Строительным камрадам вопрос о фундаменте.
172350
247
КОЛО
Цыплят по осени считают, а фундаменты видно по весне, а на мелкозаглубленной ленте при "высокой" воде стены рвет уже в феврале и голые расчеты здесь не помагают, это чистая практика.. маленький примерчик на фотке.
KOCTA
Не желаете армировать - делайте вертикальную рассечку досками (фахверк). С шагом 500...600 мм. Чтобы получить отсеки, как на фоторепортаже от Ефрема.

D250 - действительно, армировать смысла не имеет.
Но не потому, что арматура "проскальзывает", а потому, что при такой плотности добиться стабильных (однородных по всему сечению и "гарантированных") характеристик прочности такого материала - нереально.

Армировать имеет смысл начиная от D500 B1

как же такой материал "убедить" держать арматуру
Его не нужно убеждать.
В СНиПе заложены ограничения, при обеспечении которых разрушение бетона сжатой зоны сечения происходит раньше, чем "проскальзывание" стержня.
Может меньше ниток, но по торцам упорные плиты перед заливкой к арматуре приваривать? Но ведь эти плиты создадут почти идеальные мостики холода!
Можно и так, только ниток меньше не получится. Но я не сторонник такого метода. Появляются дополнительные ограничения по смятию пенобетона под анкерами и по прочности самих анкеров.
Другими словами - возни много, а толку - чуток.:улыб:
Лучше сделайте фахверк из досок. :).

Столбы чаще ставить смысла не имеет.
Имеет смысл либо посчитать их "на выдергивание", т.е. не допустить сами неравномерные деформации, либо рассекать стены деформационными швами, чтобы допустить возможность вертикального смещения "отсека" (т.е. фахверк из досок).
efrem61
голые расчеты здесь не помагают
Очень даже помогают :yes.gif:.
Особливо если их сделать "до того", как уже дом построили :улыб:
Стену на плитном фундаменте равнозначного сечения порвет точно так же.

ЗЫ: С чего вы взяли, что эту стену (на фотке)кто-либо считал на неравномерные деформации основания???
КОЛО
Стену на плитном фундаменте равнозначного сечения порвет точно так же.
Очередное голословное утверждение. :rofl:
BD
Очередная "помойка" :death: .

Цифры/схемку в обоснование приведите. :спок: .
efrem61
Поменяй пенобетон на полистиролбетон, ГОСТ Р 51263-99. D250 своими руками на обычной "груше" сможешь сделать гарантированно
Есть два пути:
1) Себе;
2) В товар.
Я не хочу в стене своего дома применять пенополистирол, хотя признаю, что полистиролбетон это на сей момент пожалуй самый корректный способ применения. Если бы кто-то испытал кубик полистиролбетона на градиент температур при огневом воздействии на одну грань, было бы интересно узнать, до какой глубины произойдет температурная деструкция. Может "Теплый бетон" профинансирует такую развлекушку с получением и публикацией наглядных результатов? Я готов собственноручно соучаствовать! Расходов там не много, перед камерой залить планку с термопарами, потом побаловаться паяльной лампой, ведя табличку замеров, затем распилить блок по линии промеров температур.

