно.
Я имею в виду возможность оспаривания сделки самим юрлицом или контролирующим органом по 173 статье ГК - недействительность сделки юридического лица, выходящей за пределы его правоспособности. Правда, чтобы признать такую сделку недействительной, нужно доказать, что контрагент знал или должен был знать о незаконности сделки. Что сводит возможность такой ситуации к минимуму.

Еще я думала о возможности различных проверок - аудиторских, специализированных контролирующих органов - связанных со спецификой деятельности... В этом я довольно мало что понимаю, поэтому хотела узнать у более сведущих людей :).
Противоречий думаю, что нет.
Мое мнение:
ст.185 установила общее правило, согласно которому оформление письменного уполномочия необходимо для представительства перед третьими лицами.
п.5 этой же статьи говорит о том, что доверенность от имени юрлица выдает за подписью РУКОВОДИТЕЛЯ, уполномоченного на это учредительными док-тами.
Соответственно, именно в учред.доках и зафиксированы полномочия данного единоличного исполнительного органа юрлица.
Приказ/протокол является док-том/док-вом, подтвержд. что данный КОНКРЕТНЫЙ человек (например, гр. Иванов) и является тем лицом, который обладает полномочиями предусмотренными в учред.док-тах.
Да и в договоре, в преамбуле Вы пишите, что ООО такое-то в лице такого-то действующего на основании устава и т.д.....
если хотите, то я могу найти подтверждение свой позиции в ГК РФ и иных нпа.....посмотрите спец. з-ны об АО, ООО.


Чтоб избежать возникновения ситуации с оспоримостью, то лучше смотреть док-ты.....лучше заранее....

p.s. А Вы юрист или нет? :))

Тогда у меня к Вам будет вопрос, если юрист или просто интересно:
как заключать трудовой договор с самим руководителем юрлица?
кто будет его подписывать?
а приказ о приеме на работу?
а приказ о предоставлении отпуска?
и т.д..... :))
Все это очень интересно....

но я пошел.... удачи Вам!
Vitalik
Vitalik, с тем, что Вы написали в предыдущем посте, я полностью согласна, с этим нельзя не согласиться, потому что это так и есть :)). Согласна и с тем, что руководитель подписывает доверенности, и с тем, что же пишется в приказе/протоколе собрания о назначении/избрании.
По-моему, разница в наших позициях была только в том, что я прицепилась к п.1 ст. 185 ГК "Доверенность - письменное уполномочие, выданное одним лицом другому и т.д.". Именно одним - другому. То есть надо, чтобы они были не одно и то же. На мой взгляд, директор Иванов И.И., как орган юридического лица, через который юр лицо участвует в гражданском обооте (юрлицо не может быть представлено абстрактно - только через свои органы) и Иванов И.И. как работник этой организации - это одно и то же лицо.
И если в определении доверенности прямо указано, что она должна быть выдана одним другому, это означает, что самому себе ее выдать нельзя.

В законах об АО и ООО есть пункты о том, что директор действует без доверенности, но указания на то, что нельзя выписать доверенность на директора, нет. И в главе ГК про представительство/доверенность (видите, как пишу, чтобы ненароком не ту статью не написать - а в кодекс что-то лезть лениво :)) я вспоминаю только одно основание, по которому доверенность ничтожна - отсутствие даты совершения. И требование: подписание руководителем, иногда и бухгалтером плюс печать. Без этого тоже недействительна. Кстати, а если не указаны паспортные данные представителя по доверенности - это как?

Теперь по Вашим вопросам. Кроме вот этого ограничения на выдачу доверенности самому себе я не встречала подобных ограничений. Например, на подписание приказа о самом себе. Поэтому считаю, что ничего такого в этом нет. Например, собрание учредителей ООО или собрание акционеров ОАО решило: назначить на должность Генерального директора Иванова И.И. Затем Иванов И.И. на основании того, что его назначил уполномоченный орган и в рамках предоставленных Уставом начинает осуществлять деятельность. Ему нужно оформить приказом назначение себя. Ну и что? Это же нигде не запрещено. Он просто пишет, что во исполнение пункта решения собрания приказываю то-то. На то он и исполнительный орган, чтобы это делать.
И в отпуск также можно себя отправить:) Если уж очень не хочется писать про себя, наверное, можно уйти на больничный и пусть и.о. все подписывает:).

А вот трудовой договор с руководителем должно подписывать от имени общества лицо, которое было председателем на общем собрании акционеров/ участников общества, на котором был избран этот директор.

Интересно было бы узнать и Ваше мнение.
: Насколько я знаю, часто бухгалтерия предприятия, выдавшего
: доверенность на получение ТМЦ, требует потом от сотрудников
: отчета о том, что было получено по этой доверенности. То есть
: предприятие как бы с помощью выданных-отчитавшихся
: доверенностей учитывает, что же было получено

вести учет выданных доверенностей можно, но не обязательно.
это просто целесообразно, потому что при большом их количестве
можно забыть кому ты что доверила, а они возьмут да и
злоупотребят твоим доверием:улыб:но это не бухучет! для бухучета
основанием прихода тмц является накладная на товар или акт
на выполненные работы.

для продавца же доверенность нужна только для того чтобы
быть уверенными в том что они отдали товар тому кто им и оплатил.
тоесть им нужна бумага с печатью. а поскольку экспедиторам
печать не дают, они на накладную печать поставить не могут,
вот и несут отдельную бумагу с печатью - доверенность. а подпись на накладной и на доверенности совпадает.

