НДС к вычету
4529
42
NDS2018
Денег дать чтобы оплатить НДС? :ха-ха!:
kir_sf
Раз уж тут такой интересный батл завязался, исключительно в целях личного самообразования. т.к. с НДС не работал, хочется задать детский вопрос.

Есть предприятие, ну скажем А работающее на ОСНО и предприятие Б на УСН.

Вот, скажем, предприятие А прикупило товарец у Б на 100 руб. Потом накрутило на него наценку, скажем 30%, это же бизнес в конце концов, а не тяп-ляп понимаешь, в итоге этот товарец у А оторвали с руками за целых 130 руб.

Правильно ли я понимаю, что успешным бизнесменам А придется отслюнявить в казну государства на мелкие расходы НДС в рвзмере 19,83 руб.?

Ну это в прнципе предварительные ласки, to be continued, если кто-нибудь ответит мне на этот впрос.
fedot1
Да, вы все совершенно правильно понимаете.
И_нерция
Да, вы все совершенно правильно понимаете.
:agree:
И_нерция
Да, вы все совершенно правильно понимаете.
Отлично, не зря меня значат любят квартирные домохозяйки и бухгалтера женского пола.

Как обещал продолжаю.

Вот в самом определении НДС, для людей несведущих, заложена некоторая двусмысленность, ну то есть не имея соответствующего профильного образования, размышляя на досуге о НДС можно вполне ошибиться и придти к выводу, что раз стоимость добавленная, то логично 18% начислять в соответствии с вышеприведенным мною примером на 30 руб., а не на 130 руб., впрочем НК вносит в эти размышления свои суровые поправки.

Собственно очередной вопрос с привязкой к первоначальному примеру. Если рассмотреть БДР указанного предприятия, то вполне логично потраченные 100 руб. определить в статью расходы и тем самым оптимизировать налог на прибыль, так вот имеется ли какая-нибудь законная оптимизация по НДС, чтобы не со 130 руб. башлять, а по понятиям с 30 руб.?
fedot1
Вот в самом определении НДС, для людей несведущих, заложена некоторая двусмысленность, ну то есть не имея соответствующего профильного образования, размышляя на досуге о НДС можно вполне ошибиться и придти к выводу, что раз стоимость добавленная, то логично 18% начислять в соответствии с вышеприведенным мною примером на 30 руб., а не на 130 руб., впрочем НК вносит в эти размышления свои суровые поправки.
Федот, ты правильно понимаешь методику расчета, но не совсем догоняешь логику, заложенную в эту методику. Что неудивительно, поскольку как ты правильно заметил, она частично противоречит своему названию .

Ну и так.

Согласно НК базой по НДС является реализация, суть доходы (абз. 1 п. 1 ст. 154 НК РФ). Точка!!!!! Для сравнения базой по налогу на прибыль являются доходы, уменьшенные на величину расходов (п. 1 ст. 247 НК РФ). Чуешь разницу?

А то, чем уменьшают НДС называется вычеты (ст. 171 НК РФ)!!! Разница принципиальная, они не уменьшают базу (доход*18%), они уменьшают уже рассчитанный налог к уплате. На том основании, что его за нас уплатил поставщик. Тут принципиальная разница с расходами, уменьшающими базу по налогу на прибыль. Потому что для них по барабану каким образом они учитываются у Вашего контрагента. Он может быть на ЕНВД, УСН 6% или патенте, то есть, эти расходы, которые доходы у Вашего контрагента могут не увеличивать его налоговые обязательства. Но Ваши по налогу на прибыль они будут уменьшать.

А вот вычет по НДС можно брать только в том случае, если он увеличивает налоговую базу у поставщика. Это принципиально!!! С этой точки зрения на твоем примере когда компания А продает товар за 110,17 рублей, то накручивает сверху возникший НДС 19,83=110,17*18%. И весь этот возникший НДС должен рано или поздно оказаться в бюджете. ВЕСЬ!!! Либо с нашего расчетного счета либо со счетов поставщиков, которые часть его уплаты возьмут на себя. Так то.

