Строительным камрадам вопрос о фундаменте.
172353
247
addy1
И мнения ваши менялись
Мнения мои - НЕ менялись.

советуют заглянуть в РЕКОМЕНДУЕМОЕ приложение №3
Дык п. 2.42 на него и ссылается. Чего не понятного то?
вместо "несущей способности" у вас весомый фактор Ro .... оказалось только здесь, когда в СНиП я заставил вас заглянуть.
Я ж того и не скрываю :спок: .
Но все-же, раз Ваше негодование столь великое - потрудитесь объяснить, в чем принципиальное отличие между "несущей способностью" и "R0"???
вы вдруг сами же и написали
И не "вдруг" я это вовсе писал.

Это означает то-же самое действие, что и НАЗНАЧИТЬ ширину подошвы исходя из значений R0, приведенных в приложении 3

В школе это называлось "решить уравнение с одним неизвестным".
Неизвестним, как нетрудно догадаться, я вляется ширина подошвы.
:спок: .


Как там в грунте при таких (11мм) толщинах?
При 11 мм - не очень.

А как там, по Вашему, при толщинах 400-500 мм???
тавры для ЧЕГО-ТО придумали?
Ну так и поведуйте миру - для чего именно???

цифрами жонглируете как-то с размахом
Я могу есчсо и схему расчетную нарисовать. :улыб:.
Только где Вы увидели размах??? Нет тут никакого размаха. Самые посредственные вычисления. :спок: .
что в жизни вы запроектировали (или построили) лично?
Не вижу в сем действии никакой необходимости. :спок: .
КОЛО
Обосную.

- Что, по Вашему, будет с плитой, если грунт по периметру наружных стен осядет, а по центру нет???
Просто из практики, засунул руку под край фундамента по локоть. Стены при этом нормально стояли. На всякий случай подсыпал этот угол. Надо быстрее отмостку делать, чтобы песок не вымывало.
denz
засунул руку под край фундамента по локоть.
Стены будут стоять, пока прогибы питы не достигнут критических для стен величин.
Для неармированной СИБИТовой стены - это порядка 5 мм.
КОЛО
Обосную.
Но сначала - Ваше видение изложите:

- Что, по Вашему, будет с плитой, если грунт по периметру наружных стен осядет, а по центру нет???

- Что такое "сферический фундамент"???
по первому пункту - я уже обосновывал здесь многое, потом вы своё обоснование строите на базе моих выкладок, и меня же в него тыкаете, скрывая под горой мусора не в тему. так не пойдёт.
второе. сферический фундамент, в данном контексте, как "сферический конь в вакууме". т.е. при минимуме данных - максимум словоблудия. :tease:
denz
Вся информация описана выше.
это же у вас точка росы в конструкции - это хорошо. а ещё она у вас как то на улице оказалась. :ха-ха!: вы бы про руку по локоть в фундаменте в подпись поставили, что бы люди понимали с кем дело имеют - величайший вы наш строитель. :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:


модераторы!!! заканчивайте вы ЭТО уже что ли. а то унас до неприличного дойдёт.
BD
Так что-же, по Вашему, всё таки, произойдет с фундаментной плитой, если грунт по периметру наружных осядет, а в середине - не осядет???
И не врите, что Вы уже это обосновывали. Просто - расскажите как Вы видите этот процесс :спок: .
КОЛО
Так что-же, по Вашему, всё таки, произойдет с фундаментной плитой, если грунт по периметру наружных осядет, а в середине - не осядет???
И не врите, что Вы уже это обосновывали. Просто - расскажите как Вы видите этот процесс :спок: .
КОЛО, хватит уже вертеться, или вы обосновываете своё утверждение или признаётесь, что опять дунули в лужу.
Бартерлог
В прошлый раз достаточных доводом привести не смогли, теперь решили перейти на личности?
Только последний бездарь строит дом на блоках ФБС (исключение составляют только те у кого по геологии они разрешены), так о чем с вами говорить?
BD
Мой пост куда-то пропал, повторяю.

Дружище ответьте мне внятно, например. На конкретных цифрах.