вот, а директор то сам может придти к продавцу с печатью и
поставить её на накладную, и далее, согласно ГК, продавец не несет
ответственность за всякие там .. действия или добросовестность
представителя покупателя.
Vitalik
: как заключать трудовой договор с самим руководителем юрлица?

ну любой его зам, кадровик или бухгалтер подписывает договор
по доверенности на право подписи..

: а приказ о приеме на работу?

а решение о приеме на работу директора принимается
общим собранием участников, порядок прописан в Уставе..

: а приказ о предоставлении отпуска?

вместо слова приказ использовать слово "решение"
Мда.... :))
интересно конечно....
но если изначально Вы пидерживались той позиции, что я высказал в предыдущем посте, то.......? неясно немного....
хотя приятно пообщаться с умными людьми? :)))


НЕ понял Вашу фразу:
И если в определении доверенности прямо указано, что она должна быть выдана одним другому, это означает, что самому себе ее выдать нельзя.


Я не знаю, как у Вас там доверенности по содержанию выглядят, но у нас..... :)))
Такой-то уполномачивает такого-то на совершение таких-то действий.....схематично конечно же, но существо отражает....


Смысла в оформлении доверенности на гендира им же самим нету......:)) типа тафтология получается....
Про паспортные данные - думаю, что доверенность ДЕЙСТВИТЕЛЬНА. но это мое мнение.
думаю, что указание паспортных данных помогает просто индивидуализировать человека в случае появления однофамильцев и прочее, ну и соответственно избежания разл.рода последствий.....



По моим вопросам:
согласен, кроме последнего.
подписание труд.договора думаю, что возможно осуществления им же самим.
От работодателя он выступает как единоличный орган, от работника сам лично....
хотя мое мнение...
levi
по поводу заключения ТД с самим руков.
любой работник? так ему надо делегировать такое полномочие!
не правда ли? и получается, что ЕМУ надо передать полномочие на заключение ТД с НИМ же самим!
интересно.....


решение согласен, что принимает соотв. орган.
но это из области корпоративного.
а у нас трудовое.
приказ о приеме на работу д.б.
хотя вот здесь однозначного ответа нет. Допускаю, что возможно (или нет) внесения записи в трудовую и на основе решения....
меня последняя графа интересует.....


отпуск - сам подписывает приказ.
Vitalik
Про то, что Вы не поняли: под "определением" я имела в виду норму-дефиницию, указанную во все той же 185 статье ГК. А не содержание "шапки" доверенности такой-то - тому-то - то-то :))

Про то, что паспортные данные в доверенности не обязательно указывать - скорее согласна, чем нет. По крайней мере, нигде не сказано, что физическое лицо идентифицируется по паспортным данным. В ГК в главе о физических лицах, насколько я помню, казано только об имени и месте жительства. И еще, насколько я помню, когда-то сталкивалась с тем, что в нотариально заверенной доверенности физ лица физлицу у поверенного не было указано паспортных данных. Позвонив этому нотариусу, я получила у нее подтвержение, что это допускается - на что-то она ссылалась, но на что не помню уже - не на что-то очевидное, я сама не проверяла, по-моему, на Основы гражданского законодательства (что-то от них бедных еще осталось :)) и какое-то разъяснение какого-то суда (предполагаю, что пленума ВС и ВАС). В общем, не помню, просто звон слышала. А так вообще-то всегда требую, чтобы в доверенности было то, что хочется чтобы было, хотя если бы сама столкнулась - поспорила бы - ну как всегда ведь у юристов:)

То, кем подписывается договор с директором, избранным на собрании - прямо указано, по крайней мере, в Законе об АО и ООО - наверное, как писал Levi, и в уставе - устав ведь в основной части - просто переписанное с соответствующего закона. Так вот, там - в ООО - председательствующий на собрании участников, в АО - по-моему, председатель Совета директоров, либо уполномоченное им лицо.

А приказы сам на себя, по-моему директор все-же подписывать может. Хотя может и передоверить право, но смысл в этом какой?
насчет доверенности - теперь ясно.
по поводу оформления надо бы посмотреть приказ минюста "о совершении отдельных нотариальных действий" апрель 2001г.

по моим вопросам:
цель была одна - выяснить каким образом будут вносится записи в трудовую книжку гендира...
ладно.
тише еешь - дальше будешь....

не теряйтесь...
Vitalik
Насколько я знаю, записи в трудовую книжку чаще всего вносятся начальником отдела кадров. Ему просто выписывается доверенность на право внесения записей в трудовые книжки работников, пусть внесут и директору такую запись. В трудовую книжку ведь вписывается порядковый номер - дата - название должности - дата и номер приказа о приеме на работу/увольнении - должность, подпись управомоченного лица, печать организации, то есть производятся чисто технические действия на основании индивидуальных актов. А если и нет никакого отдела кадров, или директор не хочет доверять такие важные дела, пусть сам записывает про себя. Он в рамках своих полномочий вносит запись в трудовую книжку и ссылается на приказ. Пусть даже если все это о нем...:)
да это я знаю....
а вот, если Levi прав, то что нужно будет указывать в последней графе?
а так все нормального постановление и инструкцию о трудовых я хорошо уже прочитал...

спасибки......