НДС к вычету
3994
42
guru
19 июня 2018
NDS2018
Денег дать чтобы оплатить НДС? :ха-ха!:
guru
05 июля 2018
kir_sf
Раз уж тут такой интересный батл завязался, исключительно в целях личного самообразования. т.к. с НДС не работал, хочется задать детский вопрос.

Есть предприятие, ну скажем А работающее на ОСНО и предприятие Б на УСН.

Вот, скажем, предприятие А прикупило товарец у Б на 100 руб. Потом накрутило на него наценку, скажем 30%, это же бизнес в конце концов, а не тяп-ляп понимаешь, в итоге этот товарец у А оторвали с руками за целых 130 руб.

Правильно ли я понимаю, что успешным бизнесменам А придется отслюнявить в казну государства на мелкие расходы НДС в рвзмере 19,83 руб.?

Ну это в прнципе предварительные ласки, to be continued, если кто-нибудь ответит мне на этот впрос.
activist
06 июля 2018
fedot1
Да, вы все совершенно правильно понимаете.
guru
06 июля 2018
И_нерция
Да, вы все совершенно правильно понимаете.
:agree:
guru
06 июля 2018
И_нерция
Да, вы все совершенно правильно понимаете.
Отлично, не зря меня значат любят квартирные домохозяйки и бухгалтера женского пола.

Как обещал продолжаю.

Вот в самом определении НДС, для людей несведущих, заложена некоторая двусмысленность, ну то есть не имея соответствующего профильного образования, размышляя на досуге о НДС можно вполне ошибиться и придти к выводу, что раз стоимость добавленная, то логично 18% начислять в соответствии с вышеприведенным мною примером на 30 руб., а не на 130 руб., впрочем НК вносит в эти размышления свои суровые поправки.

Собственно очередной вопрос с привязкой к первоначальному примеру. Если рассмотреть БДР указанного предприятия, то вполне логично потраченные 100 руб. определить в статью расходы и тем самым оптимизировать налог на прибыль, так вот имеется ли какая-нибудь законная оптимизация по НДС, чтобы не со 130 руб. башлять, а по понятиям с 30 руб.?
guru
06 июля 2018
fedot1
Вот в самом определении НДС, для людей несведущих, заложена некоторая двусмысленность, ну то есть не имея соответствующего профильного образования, размышляя на досуге о НДС можно вполне ошибиться и придти к выводу, что раз стоимость добавленная, то логично 18% начислять в соответствии с вышеприведенным мною примером на 30 руб., а не на 130 руб., впрочем НК вносит в эти размышления свои суровые поправки.
Федот, ты правильно понимаешь методику расчета, но не совсем догоняешь логику, заложенную в эту методику. Что неудивительно, поскольку как ты правильно заметил, она частично противоречит своему названию .

Ну и так.

Согласно НК базой по НДС является реализация, суть доходы (абз. 1 п. 1 ст. 154 НК РФ). Точка!!!!! Для сравнения базой по налогу на прибыль являются доходы, уменьшенные на величину расходов (п. 1 ст. 247 НК РФ). Чуешь разницу?

А то, чем уменьшают НДС называется вычеты (ст. 171 НК РФ)!!! Разница принципиальная, они не уменьшают базу (доход*18%), они уменьшают уже рассчитанный налог к уплате. На том основании, что его за нас уплатил поставщик. Тут принципиальная разница с расходами, уменьшающими базу по налогу на прибыль. Потому что для них по барабану каким образом они учитываются у Вашего контрагента. Он может быть на ЕНВД, УСН 6% или патенте, то есть, эти расходы, которые доходы у Вашего контрагента могут не увеличивать его налоговые обязательства. Но Ваши по налогу на прибыль они будут уменьшать.

А вот вычет по НДС можно брать только в том случае, если он увеличивает налоговую базу у поставщика. Это принципиально!!! С этой точки зрения на твоем примере когда компания А продает товар за 110,17 рублей, то накручивает сверху возникший НДС 19,83=110,17*18%. И весь этот возникший НДС должен рано или поздно оказаться в бюджете. ВЕСЬ!!! Либо с нашего расчетного счета либо со счетов поставщиков, которые часть его уплаты возьмут на себя. Так то.