Собственно очередной вопрос с привязкой к первоначальному примеру. Если рассмотреть БДР указанного предприятия, то вполне логично потраченные 100 руб. определить в статью расходы и тем самым оптимизировать налог на прибыль, так вот имеется ли какая-нибудь законная оптимизация по НДС, чтобы не со 130 руб. башлять, а по понятиям с 30 руб.?
Единственный законный способ снизить любой налог это уменьшить его базу. Ты теперь умный и понимаешь, что для НДС надо уменьшить реализацию. Законно это можно сделать только перейдя на упрощенку. Ну или представлять выручку в виде необлагаемых НДС доходов. Например, 10 рублей за товар, а остальные 120 в виде ретробонуса. Так ритейлеры раньше делали.

Все остальное от лукавого.
fedot1
В данном примере - оптимизировать НДС невозможно, так как НДС к уплате рассчитывается как разница между проданным НДСом ( в вашем случае рассчитанным из суммы продаж 130 руб*18/118=19,83) и купленным НДСом у поставщиков ( к сожалению =0). Тут только 1 законный вариант- покупать товар только у плательщиков НДС.
PS : логика в налоговом кодексе не канает...
kir_sf
По очереди буду отвечать леди and джентельмены, чтобы обидно никому не было.

Спасибо за развернутый ответ. Ну в принципе как я и предполагал, только я до этого ещё не дошел в своем повествовании, что в бюджет по НДС платится разница между налоговым кредитом и налоговым обязательством, хотя если кредитов нахватать вовремя, то я так понимаю можно и о возмещение НДС задуматься.

Про ретробонусы не слышал никогда, но схема интересная, опят же она имеет место быть когда обе стороны на ОСНО сидят или я чего-то не допонял?

Резюме. В целом если поставщик на УСН, то по сути хрен тебе Егорка а не налоговый кредит.

Завтра постараюсь усложнить цепочку торговых взаимоотношений, для более тонкого понимания ситуации по НДС, сегодня уже мозг отключается, третий день с Axapta в SAP мигрирую.
fedot1
в бюджет по НДС платится разница между налоговым кредитом и налоговым обязательством, хотя если кредитов нахватать вовремя, то я так понимаю можно и о возмещение НДС задуматься.
я слов таких и не слышал: налоговый кредит и налоговое обязательство - это откуда?
и что понимаете под этим?

ретробонусы? эти красивы словечки коучеров? ))
сейчас у нас закончили налоговики (ежегодную) выездную налоговую проверку.
нас "зацепли" налоговики за то, что поставщик поставщика ("вассал вассала") в 3й или 4й степени - оказалась "чернушная фирма" и НДС не платили.
НДС давно уже в электронном виде сдается и прозрачен для налоговиков, как с точки зрения авансов, так и с точки зрения "отгрузки".
kir_sf
А вот вычет по НДС можно брать только в том случае, если он увеличивает налоговую базу у поставщика. Это принципиально!!!
а как узнать, что увеличивает?
fedot1
Про ретробонусы не слышал никогда, но схема интересная, опят же она имеет место быть когда обе стороны на ОСНО сидят или я чего-то не допонял?
Как раз таки нет. Ретробонус, обратный агент - это вот как раз все про Егорку. То есть, экономия на НДС за счет контрагента. При ретробонусе Покупатель за счет Поставщика экономит, а при обратном агенте Поставщик за счет Покупателя.

То есть, в случае покупки у тебя за 130 рублей покупатель твой получает твоими словами налоговый кредит 19,83. А когда он тебе платит 10 за товар и 120 за ретробонус, то налоговый кредит он получает уже 10/1,18*0,18=1,53 рубля. Ферштейн?

Ску правильно сказал, коучеры любят этим заманить, но забывают видимо все подробности на семинаре рассказать. Или времени не хватает ))))
Sky
а как узнать, что увеличивает?
:secret: На выездной проверке налоговики расскажут :ха-ха!:
kir_sf
вот они через 3 года и говорят, что какая-то фирма НДС не заплатила в 2015 году.
а мы то тут причем?
Sky
я слов таких и не слышал: налоговый кредит и налоговое обязательство - это откуда?
Так как в церковно-приходской школе нам бухгалтерскую феню не преподавали, информацию приходится черпать с просторов всемирной паутины здесь

Собственно вернемся к нашим баранам. Слегка усложним схему.

