Автоматический угольный котел, эксплуатация
266773
362
denz
Авторозжиг ... думаю да, но насколько он будет авто?
Смотрим дымовые газы, если они ниже установленной температуры и Тводы тоже, то трижды пробуем включеним "фена" разжечь котел, если не розжигает котел за 20-30минут(смотрим по Тдыма), то выдаем сообщение о неудаче и ждем хозяина, можно ещё включить эл. котел.
georgnsk
Фен это вентилятор дымососа? Так он и так включается до тех пор температура не поднимется. Я не вижу в чем отличие этого метода? Утром выключил - вечером включил.
georgnsk
А надо оно? Не проще использовать свойство и так заложенное в наших печках? То, что печки свободно пускаются без розжига в течение до суток. Конечно это зависит от разных обстоятельств. Как то: тяга трубы, уголь, его сыпучесть.
Для гарантированного розжига нужно всего лишь в контроллере заложить функцию поддержки горения в длительном стопе. Как в пеллетниках.
denz
"Фен" это не просто дымосос, это дымосос+ТЭН(в окне розжига)+клапан открывающий доступ воздуха к ТЭНу.
Для демисезонья опция приятная и уже не кажется избыточной.
georgnsk
Что это за ТЭН который может разжечь уголь? Пока не вижу особой необходимости, Шумним правильно написал, утром котел выключился, вечером включился, угольки разгорелись сами от притока воздуха.
denz
Шумним правильно написал
Сам ты Шумним :злорадство:
shuninm
Исправляюсь Шунинм:улыб:надо будет запомнить:улыб:
denz
Тогда уж, shuninm. Ну, ежели хочецца в транскрипции, то просто Шунин или Миха совсем по простому.
denz
Что это за ТЭН который может разжечь уголь? Пока не вижу особой необходимости, Шумним правильно написал, утром котел выключился, вечером включился, угольки разгорелись сами от притока воздуха.
Самый простой вариант - использование строительного фена, там внутри нагреватель дающий 600С и вентилятор небольшой, минус такого варианта - сравнительно небольшой ресурс(порядка 1 сезона). Есть ТЭНы из нерж. стали, ресурс у них несколько лет. Смыл авторозжига в том, что в демисезонье котел в спячке может находиться больше суток, вот тут это и поможет. Хотя соглашусь, это не для базового варианта котла.
georgnsk
фен с 600гр сможет разжечь уголь? Формально температура воспламенения 500гр ...
denz
Технически изделие совсем не сложное, хотя реализовать такое надо много сил и времени. При выпуске единичной продукции действительно цена будет выше - значит здесь просится запуск линии в серию.
______________
тут есть другая сторона медали.
небольшие вложения в бизнес.
т.е. минимум/отстутсвие оборотных средств = работа на заказ = высокие цены.
бума коттеджного строительства пока нет, естьтолько предпосылки для этого.
хотя Москв. рынок вполне готов/объемен. :бебе:
ЕвгенийNSK2010
Уже в серии клепаются котлы .. .но пока вначале пути, каждая партия имеет изменения. И конечно от объема цена зависит, одно дело продают 20 котлов в сезон и другое когда тысячу.
И главная проблема - не всем регионам такие котлы нужны. Иркутску плевать. Москве плевать. Иркутску потому что топят электричеством. Москве, потому что уголь дорогой и топят всем кроме угля.
Поэтому только некоторые регионы успешно применяют такие котлы. Украина кстати всеми руками за, я со своими пообщался, нои с удовольствием бы взяли такой - но цены, для украины неподъемные.
denz
пока нравится Автоматизированный угольный котел на 16 кВт, БАРИН-16М, Россия
цена 90 руб. :umnik:
Показать спойлер
Возможность работы на угле фракции до 50 мм в автоматическом режиме, самоочищающиеся водонаполненные колосники, керамическая камера дожига дымовых газов, автоматика защиты при отключении электроэнергии - главные преимущества нового автоматического угольного котла Барин.