Собственно очередной вопрос с привязкой к первоначальному примеру. Если рассмотреть БДР указанного предприятия, то вполне логично потраченные 100 руб. определить в статью расходы и тем самым оптимизировать налог на прибыль, так вот имеется ли какая-нибудь законная оптимизация по НДС, чтобы не со 130 руб. башлять, а по понятиям с 30 руб.?
Единственный законный способ снизить любой налог это уменьшить его базу. Ты теперь умный и понимаешь, что для НДС надо уменьшить реализацию. Законно это можно сделать только перейдя на упрощенку. Ну или представлять выручку в виде необлагаемых НДС доходов. Например, 10 рублей за товар, а остальные 120 в виде ретробонуса. Так ритейлеры раньше делали.

Все остальное от лукавого.
activist
06 июля 2018
fedot1
В данном примере - оптимизировать НДС невозможно, так как НДС к уплате рассчитывается как разница между проданным НДСом ( в вашем случае рассчитанным из суммы продаж 130 руб*18/118=19,83) и купленным НДСом у поставщиков ( к сожалению =0). Тут только 1 законный вариант- покупать товар только у плательщиков НДС.
PS : логика в налоговом кодексе не канает...
guru
06 июля 2018
kir_sf
По очереди буду отвечать леди and джентельмены, чтобы обидно никому не было.

Спасибо за развернутый ответ. Ну в принципе как я и предполагал, только я до этого ещё не дошел в своем повествовании, что в бюджет по НДС платится разница между налоговым кредитом и налоговым обязательством, хотя если кредитов нахватать вовремя, то я так понимаю можно и о возмещение НДС задуматься.

Про ретробонусы не слышал никогда, но схема интересная, опят же она имеет место быть когда обе стороны на ОСНО сидят или я чего-то не допонял?

Резюме. В целом если поставщик на УСН, то по сути хрен тебе Егорка а не налоговый кредит.

Завтра постараюсь усложнить цепочку торговых взаимоотношений, для более тонкого понимания ситуации по НДС, сегодня уже мозг отключается, третий день с Axapta в SAP мигрирую.
guru
07 июля 2018
fedot1
в бюджет по НДС платится разница между налоговым кредитом и налоговым обязательством, хотя если кредитов нахватать вовремя, то я так понимаю можно и о возмещение НДС задуматься.
я слов таких и не слышал: налоговый кредит и налоговое обязательство - это откуда?
и что понимаете под этим?

ретробонусы? эти красивы словечки коучеров? ))
сейчас у нас закончили налоговики (ежегодную) выездную налоговую проверку.
нас "зацепли" налоговики за то, что поставщик поставщика ("вассал вассала") в 3й или 4й степени - оказалась "чернушная фирма" и НДС не платили.
НДС давно уже в электронном виде сдается и прозрачен для налоговиков, как с точки зрения авансов, так и с точки зрения "отгрузки".
guru
07 июля 2018
kir_sf
А вот вычет по НДС можно брать только в том случае, если он увеличивает налоговую базу у поставщика. Это принципиально!!!
а как узнать, что увеличивает?
guru
07 июля 2018
fedot1
Про ретробонусы не слышал никогда, но схема интересная, опят же она имеет место быть когда обе стороны на ОСНО сидят или я чего-то не допонял?
Как раз таки нет. Ретробонус, обратный агент - это вот как раз все про Егорку. То есть, экономия на НДС за счет контрагента. При ретробонусе Покупатель за счет Поставщика экономит, а при обратном агенте Поставщик за счет Покупателя.

То есть, в случае покупки у тебя за 130 рублей покупатель твой получает твоими словами налоговый кредит 19,83. А когда он тебе платит 10 за товар и 120 за ретробонус, то налоговый кредит он получает уже 10/1,18*0,18=1,53 рубля. Ферштейн?

Ску правильно сказал, коучеры любят этим заманить, но забывают видимо все подробности на семинаре рассказать. Или времени не хватает ))))
guru
07 июля 2018
Sky
а как узнать, что увеличивает?
:secret: На выездной проверке налоговики расскажут :ха-ха!:
guru
07 июля 2018
kir_sf
вот они через 3 года и говорят, что какая-то фирма НДС не заплатила в 2015 году.
а мы то тут причем?
guru
07 июля 2018
Sky
я слов таких и не слышал: налоговый кредит и налоговое обязательство - это откуда?
Так как в церковно-приходской школе нам бухгалтерскую феню не преподавали, информацию приходится черпать с просторов всемирной паутины здесь

Собственно вернемся к нашим баранам. Слегка усложним схему.