Исходные данные:

1. Предприятие А на УСН
2. Предприятие Б на ОСНО
3. Предприятие В на ОСНО
4. Физическое лицо Г, просто выгодоприобретатель

Предприятие А продает товар Б за 100 руб.
Предприятие Б наценивает товар на 30% и продает его предприятию В по цене 130 руб. с НДС, при этом уплачивает НДС в размере 19,83 руб.
Предприятие В тоже наценивает товар на 30% (130х1,3) и продает его за 169 руб. с НДС выгодоприобретателю Г при этом уплачивает НДС в размере 5,95 руб. с учетом вычета.

Итого на выходе имеем:
1. В шоколаде предприятие А, так как НДС в бюджет не платит.
2. Предприятие В хоть и гоняет НДС туда-сюда, но в минимальных объемах.
3. Не очень повезло в этой цепочке предприятию Б, так как вычетов по НДС нет и прибыль могла бы быть больше, хотя, как вариант, вычет можно организовать параллельно затарившись у ещё какой-нибудь компании с НДС.
4. Самый лохопед в этой цепочке выгодоприобретатель Г, так как по сути он оплачивает НДС за компании Б и В.

Насколько я правильно изложил, то что имеется на выходе?
fedot1
Вы черпаете информацию на каких-то желтых страницах, поэтому вас трудно понять , хотя теперь хотя бы знаю, где вы взяли сомнительные термины типа " налоговый кредит".
На выходе- у Б- НДС 19,83 и прибыль 10,17
у В НДС 5,96 и прибыль 33,05.
Г- счастлив, потому что купил нужный ему товар для собственного потребления.

Что вам даст чисто технический расчет НДС , если сам налог имеет кроме этого еще массу нюансов? Оставьте это занятие профессионалам ...
fedot1
статья написана про "украино-российский" НДС )))
написана НЕбухгалтером!!!

французская буржуазия не захотела себя признавать "лохопедом" и разнесла впух и прах своего царька за желание поживиться 2% с продажи, а заодно и разнесла и Бастилию.
в России буржуазную революцию задавили ревоюлюционерами, а в 1993 году спец.службы не дали перевороту перерасти в буржуазную революцию.
Итог: все конечные покупатели платят "добавленный налог" с оборота на развитие сирий.
Фактически, НДС задавливает предпринимательскую деятельность, т.к. забирает даньги с оборота, а не с прибыли.

Фирма А (УСН) кучеряво не живет, т.к. платит вместо НДС другой налог, который не меньше налога на прибыль. а платит с выручки 6% или с "псевдо-выручки" 15% (1% при убытке).
Фирма Б, В (ОРН)* хоть и возмещают себе НДС из бюджета, фактически финансируют ("кредитуют) государство своим деньгами (платит НДС в бюджет, а потом, через какое-то время часть его возмещает).
Потребитель-"лохопед" за всё платит. Покупая товар за 100 руб., покупатель еще платит 18 руб. "сирийцам".
//если появится желание подарить северокорейцу велосипед (купив его б/у на авито), по северокорейским законам вы обязаны еще один велосипед отдать "кимченыру" (а-ля северокорейский НДС 100%)

* - общий режим налогообложения (так по НК РФ звучит)
Sky
Фирма Б, В (ОРН)* хоть и возмещают себе НДС из бюджета, фактически финансируют ("кредитуют) государство своим деньгами (платит НДС в бюджет, а потом, через какое-то время часть его возмещает).
Насчет возмещения можно поподробнее, относительно моих примеров тоже возмещение предусмотрено?
fedot1
чтобы понять правильно НДС, нужно один раз заполнить декларацию по НДС )))
там будет и возмещение, и НДС с авансов и прочее.