Примем плиту размером 10x10м толщиной 0.3 м. На плите пусть будет располагаться квадратный дом размерами 9x9 м - сделаем небольшой отступ от края плиты. Примем степень армирования стен и плиты одинаковой, для упрощения расчетов. На плиту уйдет 30 кубов бетона. Теперь посмотрим вместо плиты ленту с шириной 1.5 м под наш прямоугольник 9x9 (причем 1.5 м - это с запасом), той же толщины 0.3 м. В этом случае расход бетона составит 16 кубов. Степень армирования остается той же самой. Остается "лишних" 14 кубов бетона. Если их пустить на стены толщиной 0.4 м, то для размеров в плане
9x9 получится стена высотой 1 метр. Итак при одинаковой степени армирования из 30 кубов бетона можно получить либо плиту 10x10 метров, на которой еще нет стен. Либо ленту с шириной 1.5 м, на ленте стену толщиной 0.4 м, стены в размерах 9x9 метров. Плиты армируют довольно густо, так что можно на мой взляд расход арматуры считать одинаковым в обоих случаях и его не учитывать. С точки зрения материалов - в одном случае мы имеем прямоугольную пластинку 10х10, в другом прямоугольную коробку 9x9 с толщиной стенок 0.4 и высотой 1м, опирающийся на подставку из фундаментной ленты. И та и другая конструкции - монолитные, но вот только на мой взгляд - стакан будет более жесткой конструкцией, да еще и с готовыми стенками. Другое дело что трудоемкость изготовления может оказаться не в пользу ленты с монолитными стенами. Картинку прикрепляю, в расчетах вроде не ошибся.
BD
Вы, читать умеете???

Русскими буквами написано - Обосную своё видение Вам после того, как Вы изложите своё видение того - что, по Вашему произойдет с плитой, если грунт по периметру наружных стен осядет, а в середине - не осядит ... :спок:

Обосную, и даже картинку из расчета прицеплю... :спок:

И не нужно тут дерьмо на монитор плескать. :death:
Достаточно просто изложить своё видение. :улыб:.
КОЛО
Вижу два варианта - если плита достаточно жесткая по отношению к приложенным к ней нагрузкам, то она сползет вместе с домом в сторону с вершины холма. Если жесткость недостаточная, то плита начнет деформироваться. Оба варианты возможны в сочетании.
addy1
Вашу логику не совсем понимаю, объясните по-простому.
Есть надфундаментные конструкции, они имеют свой вес и допустимые деформации. По весу дома определяем минимальную площадь фундамента, по которой вес должен быть распределен. В зависимости от того какие грунты - получаем разную площадь. Как у вас получается, что ширину фундамента можно "заранее назначить"? После того как площадь фундаментов посчитана - определяется их жесткость - по-простому - сколько и как армировать, чтобы из-за деформации ничего не сломалось. Про боковое пучение - почему плите оно не страшно, а ленте - страшно (заглубление одинаково)?
dim_c
Каждый фундамент под свои условия. Открываем книгу
Плиты- используются при строительстве на слабых просадочных грунтах, при возведении небольших строений на сильнопучинистых грунтах. Целесообразно возводить на грунтах с высоким уровнем грунтовых вод.
Теперь МЗФЛ - применяется при слабопучинистых и непучинистых грунтах.
Насчет армирования стен - этот метод и рекомендуется для мзфл. Все это есть в литературе. К чему спор то?
Мне больше нравится фундаментная решетка, но я решил не заморачиваться, разница в цене не такая большая особенно в сравнению к цене дома. Тем более что делал фундамент сам, поэтому минимизировал именно работы.
dim_c
Я отвечал и указывал на небольшое противоречие.
Если вы имеете метр стены - вам его наращивать, как минимум ещё на 1.5 (это уже вторая плита получается по вашим расчётам) плюс трудоёмкость, это как минимум. Плюс внутри вам однозначно организовывать полы, затраты на которые хоть и достаточно копеечны в общей массе, но их учитывать стоит.
В вашем случае, затраты средств нужно считать и сравнивать.
Допустим, берём плиту+стены из лёгких бетонов (например полистиролбетон) в противовес ставим ваш монолитный дом+утеплитель+организацию полов (при прочих равных).

