Кирпич-пеноплекс-отдел. кирпич. - вопросы по констр. стены
29249
48
Привет всем! Проектировщики предложили такое решение стены: основная стена 1,5 кирпича (такую толщину выбрал сам, знаю, что на пределе можно было бы и толщиной в один кирпич обойтись, но пусть будет с запасом), пароизоляция, пеноплекс 130 мм., наружняя стена толщиной в кирпич из отделочного кирпича.
Вопрос первый: пеноплекс в качестве утеплителя на стены (и на крышу) - это нормально? Какие плюсы-минусы по сравнению с минватой и т. д.? Насколько мне кажется, пеноплекс как минимум прочнее - не осыпется через 10-20 лет. Крысы его, опять же, не едят.
Вопрос № 2: Между пеноплексом и наружней стенкой из отделочного кирпича - настойчиво рекомендуют проектировщики не делать вентзазор! Мотивируя, что пеноплекс абсолютно не гигроскопичен, более того, он сам является гидроизодяцией. И никакой пленочки паро- или гидроизоляционной тоже, говорят, не надо между наружней верстой и пеноплексом. Правы они, вентзазор в самом деле не нужен???
ННаталия
Пароизоляцию выкинуть нафиг, ибо ненужна.
Пеноплексу пофигу хоть в воде его топи + стена в 1,5 кирпича.
Вентзазон не нужен. Класическая 3-х слойная снена. Не лучше и не хуже других вариантов.

Крысы все едят, чтож теперь не строиться что-ли? :biggrin:
Lion76
А как быть с малой пароизоляцией пеноплекса? Дом дышать не будет... В этом аспекте - минвата же предпочтительней... Что скажете?
ННаталия
Господя… опять дышащие дома. :безум: Да не читайте вы эти страшилки на ночь.

Вы себе стену в 40 см кирпича хорошо представляете?
Для того чтобы эта стена «дышала» паром вам придется устроить в доме турецкий хамам. Причем в каждой комнате.
Вам придется постелить туда всю свою родню, до седьмого колена, чтобы насытить внутренний объем дома влагой настолько, чтобы она полезла из всех щелей.
Вам придется заткнуть и ликвидировать вентиляцию как класс и навсегда замуровать окна. Дверь желательно тоже.

