Гидравлический тёплый пол в строящийся дом 200 кв. м.
189508
279
denz
1. этим и отличается настоящий инженер от "дяди Васи" что он должен знать не только физику, но и санитарные нормы, термины и даже специфику религий.
2. разве не понятно, что воздух нагревающийся от полной горизонтальной поверхности с температурой +26С будет не так явно стремиться вверх, как с локальной вертикальной поверхности разогретой до +80
3. инерционная система с эффектом саморегуляции сама регулирует теплоотдачу и дополнительная автоматика зачастую не нужна.
4. видно что не знаете как считается кпд котла
_Allar_
1. Ну если человек вместо физических терминов которые есть в госте использует медицинские которые есть в первой ссылке в гугле - то вообще о чем тут говорить? Куда проще написать, как я писал выше, что снижается температура окружающего воздуха и уменьшается циркуляция перегретого воздуха вдоль стен и потолка - что дает существенное уменьшение теплопотерь, но комфорт остается тем же за счет большей доли лучевого тепла в обогреве.
2. Не понятно, вы докажите. Мне воздух ручкой не машет и не говорит что он быстро пошел вверх - значит для меня это не явно. Я если ваше самое страшное доказательство - слово "явно", то все с вами ясно.
3. Круто, котел даст 40КВт, а пол возьем только сколько ему нужно - то есть 4КВт для примера. Остальное уйдет в повышение КДП на 400%
4. Еще раз скажите про КПД>100% я вам и за школный курс физики 2 поставлю. Учитесь правильно выражаться. Если считаете что данный котел даст больше энергии чем газовый котел традиционный, то так и следует писать, а КПД тут не причем. Выражаетесь как продавашка - это касается всех ваших пунктов.
Я целиком за теплые полы, и сейчас их монтирую себе, но следует правильно выражаться и оценивать пользу от них, а не писать обычные слоганы продавашек, которые не поддаются никакой критике.
denz
Вы дальше среднего образования продвинулись?
Вы не знаете базовых понятий.
Эффект самовыравнивания сводится к тому если пол отдает 4кВт и температура воздуха вдруг снизится то пол будет отдавать не те же 4кВт а значительно больше в отличие от радиаторной или конвекторной систем и наоборот.
Повторю, Вы не знаете как считается кпд котла, по этому и падаете в обморок при величинах >100%. двойку заслуженно себе можете поставить.
108% всего лишь цифра позволяющая адекватно сравнивать различные системы, никакого парадокса тут нет.
Скажу по секрету условный кпд теплового насоса составляет 200-500%.
_Allar_
Выше было показано кто не знает базовых понятий и путает медицину с физикой.
Все системы отдают больше тепла в случае снижения температуры - это вы велосипед не открыли.
Да вы просто чушь продолжаете говорить, КПД 108% ... цирк, так только вы и продавашки считают КПД. Физики никогда не напишут что КПД теплового насоса составит 200-500%.
Физик напишет, что тепловой насос позволяет получить энергии из окружающей среды в 2-5 раз больше чем затрачено на процесс получения, а это не КПД. В институт вас наверное не взяли, жалко что на форумах не проверяют высшее образование.
denz
Озвучте формулу расчета кпд котла.
_Allar_
Конечно не бывает (пока по крайней мере) КПД больше 100%. И 100% не бывает в этом мире. То, что конденсатники "выдают" за 100%, чистой воды маркетолохия подмены понятий низшая теплота сгорания и высшая теплота сгорания.
_Allar_
Правильно вам говорят вот про КПД. А здесь вам не школа и не институт, тут никто учить не будет. Обо...ть - тут всегда пожалуйста:улыб:тут уж извините если ахинею пишите. А в целом мысль правильная - теплые полы это хорошо:улыб:
denz
чего только не напишешь, лишь бы не отвечать на прямо поставленный вопрос.
Вы не знаете относительно чего считается КПД котла, но делаете далеко идущие выводы.
прораб
А как быть с высокой инертностью ТП? Внезапно температура повысилась, а ТП разогрет. Как быть?
Как это , внезапно :eek: На коллекторе стоят привода, управляемые комнатными термостатами...
denz
К чему вы это мне написали? Эта обывательская точка зрения понятна, в какой-то мере (местами) даже соответствует истине.
Почему обывательская??? И почему местами???Ответил Вам случайно( Недавно на форуме)А говорим мы об одном и том-же.
denz
При расчете КПД конденсационных котлов используется низшая теплота сгорания газа для того чтобы иметь возможность сравнить с КПД традиционных котлов. В итоге конденсационный котел использует всю низшую теплоту сгорания газа (98%) и плюс теплоту конденсации (12%), поэтому КПД конденсационных котлов достигает 110% В общем всё условно!!!