ДА, в этом случае возможнсть противодействия нагрузкам передаваемых от пучинистых грунтов будет меньше, чем у вашего "стакана" с армированием как у плиты "вкруговую", но это уже из области расчётов конкретного проекта с конкретными условиями. Например, как ваша конструкция будет работать с грунтами. Плита она вес передаст через всю поверхность равномерно, ваша же ленточка больше нагрузки даст на еденицу площади. Более того вам скажу, армированные вкруг, монолитные 15-этажные свечки ставят именно на плиту, в первую голову чтобы равномернее распределить вес по грунту, а также противодействовать неравномерным пучениям.

Повторюсь, это сферический фундамент в сферическом вакууме. ещё дешевле ленточка+стены с лёгких бетонов + деревянные перекрытия и полы.
BD
Если он нарастит её еще на 1,5 м - то получит конструкцию, которая полностью разгрузит верхушку от деформаций пучения. :спок: .

Чтобы заполучить тот же самый эффект от плиты - то её толщина должна составлть порядка 1...1,2 м. :).

Можете сравнить объемы :улыб:.
Это достаточно просто - всего лишь нужно вычислить моменты инерции того и другого сечения... :спок:
КОЛО
Если он нарастит её еще на 1,5 м - то получит конструкцию, которая полностью разгрузит верхушку от деформаций пучения. :спок: .

Чтобы заполучить тот же самый эффект от плиты - то её толщина должна составлть порядка 1...1,2 м. :).

Можете сравнить объемы :улыб:.
Это достаточно просто - всего лишь нужно вычислить моменты инерции того и другого сечения... :спок:
а если вкопает в землю, зальёт пол с темже армированием, а на потолок 2.5м плиту монолитную - то получит бомбоубежище.
Зачем, если расчёт покажет, что плита+сибит(например) будет дешевле чем ленточка (его) + армированные стены, и будет проходить по деформации, воротить дорогущее бомбоубежище ? :eek:
BD
армированные вкруг, монолитные 15-этажные свечки ставят именно на плиту, в первую голову чтобы равномернее распределить вес по грунту, а также противодействовать неравномерным пучениям.
1. Свечки ставят на плиту потому, что подошвы лент "сливаются", т.е. минимально требуемая площадь подошвы сопоставима с площадью ограниченной наружными стенами..

2. Ни однин здравомыслящий застройщик еще оставлял подошву фундамента свечки в зоне промерзания пучинистого грунта (и даже непучинистого).
Свечка, просто напросто, не пройдет проверку по ограничению перемещения верха конструкции (т.е. кровли), ограниченную 1/1000*Н здания
BD
Вот и я о том же - зачем делать дорогую плиту, если лента с ребром, дающая такой же эффект - дешевле???

Наверное только в случае "особой" необходимость в такой конструкции со стороны Заказчика...
Других вариантов лично я - не вижу. :dnknow: .
КОЛО
А ничего не произойдет! На то и плита делается!
Случай из практики:
16-ти этажный монолитный дом выполненный методом выкатной тоннельной опалубки, армирование минимально допустимое:
стены 100мм вертикальные плоские каркасы из 2-х стержней диам. 8 А-III через 1 метр, из таких же каркасов армирование перемычек.
перекрытие 120мм две сетки с ячейкой 100х100 из проволоки диам 4 мм.
Все это стоит на плите толщиной 1500мм с мощным армированием. так вот эту плиту "забыли" засыпать по периметру на зиму, в результате грунт основания промерз и по весне по краям просел, под плитой по периметру образовалась щель высотой скраю до 10см и глубиной до 9 метров, видимо на такую глубину промерзло.
Так вот в таком положение дом стоял без отклонения по вертикали и тем более без образования каких либо трещин в стенах порядка 3-х месяцев, пока под плиту не закачали раствор на расширяющемся цементе.
Это было в 1993году, дом стоит, люди живут, желающие могут пощупать.. :tease:
КОЛО
Вот и я о том же - зачем делать дорогую плиту, если лента с ребром, дающая такой же эффект - дешевле???