Исходные данные:

1. Предприятие А на УСН
2. Предприятие Б на ОСНО
3. Предприятие В на ОСНО
4. Физическое лицо Г, просто выгодоприобретатель

Предприятие А продает товар Б за 100 руб.
Предприятие Б наценивает товар на 30% и продает его предприятию В по цене 130 руб. с НДС, при этом уплачивает НДС в размере 19,83 руб.
Предприятие В тоже наценивает товар на 30% (130х1,3) и продает его за 169 руб. с НДС выгодоприобретателю Г при этом уплачивает НДС в размере 5,95 руб. с учетом вычета.

Итого на выходе имеем:
1. В шоколаде предприятие А, так как НДС в бюджет не платит.
2. Предприятие В хоть и гоняет НДС туда-сюда, но в минимальных объемах.
3. Не очень повезло в этой цепочке предприятию Б, так как вычетов по НДС нет и прибыль могла бы быть больше, хотя, как вариант, вычет можно организовать параллельно затарившись у ещё какой-нибудь компании с НДС.
4. Самый лохопед в этой цепочке выгодоприобретатель Г, так как по сути он оплачивает НДС за компании Б и В.

Насколько я правильно изложил, то что имеется на выходе?
activist
07 июля 2018
fedot1
Вы черпаете информацию на каких-то желтых страницах, поэтому вас трудно понять , хотя теперь хотя бы знаю, где вы взяли сомнительные термины типа " налоговый кредит".
На выходе- у Б- НДС 19,83 и прибыль 10,17
у В НДС 5,96 и прибыль 33,05.
Г- счастлив, потому что купил нужный ему товар для собственного потребления.

Что вам даст чисто технический расчет НДС , если сам налог имеет кроме этого еще массу нюансов? Оставьте это занятие профессионалам ...
guru
07 июля 2018
fedot1
статья написана про "украино-российский" НДС )))
написана НЕбухгалтером!!!

французская буржуазия не захотела себя признавать "лохопедом" и разнесла впух и прах своего царька за желание поживиться 2% с продажи, а заодно и разнесла и Бастилию.
в России буржуазную революцию задавили ревоюлюционерами, а в 1993 году спец.службы не дали перевороту перерасти в буржуазную революцию.
Итог: все конечные покупатели платят "добавленный налог" с оборота на развитие сирий.
Фактически, НДС задавливает предпринимательскую деятельность, т.к. забирает даньги с оборота, а не с прибыли.

Фирма А (УСН) кучеряво не живет, т.к. платит вместо НДС другой налог, который не меньше налога на прибыль. а платит с выручки 6% или с "псевдо-выручки" 15% (1% при убытке).
Фирма Б, В (ОРН)* хоть и возмещают себе НДС из бюджета, фактически финансируют ("кредитуют) государство своим деньгами (платит НДС в бюджет, а потом, через какое-то время часть его возмещает).
Потребитель-"лохопед" за всё платит. Покупая товар за 100 руб., покупатель еще платит 18 руб. "сирийцам".
//если появится желание подарить северокорейцу велосипед (купив его б/у на авито), по северокорейским законам вы обязаны еще один велосипед отдать "кимченыру" (а-ля северокорейский НДС 100%)

* - общий режим налогообложения (так по НК РФ звучит)
guru
07 июля 2018
Sky
Фирма Б, В (ОРН)* хоть и возмещают себе НДС из бюджета, фактически финансируют ("кредитуют) государство своим деньгами (платит НДС в бюджет, а потом, через какое-то время часть его возмещает).
Насчет возмещения можно поподробнее, относительно моих примеров тоже возмещение предусмотрено?
guru
07 июля 2018
fedot1
чтобы понять правильно НДС, нужно один раз заполнить декларацию по НДС )))
там будет и возмещение, и НДС с авансов и прочее.

фишка заключается в том, что государство в лице мытарей играет как шулер: ищет уловки где бы лишний раз отказать в возмещении НДС, т.е. предприятие НДС заплатит в бюджет, а обратно чтобы вернуть - нужно еще побегать за деньгами.
поэтому бухгалтеры стараются НДС "показать" тот, который нужно, а не тот, который получается у фирм Б и В )))
guru
08 июля 2018
fedot1
Всем спасибо за участие.
Информация принята и проанализирована.
Открою тайну, зачем мне все это было нужно.