Кладка в 1,5 кирпича дышит только в одном случае, строители халтурили и плохо заполняли швы кладки раствором. :biggrin:
Lion76
Ладно, черт с ним, с дыханием... Это, как я понял, вопрос вечный и дело вкуса) Скажем по-другому - ну, не нравится мне пеноплекс в стенах, как-то ближе пирог следующий (идем изнутри) стена 1,5 кирпича, утеплитель, вентзазор, наружняя верста в полкирпича. В моей конструкции не хватает марки-вида утеплителя и паро-, гидроизоляционных пленок. Вот про них и вопрос - подскажите, пожалуйста, как сделать правильно стену? Чем утеплить? Утеплителей - куча, хочется что-то среднее, чтобы не самый дорогой и чтобы долговечный. Понятно, что вопрос вроде простой и "истина где-то рядом", но хочется грамотного ответа от профессионалов, а не от продавцов того или иного утеплителя) Заранее спасибо!
ННаталия
а зачем 13 см пеноплекса, мы всегда 5 делаем . ну пусть будет 5+3 с перехлестом швов.
EAK
она спрашивала вы 5+3 какого производства использовали
EAK
а зачем 13 см пеноплекса, мы всегда 5 делаем . ну пусть будет 5+3 с перехлестом швов.
Толщина, как я понимаю, дело элементарного расчета. Но не об этом щас...(с) Утеплитель-то какой? При условии, что чисто инстинктивно пеноплекс не хочется. И вторрой вопрос - кто-то сможет мои инстинкты (касающиеся утеплителя) подтвердить аргументами?
ННаталия
Пеноплекс, он же ЭППС, прекрасный утеплитель, технологичный, экологичный и достаточно не дорогой.
Минвата должного качества и "стеновой" плотности, стоит не многим дешевле.
Пенопласт (белый из шариков) зависим от исходного сырья и технологии, может со временем разрушаться.
сирота
Зачем такие заморочки? Всё равно не удастся добиться такого качества устройства "пирога", который бы исключил сквозняки. Если уже есть желание возвести стены, которые не "по зубам" грызунам, огню и грибкам, то лучше рассмотреть вариант монолита из керамзитобетона.)))
ННаталия
а зачем столько пеноплекса? вы откройте таблицу теплопроводности материалов и подумайте чуток. Помните что кирпичные дома по большей части построены в 2,5 кирпича, толщина дому улучшенной планировки (десятиэтажки) - 40-42см, девятиэтажки и хрущевки пенобетонные - 31см
прораб
а как вы относитесь к крупнопористому монолитному керамзитобетону ?Очень интересно мужик описал как построил дом, сайт дом.делайсам. очень интересно было бы услышать так как сам склоняюсь к этому варианту.
toni
чтобы не флудить и тему новую не заводить.
А шлакоблочные и шлаколитые дома сейчас совсем не в моде?
zxbigus
у этих домов будет плохой класс долговечности.шлакоблоки недолговечны и подвержены быстрому снашиванию. А так стройте , кто не дает. Наверняка обращали внимание на фасады домов из шлакоблоков, печальное и унылое зрелище
zxbigus
Макс,строить то можно,тока кому это надо?Нюансов там ниособо дофига,главное соотношение шлак\цемент правильное поймать,ибо переложишь цемента-прочнее но холоднее,недоложишь,теплее но сыпется.Ну и защиту от воды по фасаду- эта пакость воду тянет в себя- мамо не горюй.Ну и еще изнутри штукатурить полюбому,в котельном шлаке стока всякой дряни,иэитм дышать?А так-монолит и есть монолит.
ННаталия
Проектировщик прав. Советую обратиться к сайту Теплорасчет.рф
В Вашем случае пеноплекса достаточно 10см (термическое сопротивление и так выше норматива 4.2)
Опять же нормативно пароизоляцию делать не надо, т.к. при -16гр.С. влагонакопления нет.
Перейти к теплорасчету
Но лучше велокс в кирпиче
toni
а как вы относитесь к крупнопористому монолитному керамзитобетону ?
http://dom.ngs.ru/forum/board/build/tree/1892010295/?vc=1&sort=5&period=#Post1892010295
Здесь я выразил своё отношение к керамзитобетону. К сожалению, часть сообщений из поста, были удалены без объяснения причин, но кое, что осталось. Ознакомтесь сначала с тем, что уже написано, а потом можно и вопросы уточняющие сформулировать.)))
прораб
Это я всё читал и очень хорошо помню. Просто крупнопористый вроде как теплее будет, но в него только фиг чё вобьёш, а так мысль вроде не плохая и вполне бюджетно получится.Вот только как определить насколько теплее при одинаковой толщине стены 40 см. ? Имеет ли смысл с этим возиться так как готовый заливать конечно проще.После тоже утеплить хочу.Получится чтото вроде теплостена,только дешевле надёжней и теплее.
toni
Погуглил и понял, что Вы, называете "крупнопористым" керамзитобетоном. При строительстве дома в одном из Успенских переулков, мы сознательно, сократили количество компонента с невысоким модулем крупности. Проще говоря - песка. Стены получились прочными и легкими. Но в силу ограниченного финансирования, пришлось бутить монолит кирпичом, оставшимся после разбора старого дома. Хозяин дома ждал крепких морозов, чтобы тепловизором проверить стены. Обещал мне позвонить, рассказать о результатах, но так и не позвонил. Попробую с ним переговорить. Если будет информация - напишу.)))
keber
Как Вы пеноплекс в этой программе ввели? Его же нет в списке. Получается, пеноплекс более приемлем, чем минвата?
сирота
Пеноплекс, он же ЭППС, прекрасный утеплитель, технологичный, экологичный и достаточно не дорогой.
Минвата должного качества и "стеновой" плотности, стоит не многим дешевле.
Пенопласт (белый из шариков) зависим от исходного сырья и технологии, может со временем разрушаться.
Не понял из Вашего топика минусов минваты ,кроме того, что она "не многим дешевле". Это же плюс))) При прочих равных) Или у минваты еще недостатки?