Leongen
Потому что неточно многие моменту указаны.
Хотя это и не место для обсуждения котлов - но то что продавашки считают КПД по своим формулам и получают более 100% не означает, что так и есть - вначале мы нагреваем пар, потом конденсируем - откуда 100%?
Просто не нужно на форуме рекламными слоганами оперировать, можно ведь написать как все обстоит на самом деле и не морочить другим голову, здесь то много людей которые прекрасно понимают эти темы.
denz
Про КПД не я начал.... Я говорил отом, что конденсационный котёл позволяет дополнительно экономить топливо, ОСОБЕННО при работе на систему ТП... Думаю это Вы не будете оспаривать!!!:улыб:
denz
Потому что неточно многие моменту указаны.
Где не точно... Да.... Без терминов... Но сама суть передана мной правильно...
Leongen
Это лишь одна сторона медали. Меняется также и скорость конвекции, меняется температура стен, температура воздуха у потолка, в общем факторов много, но все они говорят об одном - теплым полом обогреваться выгодней.
denz
Никто не спорит!!! Всё это очевидно, и всё это только в плюс тёплому полу...
denz
Принять наверное жаропонижающее - поможет.
Тебе бы юморески для Петросяна писать. :ха-ха!:
Как это , внезапно На коллекторе стоят привода, управляемые комнатными термостатами...
Ещё один юморист! Прямо творческий коллектив "Кривого зеркала"!
А живем мы, в резко-континентальном климате! И колебания среднесуточных температур достаточно высокие.
Я вот, располагаю данными, что максимальная амплитуда колебаний температуры в Новосибирске, достигает 22,5 градусов. Теперь бы хотелось получить не юмореску, а нормальный ответ, что делать, когда многотонная плита разогрета до температуры в 29 градусов? И сколько суток она будет остывать, если перекрыть подачу тепла "в приводах на коллекторе"?
прораб
что делать, когда многотонная плита разогрета до температуры в 29 градусов
А Вам бы эпические проозведения :ха-ха!: У Вас внутри дома такие суточные колебания ? :eek:
прораб
Если серьёзно... В правильно утеплённом доме за сутки систему ТП точно не разморозиш. А то и поболее...
Leongen
У меня дома колебания высокие. Когда комнаты залиты солнечным светом, отопление отключается.
прораб
здесь тоже " отключится" Вопросом на вопрос..... А что Вы делаете с многотонными стенами и перекрытиями разогретыми до температуры 25 градусов?:улыб:
Leongen
Вопрос застал меня врасплох! А почему собственно 25 градусов? Как-то делал замеры температуры поверхностей стен подвала. По СанПи, разница температур воздуха в жилом помещении и поверхностей стен, не должна превышать шести градусов. У меня показания разнились от 2 до 5 градусов в разных местах. Результатами был удовлетворён, и после этого замеров не делал. Как только будет доступ к прибору, обязательно сделаю замеры температуры поверхностей стен в жилых помещениях, но на ощупь, рукой, мне кажется стены прохладнее, чем температура воздуха в помещении.))))
denz
Потому что неточно многие моменту указаны.
Хотя это и не место для обсуждения котлов - но то что продавашки считают КПД по своим формулам
У Вас есть своя формула?
и получают более 100% не означает, что так и есть - вначале мы нагреваем пар, потом конденсируем - откуда 100%?
Просто не нужно на форуме рекламными слоганами оперировать, можно ведь написать как все обстоит на самом деле и не морочить другим голову, здесь то много людей которые прекрасно понимают эти темы.
Какой нагретый пар? Водяные пары в дымовых газах это продукт горения углеводородов, в традиционных котлах они выбрасывались и не учитывались при расчете КПД, а в конд. утилизируются что дает прибавку к полученной энергии и КПД превышающий КПД традиционного котла.
Leongen
А как быть с высокой инертностью ТП? Внезапно температура повысилась, а ТП разогрет. Как быть?
допустим солнышко нагрело + техника добавила.
Как это , внезапно :eek: На коллекторе стоят привода, управляемые комнатными термостатами...
не всегда, мое мнение, в доме они не нужны.
_Allar_
не всегда, мое мнение, в доме они не нужны.
Почему?
Aleks_nsk
потому что
1. ТП сильно инерционная система
2. самовыравнивающаяся.

лучше на ТП климатическое управление, ИМХО.