В одном из разговоров о налогах было сказано, что все налоги с физического лица платятся в бюджет опосредованно, поэтому само физ. лицо в полной мере не может прочувствовать, что такое взять, собственными руками отщипнуть от зарплаты часть и добровольно сдать её в налоговый орган.

С этим вопросом все понятно, но вот с НДС уверенности не было, теперь есть и можно с твёрдой уверенностью заявлять, что я собственными руками оплачивал налоги в кассу. Чувство двоякое, если честно, особенно если вспомнить сколько НДС я за автомобили своими собственными руками отслюнявливал.
guru
08 июля 2018
fedot1
тогда посчитайте сколько вы денег заплатили за "налог для богатых" (акциз)
это и бензин, и соляра(!), а не только сигары и французский коньяк

американский способ борьбы с излишками денежной массы (не инфляция, а когда денег много в одном месте, например: Москва или Сочи/Крым в сезон) - это ввести налоги (местные), которые изымут излишки денег у местных, и не позволят нищебродам местным и неместным жить здесь.
Если денег стало вдруг много по всей стране (напечатали столько), то можно повысить федеральный налог.
Таким образом, можно мифину рапортовать: что инфляция не растет, а поступления в бюджет растут ))))

Третье: как только народ "наестся" ипотекой, в смысле решит свои проблемы с жилплощадью, государство введет налог на имущество (недвижимость) по рыночной (кадастровой?) стоимости. Чтобы народ свои кровно нажитые не прятал в квартиры и дома, спасая свои деньги от инфляции (от государства).
Смысл этого налога - это налог на активы.
guru
08 июля 2018
AKIRO2
В целом, я свою локальную задачу решал на определенном этапе жизненного цикла и так глобально не пытался проникнуть в хитросплетения товарно-денежных отношений, дабы сохранить спокойный сон и здоровый аппетит.
guru
08 июля 2018
fedot1
Информация принята и проанализирована.
Я чутка добавлю, мож на досуге еще доанализируешь. Относительно твоих переживаний за чувака, который НДС заплатил 19 рублей и заработал "всего" 11 рублей. Хотя мог бы заработать 26 рублей, если бы купил за 100 (вкл. НДС). ПыСы: считать НДС ты умеешь поэтому я расшифровки расчетов не пишу и безбожно округляю. Верю, ты разберешься.

Сначала вспомогательный сюжет. Я вот ввожу арматуру из Китая напрямую от производителя. И ценник у меня соответствующий. Пусть, например, 10 рублей за клапан. И когда я начинаю конкурировать с товарищами, которые во-первых, покупают у непонятных посредников, во-вторых, платят всяким помогайкам по работе с Китаем, то ясен пень они против меня не тянут, потому что у них на "входе" клапан уже порядка 18 рублей. Очевидно их проблема не в том, что у них продавцы хреновые, а в том, что у них "Вход" тупо выше.

Теперь возвращаемся к нашему сюжету. Там ситуация аналогичная. Если ты покупаешь за 100 рублей у упрощенца, это 100 рублей. А когда ты платишь 100 рублей за товар НДСнику, то реально этот товар стоит 85 рублей. Чуешь? Твой предприниматель из примера заработал на 15 рублей меньше не из-за НДС, а просто потому что как во вспомогательном сюжете он покупает товар дороже. Ну или если обратить в другую сторону - он продает его не за 130 рублей, а за 111. Чувак поставил наценку 11 рублей, в чем удивление что он заработал 11 а не 26? Откуда по твоим "понятиям" тут 26 возьмется? Государство ему сказало: "ты накинь мою доляху к каждой сделке а потом в конце квартала МОИ бабки мне отдай и все". Чувак 19 руб. накинул, положенных по закону и отдал их в бюджет. Как это должно на его экономику повлиять? Где тут несправедливость?