Вообще, предлагаю сконцентрироваться на сути темы: чем утеплить "пирог" между внутренним и наружним кирпичом? Варианты пока пеноплекс и минвата. Что лучше-хуже и ПОЧЕМУ? Три дня курю интернет, склоняюсь к минвате (ВЕНТИ БАТТС). Основной аргумент - опасаюсь конденсата, т. к. паропроницаемость пеноплекса никакая, пар, выходящий из стены (изнутри дома), никуда дальше не уйдет. Вот только вопрос, опять же: реально пар дойдет через полтора кирпича до пеноплекса? Или его, пара, настолько мало, что не пройдет он эти полтора кирпича? Спинным мозгом я чувствую, что этот вопрос можно решить расчетным путем - никто не заморачивался?
Lion76
Пароизоляцию выкинуть нафиг, ибо ненужна.
Пеноплексу пофигу хоть в воде его топи + стена в 1,5 кирпича.
Вентзазон не нужен. Класическая 3-х слойная снена. Не лучше и не хуже других вариантов.

Крысы все едят, чтож теперь не строиться что-ли? :biggrin:
Что значит "классическая"? Я не язвлю, поймите правильно. Классическая - это значит, общепринятая, распространенная. Утепление минватой (каменной ватой в том числе) - вариант менее классический? Если да - почему?
ННаталия
В предыдущей реплике дал ссыку на теплорасчет. Пройдите по этой ссылке и замените пеноплекс на минплиту (это займент у Вас не более минуты) и получите сразу ответ на свой вопрос почему минплита хуже. При данной конструкции стены заменой на минплиту Вы увеличиаете риск образования конденсата внутри стены и как следствие превращения минплиты в труху.
keber
В предыдущей реплике дал ссыку на теплорасчет. Пройдите по этой ссылке и замените пеноплекс на минплиту (это займент у Вас не более минуты) и получите сразу ответ на свой вопрос почему минплита хуже. При данной конструкции стены заменой на минплиту Вы увеличиаете риск образования конденсата внутри стены и как следствие превращения минплиты в труху.
Да картинка на сайте - все понятно... Я человек недоверчивый. Чтоб доверять этому сайту - сначала понять бы, как пеноплекс туда вводится - его же нет в выпадающем списке!!! Потом - понять бы, на основании каких формул он все это считает и взять эти формулы, проверить самому. Ну, не совсем самому, попросить кого-нибудь из специалистов) Ну и, наконец, на основании данных сайта - это же только один критерий выбора. Считать их, другие критерии, незначительными по сравнению с этим и пренебречь? Вы имеете отношение к этому сайту или просто пользователь? Я муж Наташи, автора темы. Т. е. автор я, сейчас зашел от своего имени)