_Allar_
лучше на ТП климатическое управление, ИМХО.
А что Вы вкладываете в понятие "климатическое управление"? Погодозависимое?
Т.е. сервоприводами управляет грубо говоря датчик снаружи дома, а не внутри?
Aleks_nsk
да, температура теплоносителя ТП зависит от нар. температуры
Leongen
При расчете КПД конденсационных котлов используется ... В общем всё условно!!!
Условности возникают когда математики лезут своими абстрактными выкрутасами в физику.
КПД никогда не считается "от чего-то и всё" (как предлагает denzу Allar), КПД считается "в рамках системы не забыв ни о чём" (о чем denz и говорит).
Поняв где границы рассматриваемой системы, каждый легко поймет, что КПД выше 100% невозможен. А то получается, что рамки системы ставят по горящей спичке, а теплоту считают по горящей (от спички) поленнице. Я так КПД с 12-ю нулями влёт получу, дайте мне нобелевку! Две!! :ха-ха!:

Пример2: КПД гранаты не считают по джоулям на выдергивание её кольца!
Это продавашкам чтоб не поднимать волну на тему, что ранее посчитанный КПД котлов оказывается завышен (это же на всю отраслевую инженерную братию наехать!), проще загнуть понты, что они сумели (найти абстрактный, математический ход, а не физический, природный способ) превысить "общеизвестный" "кхе-пе-де".
KOCTA
Об чом все спорим? Уже много раз твердилось о низшей, высшей теплоте сгорания. Считайте от той, которую используете. Иначе можно КПД ядерного реактора выводить, типа от калорийности материалов в ТВЭЛе.
shuninm
Считайте от той, которую используете.
Получается, что теплотворная способность топлива оказывается зависит от способа сжигания. Соответственно раз научились сжигать с конденсацией (т.е. мы знаем сколько на самом деле можно получить), то КПД считать надо уже по конденсационному способу, а всем остальным - пересчитать свой КПД (понятное дело, что на понижение), привести в соответствие с современным уровнем знаний о способах.
Настолько уже затаскали понятие КПД, что теперь прежде чем его упомянуть, надо сперва полдюжины оговорок сделать.
KOCTA
Точнее не от способа сжигания, а способа преобразований в полезную энергию. Например куча соломы может сгореть, а может просто сгнить. Если бы в конце реакции получились бы те же вещества в обоих способах, то и энергии получили бы равное количество. Но, в процессе куча факторов и время.
Так и с конденсатниками. Во многих случаях просто крайне затруднительно будет использовать теплоту конденсации. Вот, с газом без проблем.
shuninm
Точнее не от способа сжигания, а способа преобразований в полезную энергию.
И вот чем дальше в лес, тем толще пучок условностей.:улыб:Если бы, да кабы... В транспортном средстве ЦП ДВС и в когенераторной установке ЦП ДВС. КПД чего (ДВСа? Установки? ТСа?) считать? В каком случае КПД чего именно считать? Почему именно в таком случае считать так? Как тогда и что именно между собой сопоставлять при сравнительном анализе? :dnknow:
А если когенераторная будет на турбине, то что, с самолётом сопоставлять? А почему не с вертолётом?

ИМХО, достаточно того, что КПД выше 100% невозможен по-определению, а остальное - ошибки методик (или "методистов").
KOCTA
Условности возникают когда математики лезут своими абстрактными выкрутасами в физику.
КПД никогда не считается "от чего-то и всё" (как предлагает denzу Allar), КПД считается "в рамках системы не забыв ни о чём" (о чем denz и говорит).
Это не я придумал, это общепринятое правило.
Если взять сертификат на газ то там указана низшая теплота сгорания, на всех котлах по умолчанию указывается кпд но низшей теплоте.
А если каждый будет считать в своих попугаях, то тогда действительно будет бардак.
_Allar_
сертификат на газ то там указана ... на всех котлах по умолчанию указывается ... считать в своих попугаях, ... бардак.
Суть нахождения КПД - приведение показателей систем к общему знаменателю, отношение того, что вывели из системы "в дело" к тому, что можно извлекать "по-максимуму, не упуская ничего". Перестраховки газовиков и понты котельщиков - два очень наглядных примера счёта "в своих попугаях". Вот пусть первые указывают то, на что действительно способны созданные природой углеводороды, а вторые указывают не завышенные, а реальные способности их оборудования (и мне плевать, что это плохо для их "общепринятой маркетолохии").