Ну и еще немного налоговой философии. Логика НДС проста. Когда ты за 118 рублей товар продаешь, то 100 рублей тут твои бабки, а 18 государственные, временно обращающиеся на твоем счету. Поэтому и раскладку по экономике нужно всегда считать без НДС. Тогда и неожиданных вопросов не будет никогда. НО!!! 20 лет российского бизнеса прошли под знаком "обналичить бапке за 2-3% легче легкого", потому и почти каждый российский бизнесмен продавая товар за 118 рублей конечно же считает все 118 рублей своими кровными. И после этого ищет какие-нибудь "законные" лазейки этот самый НДС соптимизтировать - точнее, как ты уже понимаешь, прихватизировать государственные филки, оказавшиеся на его счете.

Чувство двоякое, если честно, особенно если вспомнить сколько НДС я за автомобили своими собственными руками отслюнявливал.
А вот тут то как раз и есть оно самое. Что позволяет "оптимизировать" НДС не то чтобы законно, но недоступно для налогового администрирования. Говоря простыми словами, не рвать цепочки в АСК НДС-2. Будь ты поумнее может и отслюнявливать чутка поменьше пришлось бы. :злорадство:
guru
09 июля 2018
kir_sf
Прочитал сперва сверху вниз, потом снизу вверх, потом начал читать слова в обратном порядке, не выдержал, встал из за компьютера, погладил кота, покормил рыбку, лег спать, во сне тоже не осенило.

Объясни, как физ. лицу можно сэкономить в автосалоне и купить машину без НДС.
Я пока только один путь просчитал, пересечься на личных интересах с руководством автосалона и купить машину по входной цене.
guru
09 июля 2018
fedot1
:secret:

Я так ни разу не делал в жизни, но знакомый знакомого рассказывал, что у него был знакомый "помогальщик", который в принципе мог работать не только с автосалонами, но и с ювелирками и с шубными магазами, правда до того еще, как их зачиповали.

Пусть компания А платит в бюджет 15 рублей НДС и 16 рублей налога на прибыль. При этом Федот (Ф) покупает у автосалона (С) тачку за 100 рублей. За наличку, естественно.

С->Ф Тачка (100 руб.)
Ф->C Кэш (100 руб.)

Допустим есть некая вспомогательная контора Х. Тогда можно сделать так

С->X Тачка (100 руб. вкл. НДС) вот тут появился вычет 15 руб.!!!!!
X->Ф Тачка (100 руб.)
Ф->X Кэш (100 руб.)
А->X б/нал (100 руб.)
X->А товар (100 руб. вкл. НДС) вот тут вычет оказался у А!!!!!!!
X->А Кэш (100 руб. - %)
Х->C б/нал (100 руб.)

В итоге А экономит НДС и налог на прибыль без разрывов в АСК НДС-2 и однодневок при этом получает кэш. Который нынче стоит 10-12%. Вот эти деньги и делятся потом между X, C и Ф.
guru
09 июля 2018
fedot1
нифига как вас торкнуло, аж спать не можете ))

в году так эдак в 2010... автосалон на Большевичке "покупал" у Тойоты Моторс машины рублей за 10.
НДС был как "трижкин кафтан" )))
его перетягивали из одного налогового периода в другой.
потом ОООшки-продавцы позакрывались,
но купить машину можно было по той цене, по которой Вам ее автодилер отдаст и это его забота, сколько НДС он отвалит государству, а сколько оставит себе.
Это как с бензином. Если Омский НПЗ снизил оптовую цену на бензин или государство НДС снизило ))))), это не означает, что АЗС Газпром снизит цену за 1 л. бензина. Это означает, что вы заплатите столько, сколько Вы и платили (или больше), а доп."маржа" осядет у продавца.
Так что не переживайте и спите, и не думайте сколько вы НДСа заплатили при покупке авто.

у американцев есть книга "Управление сознанием". Так вот Вам тут даже пытаются в сознание забить "аксиому", что 18 руб. - это деньги государства, которые государство Вам дало подердать у себя на счету. Это не верно!!!
18 руб. - это деньги продавца, которые государство ИЗЫМАЕТ безвозмездно (это налог) в силу своей силы у продавца. изымает = отбирает.
Если вы (на ОРН) купите за 100 руб. товар у УСНщика и продадите его в "Ноль" за 100 руб., то государство отберет у вас 15 руб. из вашего оборота "за просто так". И у вас будет убыток минус 15 руб.
Таким образом, государство НДСом давит экономически своих граждан, залезая каждому продавцу в его карман.
guru
10 июля 2018
Sky
Если вы (на ОРН) купите за 100 руб. товар у УСНщика и продадите его в "Ноль" за 100 руб., то государство отберет у вас 15 руб. из вашего оборота "за просто так". И у вас будет убыток минус 15 руб.
Капец :шок: И это бухгалтер пишет!!! :шок: :шок: :шок:

Который прекрасно знает, что в ОФР в этом случае будет выручка 85 руб. и себестоимость 100 руб. То есть, валовая прибыль минус пятнадцать рублей!!!