Еще вопрос, технический: на этом сайте конденсата нет при температуре улицы минус 16. Если минус 20-25, конденсат появляется. Минус 16 - это для примера взято или это какая-то расчетная величина и более холодную температуру подставлять на сайте идеологически неверно?
прораб
Сергей, я наконец та сделал съёмку дома тепловизором, всё оказалось не так страшно как я думал, стены получились ровные, явных очагов сильных потерь нет, сильно светится цоколь(он же армопояс), всё, жду лето, исправлять, утепляться.
Sapser1
Нажмите правой кнопкой мышки на параметры материала (не на название) откроется дополнительное окно, в котором Вы можете ввести свои материалы и данные по ним и заменить этим текущую строку нажав ок. Данные по материалам нужно либо знать, либо найти в инете. Все очень просто и быстро получаете расчет.
Sapser1
Температура окружающего воздуха берется из справичников для данной местности. Расчитывается она по данным за десять лет как средняя температура января. Например для барнаула это -15,8. И это данные для всех расчетов, в том числе и для теплопотерь. Естественно Вы можете поставить любую условно удовлетворяющую Вас температуру, Например потребовать отсутствие конденсата при минус 45, Но это уже ненормативная лесика. По СНиПам подразумевается, что если даже влага и будет накапливаться в дни превышения нормы, то эта влага в благоприятные дни выветрится и не повлияет на работоспособность несущих и ограждающих конструкциях.
Sapser1
Изменить сообщение уже нельзя, поэтому отвечаю сам себе)))
Далее, по сайту, если чуть повысить влажность в доме, то, опять же, вот он, конденсат! Т. е. сам по себе конденсат возможен и при пеноплексе (все-таки, как Вам удалось его забить в ту табличку, нет его же там???) и при минплите. Вопрос основной, получается, справится ли вентзазор с осушением такого количества конденсата. Если справится - так замечательно, все равно систему без конденсата ВООБЩЕ не соорудить, наверно. А пеноплекс, как я понимаю, вообще без вентзазора монтируется, вплотную к наружней версте из кирпича. И куда в таком случае конденсату деваться? Все же, тоже вентзазор?
keber
Если СНиПы подразумевают, что из стены с пеноплексом без зазора конденсат выветрится, то это только подтверждает мои слова - надо смотреть не ту систему, где меньше конденсата, а ту, из которой он более безболенненно для стены выветрится. И здесь оценить бы насколько вентзазор способен выветривать конденсат. Если он при средней температуре выветрит все, что там сконденсировалось - ну и замечательно! Может, для выветривания конденсата из пирога с пеноплексом надо ждать БЛАГОПРИЯТНЫХ дней, а из минваты с вентзазором этот конденсат выветрится сразу, в критические, или как их обозвать, дни...))) Вот только как это оценить - я не знаю, не копенгаген здесь...
Прошу меня верно понять - я не язвлю, не пытаюсь потрепать языком от избытка свободного времени - мне разобраться надо - скоро дом строить)
Sapser1
для выветривания конденсата из пирога с пеноплексом надо ждать БЛАГОПРИЯТНЫХ дней, а из минваты с вентзазором этот конденсат выветрится сразу, в критические, или как их обозвать, дни...))) Вот только как это оценить
Классика говорит о том, что паропроницаемость должна увеличиваться наружу. Два материала (в вашем случае кирпич) поставленные внутри стены и снаруже имеют одинаковую паропроницаемость, что с точки зрения классики уже плохо, чем бы Вы не утепляли внутреннести кирпичной стены. Вензазор хотя и спасает но не очень, более того есть риск значитеьного обледенения наружного облицовочного кирпича и его постепенного разрушения, уж лучше тогда применить пароизоляцию - например виниловые обои.
keber
Вот именно из-за этого (паропроницаемость должна увеличиваться наружу) пеноплекс и вызывает сомнения - у него же паропроницаемость гораздо меньше ,чем у кирпича. Поэтому, на мой непрофессиональный взгляд, влаге, если она умудрилась просочиться в виде пара сквозь полтора кирпича внутренней кладки, дальше некуда деваться - ее пеноплекс никуда не пускает. Она и остается между внутренним кирпичом и пеноплексом... Весь вопрос в том, какое количество будет этой влаги? Мои проектировщики говорят, что есть же вентиляция ,труба камина, поэтому вся влага будет вытягиваться через вентиляцию, а в стены будет уходить пренебрежимо малое количество ее. Если так - тогда спокойно можно утеплять пеноплексом. А вот если влаги в стены будет уходить много, тогда - смотрим начало топика) Посчитать бы количество этой влаги, сколько в среднем ее появляется внутри, сколько уходит в вентиляцию, сколько в стены... у самого талантов не хватает, а проектировщики отбрыкиваются - лень им... Ну да не про них сейчас речь)
Sapser1
Мои проектировщики говорят, что есть же вентиляция ,труба камина, поэтому вся влага будет вытягиваться через вентиляцию, а в стены будет уходить пренебрежимо малое количество ее. Если так - тогда спокойно можно утеплять пеноплексом.
Проектанты правильно говорят. Через стену влаги больше чем по рясчету пойти в принципе не может (это как кран - сколько отвернул, столько и течет) С другой стороны, влагонакопления зависит от давления. Т.е. если у Вас затткнуты все вентканалы, и в доме влажность 100% - естественно стены будут мокнуть быстрее. Посмотрите расет, там не зря задается начальные условия внутренней влажности (Нормативно для зимы оно составляет 40-50% при нормально работающей вентиляции.
Sapser1
Да не лень им,просто нет однозначной методики точного распределения.Если вас так напрягает проникновение паров воды в толщу стены-пусть заложат вам нормальную пароизоляцию первым слоем изнутри помещения.Что вобщем то является типовым решением.Конструктив ее по кирпичу-уже на их профессиональное усмотрение.Можно посмотреть вариант пирога кирпич-теплоизоляционный газосиликат-вентзазор-кирпич.
Badger211
Не хотел обижать уважаемое сообщество проектировщиков, у меня просто стиль общения такой, приношу свои извинения)
А это красивое идеологически решение!!! Чтобы не думать, сколько там водички в стены ушло, да как она там распределилась, да где выветрилась, а где отмокает, а где замерзает - отсечь ее изначально и однозначно волевым решением! Но тогда к системе вентиляции вопросы - вытяжки стандартно над кухней, в туалете, ванной на первом этаже и в санузле на втором. Плюс каминная труба, этого достаточно? Сейчас еще вроде пластиковые окна какие-то модные с вентиляцией... И потолок тоже, по логике, пароизолировать, верно же?
Sapser1
Сейчас еще вроде пластиковые окна какие-то модные с вентиляцией... И потолок тоже, по логике, пароизолировать, верно же?
Подтверждаю, оконные клапана - класная вещь, стоит всего 200р, устанавливается за 10 минут практически на любой вид профиля есть типоразмер. А потолок пароизолировать в первую очередь, и вентилировать чердак.
Sapser1
Вопрос не в том,чтобы не думать,просто нормальную вентиляцию по-любому делать надо.А при наличии нормально работающей приточки-вытяжки количество водяного пара уходящего в стену мизерно.Как пример можно привести кирпичные общаги 60-х годов постройки,у которых общественные санузлы устроены в конце коридоров и примыкают к наружным торцевым стенам.Толщина стен там 64 и обрушения внешнего слоя в полкирпича начинаются лет через 20.Ну вы представляете,какая там влажность и какая вентиляция.На других стенах где помещения с обычной,комнатной влажностью этого не наблюдаетсяи поныне т.е. более чем через 40 лет.Проще и дешевле предотвратить проникание пара в толщу стены,чем предусматривать хитрые мероприятия по удалению проникнувшего,причем с не гарантированым эффектом.На мой взгляд,перечисленого вами вполне достаточно,при условии нормальной работы.В разделе пластиковых окон неоднократно поднималась тема оконного конденсата.И практически всегда это успешно лечилось организацией (либо прочисткой или распечатыванием) вытяжной вентиляции.
Sapser1
Вот немного добавлю, как пользователь кирпичного дома.