Технические характеристики:
Номинальная теплопроизводительность, кВт (ккал/ч) 16
Максимальный расход топлива, кг/ч 4,6
КПД, в зависимости от качества топлива, % 84
Объем загрузочного бункера, м3, не более 0,12
Требуемая температура воды, С 65 - 90
Максимальная температура воды, С 95
Масса, кг 250
Объем отапливаемого помещения, м3 600
Диаметр дымоотводного патрубка, мм 150
Максимальная температура дымовых газов, С 250
Расход электроэнергии, W 15
Объем воды в котле, л 100
«А» - высота, мм 1400
«В» - ширина, мм (без бункера)/(с бункером) 440/700
«С» - длина, мм 1360

Аналогов в России нет. Этот котел можно растопить осенью и заглушить весной. Длительность непрерывного горения до 5 суток. После этого достаточно только очистить зольник и добавить уголь в бункер, не останавливая процесс горения. Котел оснащен электронным блоком управления, в котором выставляется необходимая температура в системе отопления, в зависимости от температуры воздуха на улице. Работает «БАРИН» на угле фракции до 50 мм. Внутри оснащен водоохлаждаемыми колосниками, а также камерой вторичного дожига газов. Все тепло, выделяемое при сгорании топлива, остается в системе, в трубу выходит белый дым, что позволяет содержать в чистоте прилегающею территорию.

Котел БАРИН выпускается разной мощности:16, 30, 45, 60, 80 до 100 кВт, и может отапливать от 60 до 1000 квадратных метров. Он не требует постоянного надзора, и по комфорту эксплуатация котла «БАРИН» близка к эксплуатации газовых котлов, но по расходам значительно экономней.
Показать спойлер


p.s. но почитав ваши "мучения" хочу подождать инфы по газу...вроде к осени обещали :спок:
ЕвгенийNSK2010
Чем понравился? Что-то мне кажется что автоматики в Барине существенно меньше. Могу ошибаться, в глаза не видел. Конечно лучше газ ... а вот по котлу пока могу рекомендовать углеавтомат, есть ньюансы но неплохо работает.
denz
подходящими параметрами и ценой.
если углеавтомат сделают 16 то прислушаюсь к вашему совету :agree:
но пока вообще пропало желание делать тепло от угля...
ЕвгенийNSK2010
Я так думаю ценник у Углеавтомата даже пониже будет, не в курсе их планов, позвоните.
Или вот Мишин котел возьмите, и сравним объективно здесь опыт эксплуатации:улыб:У него наверное тоже есть 16квт. котел.
denz
Пока нет маленького. Он (20кВт номинал, 25 максимум) "откатан" за сезон у меня дома. Котелок просто суперский. Я не хвалюсь, знаю что говорю. Скоро будет. Интересуйтесь заранее. К лету обычно очередь на 2-3 месяца.
В выборе мощности не ориентируйтесь на обычные печки. И 30-40кВтнику под силу работать на 2-3кВт средней мощи. Т.е. диапазон мощности оч. гибок. Здесь выбор больше в габаритах, загрузке. Ну и мощность связана с этим. Хотя и мало.
ЕвгенийNSK2010
Аналогов в России нет.
Барин всё отжигает... Регулярно жжот на форумхаусе. :злорадство:

Интересно, какие мучения были у Дениса?
shuninm
да на эти "рекламные уловки" я не ведусь.
всегда стараюсь промониторить рынок.
про вас помню. повторюсь если вариант с газом не получится,
приобрету угольный автомат :agree:
ЕвгенийNSK2010
если углеавтомат-16 сделают подходящими параметрами и ценой, то прислушаюсь к вашему совету :agree:
но пока вообще пропало желание делать тепло от угля...
В этом сезоне первую партию 16кВт-ов выдадим.
georgnsk
Ну вот и производитель подтянулся.
Я сейчас днем выключаю котел и на ночь включаю - чтобы нагреть воды горячей и прогреть немного дом. Посмотрим когда он перестанет сам заажигаться.
georgnsk
ценник озвучьте в личку :agree:
denz
Ну вот и производитель подтянулся.
Я сейчас днем выключаю котел и на ночь включаю - чтобы нагреть воды горячей и прогреть немного дом. Посмотрим когда он перестанет сам заажигаться.
Когда котел начнет включаться не каждый день.
georgnsk
Понятно. Но включаю то его я сам вручную, и балончик с газом у меня стоит рядом с котлом. Поэтому зажечь котел - дело быстрое. А вот чтобы нормально разгорелся уголь - тут сложнее. Даже если я его включил через 5 часов - первое время горит он странно, дымовые газы не выходят на требуемую мощность.
denz
Понятно. Но включаю то его я сам вручную, и балончик с газом у меня стоит рядом с котлом. Поэтому зажечь котел - дело быстрое. А вот чтобы нормально разгорелся уголь - тут сложнее. Даже если я его включил через 5 часов - первое время горит он странно, дымовые газы не выходят на требуемую мощность.
Причина в том, что в стопе уголь тлеет на колоснике и постепенно зона горения заполняется золой, само же горение уходит чуть выше в направление горловины. Колоснику требуется сделать примерно 1/4-1/3 оборота чтобы сбросить золу и горящее ядро опять село на колосник, на это может уйти от 15 минут до часа, в зависимости от установленных регулировок.
georgnsk
Ага, я также подумал, и вручную колосник проворачивал.
В общем эта функция интересна с автоматическим управлением котлом, когда он выключается автоматикой, мол сейчас день - тепло, дома вон +25, куда тебе еще работать. И включается обратно при понижении температуры.
А так мне совсем без разницы кто мне разожгет котел, раз мне его включать
denz
Торомозной котелок... Мой за 5-7 минут выходит на режим из долгой спячки. Использую с комнатным термостатом. Сейчас спит часов по 5-6.
shuninm
Торомозной котелок... Мой за 5-7 минут выходит на режим из долгой спячки. Использую с комнатным термостатом. Сейчас спит часов по 5-6.
Он просто сангвиник, а не холерик...:улыб:
georgnsk
Мой сангвиник. Он все делает адекватно. Быстро стартует, без лишней спешки, хорошо останавливается и стабильно выдает мощность.
Реагировать на запрос тепла от 15минут до часа, это не сангвиник. Это тормозок.
shuninm
Передергивать вот только не надо, это, кстати, присуще как раз холерикам.. :1:
georgnsk
Юра, не будем повторять прошлые опыты. Мне лень и не надо. Достаточно того, что не пытаешься делать котлы по моей схеме. Я лишь объективно оцениваю. Типа, пришел запрос на ГВС, типа душ. К концу принятия душа котелок раскочегарился и начал выдавать мощу. А в ванне замерз пассажир. Чё, нельзя было послесарить и сделать грамотный алгоритм разгона?
shuninm
Хорошая идея, и легко реализуемая. После долгой спячки шаговый двигатель крутить быстрее - эмпирически подобрать зависимость.
shuninm
Юра, не будем повторять прошлые опыты. Мне лень и не надо. Достаточно того, что не пытаешься делать котлы по моей схеме. Я лишь объективно оцениваю. Типа, пришел запрос на ГВС, типа душ. К концу принятия душа котелок раскочегарился и начал выдавать мощу. А в ванне замерз пассажир. Чё, нельзя было послесарить и сделать грамотный алгоритм разгона?
Котлы по схеме с шурующей планкой снял с серии по простой причине: в сравнении с непрерывной подачей на барабане, шуровка планкой(гребенкой) начисто проигрывает по всем параметрам(техническим). Миш, можешь конечно продолжать заниматься тупиковой веткой...
Теперь про задержку при розжиге, она сильно зависит от свойств угля, у меня на стенде, задержка после стопа всего несколько секунд. Если к котлу подключен емкостник для ГВС то разговор просто не о чем, если же применяется скоростной проточник, то емкости воды в котле в 250л с лихвой хватит на время выхода котла из спячки при любом угле.
georgnsk
Опять ты бред несешь. Во первых барабан твоего диаметра это фракция до 50мм. И нет запаса мощности, поскольку уголь будет сваливаться недогоревшим. Это информация от пользователей твоего котла в твоей же ветке. К тому же исполнение колосника из листового металла, это кончина его через несколько лет. Поэтому ты и не "дуешь" котлы сильно, а используешь дохлый дымосос на 1500 обротов.
У "тупиковой" ветки нет ни одной проблемы. К тому же управляемость горелки на высоте. Причем не нужно ничего крутить. Изменение мощности нажатие кнопок в меню на табло. А диапазон горелки 50%.
Каким образом емкость воды в котле может спасти отца русской демократии?
Котел стоит в стопе несколько часов. Вода уже остыла до комнатной. И как тут 250 литров в котле отработают? :злорадство: Как дополнительный тормоз к котлу- тормозку.
К тому же "тупиковая" ветка придумана и разработана с нуля исключительно силой своего мозга и силой воли. "Продвинутая" ветка целиком Карборобот. Правда пару не хватило сделать, как у оригинала- надежный чугунный колосник. Пипл схавает и из жести.

Даже несколько секунд? :eek: :ха-ха!: Удивляешь постоянно:смущ: Или ты про газовый котелок?
shuninm
Опять ты бред несешь. Во первых барабан твоего диаметра это фракция до 50мм. И нет запаса мощности, поскольку уголь будет сваливаться недогоревшим.
Ну ты "профессионально" подходишь!... Как же размер фракции связать с диаметром барабана? Шнобелевка твоя!...

Это информация от пользователей твоего котла в твоей же ветке.
Опять "профессиональное" суждение. Субъективное "не хватает мощности" при отоплении от ТТК зависит от много чего...