фишка заключается в том, что государство в лице мытарей играет как шулер: ищет уловки где бы лишний раз отказать в возмещении НДС, т.е. предприятие НДС заплатит в бюджет, а обратно чтобы вернуть - нужно еще побегать за деньгами.
поэтому бухгалтеры стараются НДС "показать" тот, который нужно, а не тот, который получается у фирм Б и В )))
fedot1
Всем спасибо за участие.
Информация принята и проанализирована.
Открою тайну, зачем мне все это было нужно.

В одном из разговоров о налогах было сказано, что все налоги с физического лица платятся в бюджет опосредованно, поэтому само физ. лицо в полной мере не может прочувствовать, что такое взять, собственными руками отщипнуть от зарплаты часть и добровольно сдать её в налоговый орган.

С этим вопросом все понятно, но вот с НДС уверенности не было, теперь есть и можно с твёрдой уверенностью заявлять, что я собственными руками оплачивал налоги в кассу. Чувство двоякое, если честно, особенно если вспомнить сколько НДС я за автомобили своими собственными руками отслюнявливал.
fedot1
тогда посчитайте сколько вы денег заплатили за "налог для богатых" (акциз)
это и бензин, и соляра(!), а не только сигары и французский коньяк

американский способ борьбы с излишками денежной массы (не инфляция, а когда денег много в одном месте, например: Москва или Сочи/Крым в сезон) - это ввести налоги (местные), которые изымут излишки денег у местных, и не позволят нищебродам местным и неместным жить здесь.
Если денег стало вдруг много по всей стране (напечатали столько), то можно повысить федеральный налог.
Таким образом, можно мифину рапортовать: что инфляция не растет, а поступления в бюджет растут ))))

Третье: как только народ "наестся" ипотекой, в смысле решит свои проблемы с жилплощадью, государство введет налог на имущество (недвижимость) по рыночной (кадастровой?) стоимости. Чтобы народ свои кровно нажитые не прятал в квартиры и дома, спасая свои деньги от инфляции (от государства).
Смысл этого налога - это налог на активы.
AKIRO2
В целом, я свою локальную задачу решал на определенном этапе жизненного цикла и так глобально не пытался проникнуть в хитросплетения товарно-денежных отношений, дабы сохранить спокойный сон и здоровый аппетит.
fedot1
Информация принята и проанализирована.
Я чутка добавлю, мож на досуге еще доанализируешь. Относительно твоих переживаний за чувака, который НДС заплатил 19 рублей и заработал "всего" 11 рублей. Хотя мог бы заработать 26 рублей, если бы купил за 100 (вкл. НДС). ПыСы: считать НДС ты умеешь поэтому я расшифровки расчетов не пишу и безбожно округляю. Верю, ты разберешься.

Сначала вспомогательный сюжет. Я вот ввожу арматуру из Китая напрямую от производителя. И ценник у меня соответствующий. Пусть, например, 10 рублей за клапан. И когда я начинаю конкурировать с товарищами, которые во-первых, покупают у непонятных посредников, во-вторых, платят всяким помогайкам по работе с Китаем, то ясен пень они против меня не тянут, потому что у них на "входе" клапан уже порядка 18 рублей. Очевидно их проблема не в том, что у них продавцы хреновые, а в том, что у них "Вход" тупо выше.

Теперь возвращаемся к нашему сюжету. Там ситуация аналогичная. Если ты покупаешь за 100 рублей у упрощенца, это 100 рублей. А когда ты платишь 100 рублей за товар НДСнику, то реально этот товар стоит 85 рублей. Чуешь? Твой предприниматель из примера заработал на 15 рублей меньше не из-за НДС, а просто потому что как во вспомогательном сюжете он покупает товар дороже. Ну или если обратить в другую сторону - он продает его не за 130 рублей, а за 111. Чувак поставил наценку 11 рублей, в чем удивление что он заработал 11 а не 26? Откуда по твоим "понятиям" тут 26 возьмется? Государство ему сказало: "ты накинь мою доляху к каждой сделке а потом в конце квартала МОИ бабки мне отдай и все". Чувак 19 руб. накинул, положенных по закону и отдал их в бюджет. Как это должно на его экономику повлиять? Где тут несправедливость?