В доме как правило площади больше, потолки выше, насыщенность паров ниже чем в квартире.
По собственному опыту скажу, что обычной вентиляции вполне хватает, и конденсат на окнах отсутствует.
Площадь дома сейчас Порядка 95-100 кв. высота 3 метра. Проживает 4 человека, двое взрослых, двое детей.

Вы не забывайте, что кирпич сам по себе неплохо впитывает влагу из воздуха при избытке и испаряет ее обратно. Так что появление "рек конденсата" в стене весьма самнительно. :спок:
IgorCh
Игорь! Ты даже не представляешь, как мне стало легко и свободно! :agree: Я больше всего беспокоился за бут. Поздравляю тебя!!!! А про бетонный пояс, мы с тобой говорили. Самое лучшее, утеплить сам пол. Проложить утеплитель между лагами.
Ааааааааа!!!! Пойду напьюсь от радости!!!!! :biggrin:
p.s. Всех влюблённых с праздником!!!!!!! :роза: :bottle: :bday:
прораб
Ну что сказать ,:улыб: идея твоя, :миг:, ... , а ты вспомни, мы всего на всего хотели перектыть крышу:смущ:
IgorCh
да, кирпичный бут в стене вообще не видно как ни странно.
Sapser1
У меня дом построен следующим образом:
1. несущая стена, кирпич
2. пенополистиролбетон
3. облицовочный кирпич