KOCTA
КПД такое понятие. Его трудно и даже порой невозможно вывести для системы в целом. Например для автомобиля. Само понятие КПД автомобиля уже звучит несколько абсурдно. КПД же, двигателя можно вполне измерить приборно. Опять будут условия в которых оно измерялось. Типо, 20С внешней среды, 760мм рт. ст., бензин 98 и т.д. Нагрузка такая- то, обороты такие- то.
shuninm
Само понятие КПД автомобиля уже звучит несколько абсурдно.
Да вот оно-то как-раз и раскрывает глаза. Джоули совершенной работы по перемещению системой массы (водителя, пассажиров, груза) по пути, отнесенные к джоулям от топлива (а в идеале в знаменатель еще джоули на выпуск масла и прочих расходников + на выпуск самого ТСа с учетом срока эффективного использования). Это выйдет "чуточку меньше", чем КПД ЦП ДВС. :))))

Мы так и до КПД дома плавно и без ошибок доберемся. Кто там сказал, что "дом это машина для проживания"? Корбюзье, вроде бы как?
shuninm
не нужно этого делать. СО должна быть СО, а теплый пол теплым полом. В Краснодаре такое возможно. У нас пол может оказаться слишком горячим для поддержания потерь дома.
Водяной теплый пол - это полноценная система отопления и прекрасно справляется с этой функцией в условиях Финляндии, Швеции, Сибири (в т.ч. в Якутске). Мы таких домов с водяными теплыми полами без радиаторов "намонтировали" не один десяток. Теплопотери сооружения должны быть не хуже современных требований СНиП (а здравомыслящие люди так и строят) тогда и пол не будет "слишком горячим".
evrazz
Залил теплый пол, практически на всем первом этаже теплый пол. Ушло 450м трубы PE-RT 20мм. Первую половину пола сделал в прошлом году. Ссылки на фото -
https://picasaweb.google.com/109654276815668972312/Building?authkey=Gv1sRgCMvl1JvA5NvEqAE&feat=directlink#5762905321354850882
denz
какая длина петель получилась?
стяжку схалтурили, можно было бы ровнее.
_Allar_
Еще не смотрел, но около 70м. Да стяжка получилась не очень ровно, за-то с минимум затрат, буду наливным полом доливать.
denz
На фото не заметил демпферной ленты по периметру.
Знакомая труба синего цвета. Труба Thermotech >MIDI< Composite?
Мы ей и монтируем. Диаметр этих труб бывает 16, 17, 20 мм
Контура длиной до 80 м можно было монтировать диаметром 16, 17 мм - до 100 мм, 20 мм - до 120 м.
evrazz
Да, труба ваша.
Лента есть, белая такая. Я взял с небольшим запасом - 20ку
denz
А у нас в ходу труба PE-RT Thermotech >MIDI< Composit диаметром 17 мм
evrazz
А что за белая труба которой коллектор подключен?
denz
PE-X или PE-Rt с общим расходом на коллектор
_Allar_
Понятно что не МП. Интересно что за труба, и почему там не применили тот же синий thermotech?
denz
вполне может быть тот же производитель, просто в яркие цвета красят только маленькие диаметры.
_Allar_
Понятно что не МП. Интересно что за труба, и почему там не применили тот же синий thermotech?
На фото та же труба PE-RT, только предыдущего поколения (и похоже 25 мм, такого теперь нет).
Защитный слой труб Thermotech >MIDI< Composite сейчас окрашен для РФ в синий цвет на всех диаметрах труб - 8, 12, 17, 20, 26, 32 мм, кроме 16 мм - та белого цвета (полагаю, что бы не перепутать в горячке с 17 мм).

Вот как труба выглядит на срезе:
evrazz
Хотелось бы послать лучи поноса компании домтепло - она же термотренд, и их представитель здесь Evrazz.
Купил у них коллектор thermotech на 6 контуров, со встроенным смесительным узлом. Когда кинулся подключать, понял что дали конструктор, которому еще нужно докупить головку чтобы он заработал, и который ну никак не соответствует спецификации. Что не удивительно, потому как попросив более детальные характеристики получил информацию только по насосу, как итог не поставили термоголовку, и сказали что я должен сидеть и вручную регулировать температуру, вот заняться мне больше нечем сидеть у коллектора и смотреть на термометр.
Дальше начал разбираться со смесительным узлом - так в нем оказались перепутаны балансировочные клапаны и регулировочные клапана, теперь мне их менять и после проверять герметичность коллектора, потому как не уверен что с ней проблем нет.
Соседу сделали коллектор на хорошем FAR оборудовании, и подобных проблем он не встретил и вышло дешевле.