К тому же исполнение колосника из листового металла, это кончина его через несколько лет.
Так через сколько лет? Пока на первых котлах 4-й сезон, "полет нормальный"!..:хехе:
Кстати, теперь сплошь и рядом "кооперативный" чугун, такие колосники в деревнях по сезону выхаживат, печники из старых печек "советские" достают и ставят по-блату. У тебя тоже чугун-новодел кооперативный?

Поэтому ты и не "дуешь" котлы сильно, а используешь дохлый дымосос на 1500 обротов.
Такие дымососы клиентам нравятся, не шумные они в отличие от 3000об/мин, котел просто нужно правильно по аэродинамике сделать:миг:.

У "тупиковой" ветки нет ни одной проблемы. К тому же управляемость горелки на высоте. Причем не нужно ничего крутить. Изменение мощности нажатие кнопок в меню на табло. А диапазон горелки 50%.
Ага. Если даже один хреновенький микрик столько шума наделал...

Каким образом емкость воды в котле может спасти отца русской демократии?
Котел стоит в стопе несколько часов. Вода уже остыла до комнатной. И как тут 250 литров в котле отработают? :злорадство: Как дополнительный тормоз к котлу- тормозку.
Как говорили в "С легким паром!..": "...Ну какой же вы тупой!..." Вода в котле горячая(80С), если охлаждается, то котел включается и опять догревается до 80С. Вот эта вода циркуляционником через 3-х ходовик и гоняется через скоростной проточник, инерционность системы практически нулевая.

К тому же "тупиковая" ветка придумана и разработана с нуля исключительно силой своего мозга и силой воли.
Забыл, по крайней мере, ещё Щёголева:миг:

"Продвинутая" ветка целиком Карборобот.
Если совсем точно, то корни из Германии середины прошлого века... Примерно, тогда же Щеголев в своей монографии показал и топку с шуровкой.:улыб:
shuninm
Опять ты бред несешь.
__________________
Михаил зависть плохое чувство :спок:
georgnsk
Ну ты "профессионально" подходишь!... Как же размер фракции связать с диаметром барабана? Шнобелевка твоя!...
Надеюсь любому будет понятно из картинки, что чем больше кусок положить на колосник, тем раньше он свалится при вращении колосника. А нужно наоборот удерживать крупные куски, как можно лоьше, чтоб выжечь их полнорстью. Уголек, как знает Георгий, горит с поверхности.

Опять "профессиональное" суждение. Субъективное "не хватает мощности" при отоплении от ТТК зависит от много чего...
Многа слоф. Зависит это от конструктора котла. Если в котел не пихали землю, а уголь с заданной в рамках калорийностью и фракцией, то должен выдавать заявленную мощность

Так через сколько лет? Пока на первых котлах 4-й сезон, "полет нормальный"!..:хехе:
Кстати, теперь сплошь и рядом "кооперативный" чугун, такие колосники в деревнях по сезону выхаживат, печники из старых печек "советские" достают и ставят по-блату. У тебя тоже чугун-новодел кооперативный?
Горбатого не лепи. Я с твоими же клиентами общался. Колосник весь кривой, говорят.
Кооперативный чугун? Литком г. Рубцовск. Если и кооператив, то льют весьма хорошо.
Поэтому ты и не "дуешь" котлы сильно, а используешь дохлый дымосос на 1500 обротов.
Такие дымососы клиентам нравятся, не шумные они в отличие от 3000об/мин, котел просто нужно правильно по аэродинамике сделать:миг:.

Ага. Если даже один хреновенький микрик столько шума наделал...
Где шум был?

Как говорили в "С легким паром!..": "...Ну какой же вы тупой!..." Вода в котле горячая(80С), если охлаждается, то котел включается и опять догревается до 80С. Вот эта вода циркуляционником через 3-х ходовик и гоняется через скоростной проточник, инерционность системы практически нулевая..
Реально ты тупой. Будешь летом котел под 80С держать ради ГВС ?

К тому же "тупиковая" ветка придумана и разработана с нуля исключительно силой своего мозга и силой воли.
Забыл, по крайней мере, ещё Щёголева ;)
Ты уже эту балалайку нес не раз. Картинку и сцылку в студию, пи-бол!
Заднюю воткнешь опять неясным бормотанием...