Возводили стену, облицовку, пространство между ними (12-13см) заливали пенополистиролбетоном малой плотности (150кг/м3). Готовили смесь на месте (шарики пенополистирола + цемент + пенообразующая добавка + вода) в обычной бетономешалке, хотя, конечно, для этих целей лучше испольновать специальную мешалку. Но, если приспособиться, можно и в обычной "груше" - если не халтурить, качество получается очень даже неплохое.

Плюсы:
1. Пенополистиролбетон по параметрам паропроводности и гигроскопичности очень близок к кирпичу, соответственно, вся стена по отношению к влаге практически как единое целое.
2. Полное отсутствие швов - потенциальных мостиков холода.
3. Цена у меня получалась (800руб за куб дробленки + 540руб за 3 мешка цемента + 10руб пенообразующая добавка - итого 1350руб за куб). Это было в 2010году. В прошлом году соседи тоже по этой технологии решили строить, но они плотность повыше делали и шарики пенополистиролбетона брали не дробленку (измельченные бракованные листы пенопласта), а нормальный гранулированный полистирол, у них себестоимость вышла уже в районе 2000руб за м3.

Дом сейчас отапливается - по расходу газа получается вполне экономичным. Никакого конденсата само собой нигде нет.
Aleks_nsk
Да, кстати, у знакомого в Томске дом-близнец моего, но у него стены сделаны как раз кирпич-пеноплекс-облицовка. Без вентзазора (хотя в проекте ему указывали, что нужен между пеноплексом и облицовкой). Живет там, вроде тоже все нормально.
прораб
но в него только фиг чё вобьёш,
Это не так. Совсем без мелкого наполнителя не получиться. Любое дело нужно делать без "фанатизма".))) Какую-то расчетную прочность всё рано нужно обеспечивать. А это значит, что "поколдовать" с составом придётся. Кстати, счастливый владелец дома, с ограждающими конструкциями из "крупнопористого" керамзитобетона, сообщил, что доволен результатами съёмки тепловизором.)))
прораб
Может подскажите рецептик ? А какая у него толщина стен ? Есть ли какой утеплитель ?
toni
Южная стена 450 мм, остальные 500 мм. Перегородки 150 мм. Утеплителя нет. Да и не нужен он. Не такие великие теплопотери через стены.))) Перекрытия (в том числе и по полу) и сквозняки, вот основные выстужающие факторы.
А "рецептик" нужно подбирать в зависимости от керамзита. У разных производителей он немного различается. За основу можно взять тот, что я уже выкладывал. Уменьшить плотность известкового молока, кол-во цемента. Получится более пористый керамзитобетон.
прораб
Пользуясь случаем, прошу помощи форумчан в поддержке.
http://www.fimip.ru/project/156/rate/10/ Просто пройди по ссылке, подари свой голос программе "Велокс на Алтае".
К стати, в связи с изменениями на е-майле, фильм о строительстве первого опытного дома по технологии велокс в С-Пб в 1997 году доступен по новому адресу
http://files.mail.ru/YPFY3FYPFY3FYPFY3FYPFY3FYPFY3FXX
keber
Пользуясь случаем, что можете сказать по даннойтеме?
_Allar_
что можете сказать по данной теме?
Cпасибо за ссылку. Был в восторге от присвоения звания аппологета. :ха-ха!:
По существу: Ваши искания одобряю, но и уважаю форумчан, которым наскучило натыкаться в разных топиках на одни и те же темы. Попробуйте обратиться к "ВелоксСтройТехнология" или побывать в квартале "Благовещенский".
И позвольте напомнить (не лично Вам), что на сайте EIFS недостатки велокс подробнейшим образом обсосаны и многие цататы растащены народом в анекдоты.