Чувак продает дешевле чем купил!!! И все равно у него государство виновато. :ха-ха!: :ха-ха!:
guru
07 августа 2018
fedot1
Еще подниму тему.
Сегодня заправился, взял чек, при внимательном изучении обнаружилось.
Заправка на ИП, СНО - УСН доход, оплачено 1200 руб., а дальше самое интересное НДС 183,05, как такое может быть на УСН, уже голову сломал?
guru
08 августа 2018
fedot1
Агентский договор
Рыжик.....
08 августа 2018
kir_sf
Или кассу криво настроили.
guru
08 августа 2018
Naaatta
Если бы УСН Доходы-Расходы было бы, тогда вполне вероятен "упрощенный рукав" и скорей всего кривая настройка кассы. УСН Доходы по любому агентский договор, там маржи столько нет.

Ну или может криво настроена система налогообложения.

Ну или может сложный рукав ОСН - УСН (Д-Р) - УСН Д, тогда НДСа не должно быть. И опять же кривая настройка. Но таких я только одного видел АЗСника. Зато счастливчик, в прошлый раз Родине "простил" 70 млн, сейчас 200 млн с него пытаются поиметь, но он уже в банкростве, а у фискалов решение пока не вступило в силу и еще три инстанции впереди :biggrin:
guru
08 августа 2018
kir_sf
Агентский договор
Да, скорее всего так и есть. Там ещё одна маленькая деталь в чеке была 18/118, которая на агентский договор указывает.
Рыжик.....
08 августа 2018
fedot1
Расчетная ставка 18/118 применяется при расчете НДС а авансов. При агентском договоре она не применяется.
guru
08 августа 2018
Naaatta
Расчетная ставка 18/118 применяется при расчете НДС а авансов
Да, я про это читал.
А что, если рассмотреть такой момент, принципал дает агенту 10 тонн бензина для реализации - это можно рассматривать как аванс?
Рыжик.....
08 августа 2018
fedot1
Не ну, вы хоть немного почитайте что такое агентский договор....
По нему никто никому ничего не дает на реализацию.
Агент реализует что-то, принадлежащее принципалу на праве собственности. Т.е. никто никому ничего не дал - когда агент это что-то продаст, право собственности переходит от принципала к покупателю.
Аванс тут вообще каким боком?
Но даже если предположить... мне поставщик!!! дал аванс. За что, прошу пардону? Авансы выдают покупатели. В счет предстоящих поставок. А не поставщики.
guru
08 августа 2018
fedot1
Ну в общем то Наташа тебе тут все разложила. Еще есть вопросы?
guru
09 августа 2018
Naaatta
Таки самый главный вопрос и остался, правомерно с потребителя взимают в данной ситуации НДС или нет.
Рыжик.....
09 августа 2018
fedot1
Вы платите цену товара, а не НДС. Не нравится цена - не покупайте.
От того, что в чеке будет написано 1200, без НДС, вам легче станет?
guru
09 августа 2018
Naaatta
Вопрос в данном случае заключается в правомерности или неправомерности применения НДС, ну очень интересно это узнать, хотя сдается мне схема там какая-то скорей всего легальная применяется.
Рыжик.....
09 августа 2018
fedot1
И как вы только на основании чека собираетесь оценивать правомерность?
Опять же, плательщикам УСН никто не запрещает выставлять СФ с НДС (а выдача чека приравнивается к выдаче СФ).
veteran
13 августа 2018
fedot1
Проверьте чек приложением от ФНС приложение в Google Получите электронный и сравните с печатным, иногда интересные вещи обнаруживаются, заправки часто грешат... :biggrin:
guru
13 августа 2018
Купрей
Да я уже по спарку и др. программам прогнал, нормально там все - агентский договор.