Ну и еще немного налоговой философии. Логика НДС проста. Когда ты за 118 рублей товар продаешь, то 100 рублей тут твои бабки, а 18 государственные, временно обращающиеся на твоем счету. Поэтому и раскладку по экономике нужно всегда считать без НДС. Тогда и неожиданных вопросов не будет никогда. НО!!! 20 лет российского бизнеса прошли под знаком "обналичить бапке за 2-3% легче легкого", потому и почти каждый российский бизнесмен продавая товар за 118 рублей конечно же считает все 118 рублей своими кровными. И после этого ищет какие-нибудь "законные" лазейки этот самый НДС соптимизтировать - точнее, как ты уже понимаешь, прихватизировать государственные филки, оказавшиеся на его счете.

Чувство двоякое, если честно, особенно если вспомнить сколько НДС я за автомобили своими собственными руками отслюнявливал.
А вот тут то как раз и есть оно самое. Что позволяет "оптимизировать" НДС не то чтобы законно, но недоступно для налогового администрирования. Говоря простыми словами, не рвать цепочки в АСК НДС-2. Будь ты поумнее может и отслюнявливать чутка поменьше пришлось бы. :злорадство:
kir_sf
Прочитал сперва сверху вниз, потом снизу вверх, потом начал читать слова в обратном порядке, не выдержал, встал из за компьютера, погладил кота, покормил рыбку, лег спать, во сне тоже не осенило.

Объясни, как физ. лицу можно сэкономить в автосалоне и купить машину без НДС.
Я пока только один путь просчитал, пересечься на личных интересах с руководством автосалона и купить машину по входной цене.
fedot1
:secret:

Я так ни разу не делал в жизни, но знакомый знакомого рассказывал, что у него был знакомый "помогальщик", который в принципе мог работать не только с автосалонами, но и с ювелирками и с шубными магазами, правда до того еще, как их зачиповали.

Показать спойлер
Пусть компания А платит в бюджет 15 рублей НДС и 16 рублей налога на прибыль. При этом Федот (Ф) покупает у автосалона (С) тачку за 100 рублей. За наличку, естественно.

С->Ф Тачка (100 руб.)
Ф->C Кэш (100 руб.)

Допустим есть некая вспомогательная контора Х. Тогда можно сделать так

С->X Тачка (100 руб. вкл. НДС) вот тут появился вычет 15 руб.!!!!!
X->Ф Тачка (100 руб.)
Ф->X Кэш (100 руб.)
А->X б/нал (100 руб.)
X->А товар (100 руб. вкл. НДС) вот тут вычет оказался у А!!!!!!!
X->А Кэш (100 руб. - %)
Х->C б/нал (100 руб.)

В итоге А экономит НДС и налог на прибыль без разрывов в АСК НДС-2 и однодневок при этом получает кэш. Который нынче стоит 10-12%. Вот эти деньги и делятся потом между X, C и Ф.
Показать спойлер
fedot1
нифига как вас торкнуло, аж спать не можете ))

в году так эдак в 2010... автосалон на Большевичке "покупал" у Тойоты Моторс машины рублей за 10.
НДС был как "трижкин кафтан" )))
его перетягивали из одного налогового периода в другой.
потом ОООшки-продавцы позакрывались,
но купить машину можно было по той цене, по которой Вам ее автодилер отдаст и это его забота, сколько НДС он отвалит государству, а сколько оставит себе.
Это как с бензином. Если Омский НПЗ снизил оптовую цену на бензин или государство НДС снизило ))))), это не означает, что АЗС Газпром снизит цену за 1 л. бензина. Это означает, что вы заплатите столько, сколько Вы и платили (или больше), а доп."маржа" осядет у продавца.
Так что не переживайте и спите, и не думайте сколько вы НДСа заплатили при покупке авто.