Наверное только в случае "особой" необходимость в такой конструкции со стороны Заказчика...
Других вариантов лично я - не вижу. :dnknow: .
Дешевле? Намного дешевле? Процентов на 20, но вот в надежности такой конструкции я бы не был уверен.
У меня под домом где-то есть торф, где вероятность что лента не провалится в один прекрасный момент. Или где вероятность, что когда по весне вода дойдет до фундамента, лента не утонет в этой жиже?
Я вообще до сих пор удивляюсь, как констурктор может такие вещи писать, что плита не имеет права на существование.
Всему свое место. Обратимся с академикам, почитаем литературу.
efrem61
16-ти этажный монолитный дом выполненный методом выкатной тоннельной опалубки ... на плите толщиной 1500мм с мощным армированием. так вот эту плиту "забыли" ... без образования каких либо трещин в стенах порядка
В вашем примере - стены из монолитного ж.б. причем арматуры в тех стенах - мама не горюй. :улыб:.

В наших примерах - стены из неармированного СИБИТа и плита толщиной в шесть раз меньше. :спок:

Скажу Вам по секрету - сама стена и есть "ребро", поэтому - ничего и не случилось ... :спок: .

и глубиной до 9 метров
а сколько оставалось "непосредственно под плитой."
denz
я бы не был уверен.
Я уже который раз пытаюсь объяснить - надежность у них равнозначная...
Стены будут себя чувствовать одинаково приятно - плита под ними или ребро. Им важно - какая жесткость у конструкции что под ними, а вовсе не как она называется :улыб:
где вероятность что лента не провалится в один прекрасный момент. Или где вероятность, что когда по весне вода дойдет до фундамента, лента не утонет в этой жиже?
???
Там же где и та же самая вероятность при расчете плиты...

что плита не имеет права на существование.
Я этого не утверждал. :улыб:
Я утверждал
1. - что заявления типа "плита позволяет гулять, перераспределять, не заботиться о верхушке, гарантирует там чего-то" и т.п. - есть, по сути, безосновательные утверждения. Расчеты показывают обратное (см п. 2).

2. - что плита не имеет абсолютно никаких преимуществ по отношению к остальным типам фундаментов и требует выполнения всех тех-же расчетов и мероприятий, что требуют остальные типы фундаментов.

3. - что плита требует больше материалов, чем лента с ребром.

4. - что стены нужно армировать, а не пытаться выключить их из работы уповая на фундамент.

Обратимся с академикам, почитаем литературу.
И это - правильно. Только обрасчайтесь к академикам имеющим отношение именно к проектированию и расчету конструкций. Желательно к практикам. :улыб:
ЗЫ: Дешевле будет намного. Больше чем на 20 %.
Это связано с тем, что арматуры тоже меньше потребуется.
И это также следует из расчетов
КОЛО
Площадь опоры плиты - много больше, следовательно он не утонет.
МЗФЛ - это вообще детище советских архитекторов специально для дачников. И у них много ограничений.
При выборе фундамента я считал разные типы, разница МЗФЛ была как раз процентов 20, и дешевле всех был тисэ. Но по трудозатратам выиграла плита, в итоге они мне обошлась дешевле, чем вам обойдется МЗФЛ с привлечением подрядчиков.
Кому интересно - отправлю к книге, Яковлева, у него как раз все типы фундаментов рассматриваются.
denz
Хоть я и профан в строительстве, но даже мне понятно: что в болоте (крайний , самый неправдоподобный случай) проку от жесткой рамки ни какого, в отличии от плиты.
КОЛО
а сколько оставалось "непосредственно под плитой."
Опять начинается путаница в показаниях, а какже это

что плита не имеет абсолютно никаких преимуществ по отношению к остальным типам фундаментов
то значит у вас, грунт под плитой остался и поэтому ничего не произошло, теперь значит преимуществ нет ? Копни под ленточку или по периметру траншею откопай, прям возле ленточки и ниже уровня подошвы ленточки. плита останется, а вот что будет с ленточкой ?
При учете совместной работы фундамента и надфундаментной конструкции считается что нагрузки от деформаций основания на надфундаментную конструкцию ПЕРЕДАЮТСЯ, т.е. их нужно определить и выполнить расчет стен на восприятие этих нагрузок. Соответственно при необходимости - заармировать
Цитата ваша ?
Стены с плитой "гуляют" вместе ? Считать нагрузку без армирования возможно ? чего опять юлить начал ?

И ленточка/ребро ваше в болоте начнёт тонуть гораздо раньше чем плита. Гораздо раньше, сравните площади поверхности и посчитайте давление на еденицу площади в том и другом случае, без использования сверхумных формул, базовые расчёты на уровне школы - определение площади и деление веса на площадб.