Кроме того делать себе в "груше" в масштабе "на дом" это нецензурное количество ручного труда при нецензурной производительности.:улыб: Ну и ЛСТК это не мой выбор.
КОЛО
делайте вертикальную рассечку досками (фахверк). С шагом 500...600 мм. Чтобы получить отсеки, ... рассекать стены деформационными швами, чтобы допустить возможность вертикального смещения "отсека" (т.е. фахверк из досок).
Хоть трёхслойной фанерой, если я правильно понимаю? Или вообще съемная стальная (в пластике, для снижения трения) перегородка в полиэтиленовом "рукаве"? Залил и практически сразу вытягиваешь перегородку из "рукава", свежий пенобетон заполняет щель по мере вытаскивания перегородки, и в итоге получается полиэтиленовая рассечка и малое трение между отсеками. Так?
KOCTA
4 года назад на первых испытаниях полистиролбетона у пожарников мы получили сертификат Г0, потом они такого никому не давали, есть в госте Г1, значит Г1 ! "Теплый бетон вряд ли будет этим замарачиваться, им сейчас бы удовлетворить все заказы.
Сам лично делал следующее, на 2 блока нетоварного вида ставили бочку для разогрева смолы, и жгли два дня под ней костер. После этого , ради интереса, разрезал блок пополам что бы посмотреть на какую глубину испарились шарики, в замере получил 52мм, понимаю что цифра ниочем, но факт есть:хехе:Ну и наши пожарники этим врядли займутся, если только зделать для себя и самим..
Если не ЛСТК, то из чего предпочитаешь каркас? так понимаю пенобетон D200 даже не самонесущий материал, а чисто утеплитель..
efrem61
разрезал блок пополам что бы посмотреть на какую глубину испарились шарики, в замере получил 52мм, понимаю что цифра ниочем,
Ни о чем она именно в силу того, что мне известно при какой температуре начинается деструкция пенополистирола с выделением в толщу стены (надолго) и в воздух помещения (сразу и нехило) всего и вся. Потому и хочу данных по градиенту температур в толще. Даже допускаю, что потом, после улетучивания продуктов разложения, получим просто стену с шариками воздушных пустот, которая будет продолжать работать утеплителем. Этакий ячеистый бетон по "огневой" технологии.:улыб:А "Тёплому бетону" о пи-аре тож следует думать, а не просто на ярмарках стенд выставлять, так что сообщи им, пусть подумают.
Если не ЛСТК, то из чего предпочитаешь каркас?
:ха-ха!: Интересна сама постановка вопроса "если не из ЛСТК", будто бы ЛСТК это безальтернативная технология уже пару-тройку сотен лет!
Столбы будут. Может деревянные с откосами, а может каменные армированные, но без откосов, пока ещё не решил. Что технологичнее, а в итоге дешевле окажется, то и будет.
KOCTA
Вариантов много вот и спросил.. В подмосковье отлили внутри стены колонны ж/б, используя друбу 150 в качестве скользящей опалубки - то же вариант..
К "Теплому дому " отношения не имею и повлиять на их пиар не могу:смущ:К вопросу о продуктах выделения:
для уменьшения себестоимости полистиролбетона применяют двойное и тройное вспенивание гранул ПСВ, так после этого там остается так мало стирола, что их невозможно склеить в блок. А других выделений здесь быть не может, так как нет в гранулах ни синильной кислоты ни формальдегида, как пишут некоторые умники, их туда никто не положил!:миг:Отсюда и положительные заключения от санитаров:хехе:Кстати пожарники в своем снипе разрешают применение полистиролбетона на путях эвакуации - а это о многом говорит. Полномасштабные пожарные испытания проводятся только в Москве, такие испытания проводила московская фирма Юникон, и омские застройщики, если найду у себя сертификат (что сложно из за обилия инфы) то выложу.
KOCTA
Про скольжение - понимаете правильно.

Но про стену в целом - не до конца. :улыб:

Теперь каждый отсек может "вывалиться" из плоскости стены.
Ветровая нагрузка составляет порядка 100 кг/м2 (открытая местность, высота не более 10 м).
Ну или лестницу там придется облокотить на верхний край отсека.

Вот фахверк на эту нагрузку и работает. А пенобетон - спокойно лежит в отсеке и никаких нагрузок, кроме собственного веса, не испытывает.

Поэтому - лучше из досок, без рукава и оставить.
Доски - необязательно на всю толщину стены пускать. 25х150 мм - вполне достаточно будет.
efrem61
Вариантов много вот и спросил..
Достаточно давно читал книгу о постройке останкинской телебашни. Так вот в ней был приведён диалог с одного из совещаний перед постройкой. Когда прозвучал вопрос из чего будем строить, сперва вопрос даже не поняли, то-есть как это из чего? Из металла, конечно! Просто до этого все высотные штуки строили из металла, что эйфелева башня, что шаболовская. А поскольку Никитин был фанатом железобетона, он и встрял. Ну а итог мы все знаем.:улыб:
В подмосковье отлили внутри стены колонны ж/б, используя друбу 150 в качестве скользящей опалубки - то же вариант..
Если будут каменные, то они будут исполнены по несъемной опалубке и даже возможно из жёсткой смеси.
применяют двойное и тройное вспенивание гранул ПСВ, так после этого там остается так мало стирола,
Стирола там остается ровно "голимый стирол", только в виде полимера, в котором при нагреве будут разрушаться связи и получится "Привет, человеки! Это я, стирол, собственной персоной!" :спок:
Что такое вспенивать ПСВ в кипятке мне известно, ибо и поплавки для рыбалки изготавливались и для водных лыж и для разборной лодки с оболочкой из стеклопластика.
КОЛО
Теперь каждый отсек может "вывалиться" из плоскости стены. Ветровая нагрузка составляет порядка 100 кг/м2
Пусть один этаж 3 метра, отсек 0,5м, толщина утеплителя (глубина отсека) 0,4м. Площадь паруса 1,5 кв.метра, значит сила ветрового давление в 1500 Н условно приложена перпендикулярно наружной грани отсека в центре его парусности. Объем отсека 600 литров, при утеплителе D250 вес отсека составит 1500 H. Треугольник сил вполне равновесный получается, однако же отсек будет еще и в несъемная опалубке массой около 400кг, плюс связи в опалубке! Кстати, эти связи будут влиять на вертикальное "гуляние" отсека, а точнее (что хуже) "гуляние" будет влиять на связи... Ыых, как страшно жить... :шок:

Ещё я недопонял варианта про рассечку размером меньше размера слоя утеплителя. Что, оставшейся между отсеками перемычке при первом же их колебании предлагается треснуть, а доска типа станет образовавшейся трещине заглушкой?
KOCTA
:ха-ха!: Нет огня, нет выделения стирола! А есть огонь, так это ДОМ горит! И какая при этом разница что там выделяется!!!
efrem61
так это ДОМ горит! И какая при этом разница что там выделяется!!!
Прежде чем станет "ДОМ горит", должно возникнуть "локальный очаг возгорания". А чтоб возникло возгорание, горючим материалам сперва следует нагреться до температуры возгорания и т.д.
В общем это уже старая дискуссия, есть тут топик с вагоном комментариев, "Полистирол - безопасный материал?"
KOCTA
Предлагаю вам провести маленький эксперимент: возмите кусочек минплиты или стекловаты (безразницы) и кусочек полистирола (ПСВ-С -самозатухающий, допущенный для строительства, а не любой другой) и подожгите по отдельности, я уверяю результат вас поразит! Это не я придумал а подсказал мне один немалый чин из пожарных, он же объяснил за что устроили гонения на полистирол...:миг:
efrem61
Предлагаю вам провести маленький эксперимент:..., я уверяю результат вас поразит!
В волокнистых плитах горючее связующее, а самозатухающий пенопласт для меня не новость. Конечно интересно, что вам рассказал тот противопожарный чин, однако подчеркиваю, вы упорно настаиваете на рассмотрении мной частного вопроса горения, однако я продолжаю рассматривать более объемлющий вопрос воздействия температуры деструкции.
(Предлагаю об этом не в этом топике, а в "том")
KOCTA
я продолжаю рассматривать более объемлющий вопрос воздействия температуры деструкции.
(Предлагаю об этом не в этом топике, а в "том")
Можно конечно и реанимировать тот топик, но мы по-моему обсудили там и деструкцию и при каких условиях она возникает.
BD
Согласен сей спор закрыть! :agree:
efrem61
Согласен сей спор закрыть! :agree:
:agree:
Тем более, что здесь и сейчас я "не принял" вашего предложения поменять пенобетон на полистиролбетон по иной причине: у меня есть рычаги влияния на затраты по получению пенобетона, а в отношении полистиролбетона у меня их или нет или они сильно ограничены. Поправьте меня, но в кубе полистиролбетона порядка 700-800 рублей расходов на полистирол. При этом для пенобетона D200 надо 800 литров пены, что при её плотности 70гр./литр есть 56 литров водного раствора пенообразователя. Если это грубо полтора-два литра пенообразователя, то при его цене за литр... ну в общем как минимум в разы дешевле.
Простите, ничего личного, чистабабло-с!:улыб:
KOCTA
Все верно, в кубе полистиролбетона куб гранул, а это в районе 9-11кг. Против пенобетона ничего против не имею, он значительно дешевле и не уступает по другим х-кам, смущает в нем только два момента:
Водопоглащение - как ни крути требуется хорошая изоляция от атмосферы;
Нестабильность пены, если в блоках всеравно, выкинул в брак и забыл, то для монолитной заливки напрягает.. А может это у меня руки кривые... но просмотрел кучу инфы - это для пенобетона нормально, и если бы была возможность сократить процент брак, то он был бы еще дешевле.
То же ничего личного..
efrem61
два момента: Водопоглащение - как ни крути требуется хорошая изоляция от атмосферы; Нестабильность пены,
Если вопрос намокания из-за осадков, то это уже вопрос не утеплителя, конструкции фасадной части опалубки.
А нестабильность пены это очень сильно вопрос технологии. Мне вот две канистры какой-то подозрительной синтетики на пробу подогнали, буду тестировать на "профпригодность", вдруг "съедобная" получится. :смущ:
KOCTA
Если не затруднит, отпиши результат теста. любознательно...:хехе:
KOCTA
Треугольник сил вполне равновесный получается
Силы одинаковые, а плечи - разные.
У ветровой (опрокидывающей) нагрузки плечо 1,5 м, а у веса (удерживающей) 0,2 м (половина толщины стены).

Раз опалубка несьемная предусматривется - то есть смысл попровать сделать "сэндвич".
Поставить стяжки - залить пенобетон - обеспечить адгезию пенобетона к щитам опалубки.

Но, на мой взгдяд фахверк из досок - более простое в исполнении решение.

Про колебания, трещину и затычку - именно так.

Фахверк - по внутренней грани стены.
КОЛО
Но, на мой взгдяд фахверк из досок - более простое в исполнении решение.
Был бы "чистый фахверк", тогда да, а так "отсек" и без того пронизан связями опалубки, так что если сперва утеплитель опалубку напрочь не разворотит, то никуда он, ИМХО, из отсека не денется.