у американцев есть книга "Управление сознанием". Так вот Вам тут даже пытаются в сознание забить "аксиому", что 18 руб. - это деньги государства, которые государство Вам дало подердать у себя на счету. Это не верно!!!
18 руб. - это деньги продавца, которые государство ИЗЫМАЕТ безвозмездно (это налог) в силу своей силы у продавца. изымает = отбирает.
Если вы (на ОРН) купите за 100 руб. товар у УСНщика и продадите его в "Ноль" за 100 руб., то государство отберет у вас 15 руб. из вашего оборота "за просто так". И у вас будет убыток минус 15 руб.
Таким образом, государство НДСом давит экономически своих граждан, залезая каждому продавцу в его карман.
Sky
Если вы (на ОРН) купите за 100 руб. товар у УСНщика и продадите его в "Ноль" за 100 руб., то государство отберет у вас 15 руб. из вашего оборота "за просто так". И у вас будет убыток минус 15 руб.
Капец :шок: И это бухгалтер пишет!!! :шок: :шок: :шок:

Который прекрасно знает, что в ОФР в этом случае будет выручка 85 руб. и себестоимость 100 руб. То есть, валовая прибыль минус пятнадцать рублей!!!

Чувак продает дешевле чем купил!!! И все равно у него государство виновато. :ха-ха!: :ха-ха!:
fedot1
Еще подниму тему.
Сегодня заправился, взял чек, при внимательном изучении обнаружилось.
Заправка на ИП, СНО - УСН доход, оплачено 1200 руб., а дальше самое интересное НДС 183,05, как такое может быть на УСН, уже голову сломал?
kir_sf
Или кассу криво настроили.
Naaatta
Если бы УСН Доходы-Расходы было бы, тогда вполне вероятен "упрощенный рукав" и скорей всего кривая настройка кассы. УСН Доходы по любому агентский договор, там маржи столько нет.

Ну или может криво настроена система налогообложения.

Ну или может сложный рукав ОСН - УСН (Д-Р) - УСН Д, тогда НДСа не должно быть. И опять же кривая настройка. Но таких я только одного видел АЗСника. Зато счастливчик, в прошлый раз Родине "простил" 70 млн, сейчас 200 млн с него пытаются поиметь, но он уже в банкростве, а у фискалов решение пока не вступило в силу и еще три инстанции впереди :biggrin:
kir_sf
Агентский договор
Да, скорее всего так и есть. Там ещё одна маленькая деталь в чеке была 18/118, которая на агентский договор указывает.
fedot1
Расчетная ставка 18/118 применяется при расчете НДС а авансов. При агентском договоре она не применяется.
Naaatta
Расчетная ставка 18/118 применяется при расчете НДС а авансов
Да, я про это читал.
А что, если рассмотреть такой момент, принципал дает агенту 10 тонн бензина для реализации - это можно рассматривать как аванс?
fedot1
Не ну, вы хоть немного почитайте что такое агентский договор....
По нему никто никому ничего не дает на реализацию.
Агент реализует что-то, принадлежащее принципалу на праве собственности. Т.е. никто никому ничего не дал - когда агент это что-то продаст, право собственности переходит от принципала к покупателю.
Аванс тут вообще каким боком?
Но даже если предположить... мне поставщик!!! дал аванс. За что, прошу пардону? Авансы выдают покупатели. В счет предстоящих поставок. А не поставщики.
fedot1
Ну в общем то Наташа тебе тут все разложила. Еще есть вопросы?
Naaatta
Таки самый главный вопрос и остался, правомерно с потребителя взимают в данной ситуации НДС или нет.
fedot1
Вы платите цену товара, а не НДС. Не нравится цена - не покупайте.
От того, что в чеке будет написано 1200, без НДС, вам легче станет?
Naaatta
Вопрос в данном случае заключается в правомерности или неправомерности применения НДС, ну очень интересно это узнать, хотя сдается мне схема там какая-то скорей всего легальная применяется.
fedot1
И как вы только на основании чека собираетесь оценивать правомерность?
Опять же, плательщикам УСН никто не запрещает выставлять СФ с НДС (а выдача чека приравнивается к выдаче СФ).
fedot1
Проверьте чек приложением от ФНС приложение в Google Получите электронный и сравните с печатным, иногда интересные вещи обнаруживаются, заправки часто грешат... :biggrin:
Купрей
Да я уже по спарку и др. программам прогнал, нормально там все - агентский договор.