"Продвинутая" ветка целиком Карборобот.
Если совсем точно, то корни из Германии середины прошлого века... Примерно, тогда же Щеголев в своей монографии показал и топку с шуровкой.:улыб:
Да, неважно откуда она родом. Важно где ты её скопирастил.
ЕвгенийNSK2010
Михаил зависть плохое чувство :спок:
Мне-то чему завидовать? Неполноценной копии Карборобота?
shuninm
Надеюсь любому будет понятно из картинки, что чем больше кусок положить на колосник, тем раньше он свалится при вращении колосника. А нужно наоборот удерживать крупные куски, как можно лоьше, чтоб выжечь их полнорстью. Уголек, как знает Георгий, горит с поверхности.
Как говорится, вся соль в деталях. Уголь он хоть и такой же углерод как и алмаз, но не тает он как алмаз равномерно при горении в струе кислорода, при горении угля он лопается и рассыпется на более мелкие куски и т.д.

Многа слоф. Зависит это от конструктора котла. Если в котел не пихали землю, а уголь с заданной в рамках калорийностью и фракцией, то должен выдавать заявленную мощность
То-то ты отбивался на ФХ от клиента у которого зависал подмокший уголь!

Горбатого не лепи. Я с твоими же клиентами общался. Колосник весь кривой, говорят.
Кооперативный чугун? Литком г. Рубцовск. Если и кооператив, то льют весьма хорошо.
Ещё ни один клиент котел не разбирал, так что не надо ля-ля.. :1:

Где шум был?
На Форум-Хаусе.

Реально ты тупой. Будешь летом котел под 80С держать ради ГВС?
Летом горячее водоснабжение делать с помощью твердо-топливного котла я не буду и другим не советую. Удобнее и экономичнее для этих целей использовать емкостной эл.нагреватель на 100л. А ты что клиентам советуешь летом ГВС своим котлом делать? :eek:

Ты уже эту балалайку нес не раз. Картинку и сцылку в студию, пи-бол! Заднюю воткнешь опять неясным бормотанием...
Тебе приводил эти картинки уже 3 раза. Если народ захочет, покажу и в 4-й раз.

Да, неважно откуда она родом. Важно где ты её скопирастил.
Это называется научно-технический прогресс, это когда изучаешь то что было до тебя и улучшаешь дальше. А вот, чем Щёголевская шуровка после того как ты её "скопирастил" чем-то новым может похвастаться? :1:
shuninm
Мне-то чему завидовать?
_____________
мы уже неоднократно обсуждали в соответствующем разделе.
можно долго "бегать" с идеей несущие "золотые" яйца.
а можно делать запуская в серию.
да есть недоработки, но они легко устраняются.
об этом речь.

я как клиент буду лучше иметь дело с вашим конкурентом.
по нескольким причинам. которых вы увы понять не хотите.

p.s. извиняюсь за оффтоп, высказывание на грани нарушения п.7
ЕвгенийNSK2010
мы уже неоднократно обсуждали в соответствующем разделе.
можно долго "бегать" с идеей несущие "золотые" яйца.
а можно делать запуская в серию.
да есть недоработки, но они легко устраняются.
об этом речь.
Вы понимаете, что говорите? Какой идеей? Я их наделал за три сезона под 100шт. К увеличению объемов не склонен.
Недостатки у чего?
georgnsk
при горении угля он лопается и рассыпется на более мелкие куски и т.д.
Мы уже веселились на ФХ по поводу лопанья. Искать ссылку?
То-то ты отбивался на ФХ от клиента у которого зависал подмокший уголь!
Зачем мне отбиваться от клиента у которого уголь подмокший? Используй сухой, как прописано! :eek:

Где шум был?
На Форум-Хаусе.
Ссылку.


Летом горячее водоснабжение делать с помощью твердо-топливного котла я не буду и другим не советую. Удобнее и экономичнее для этих целей использовать емкостной эл.нагреватель на 100л. А ты что клиентам советуешь летом ГВС своим котлом делать? :eek:
Как экономию вывел? Может нужно в сутки 1-5кубов горячей воды.

Тебе приводил эти картинки уже 3 раза. Если народ захочет, покажу и в 4-й раз.
Да, это необходимо.

Это называется научно-технический прогресс, это когда изучаешь то что было до тебя и улучшаешь дальше. А вот, чем Щёголевская шуровка после того как ты её "скопирастил" чем-то новым может похвастаться? :1:
Вот, давай посмотрим Щеголевскую шуровку, г-н копираст.
shuninm
Отвечать на всё не буду, считаю это бессмысленным.
Отвечу только на конструктив, т.е. на это:

Как экономию вывел? Может нужно в сутки 1-5кубов горячей воды.
Сейчас сам летом использую 100л емкостной эл. нагреватель, прирост платы эл. энергию в месяц составляет примерно 200кВтЧ*1,5р/кВтЧ=300руб. За эти деньги можно купить примерно 100кг угля, но ТТК даже в режиме стоп потратит примерно столько "в трубу". Так, что ГВС летом от ТТК для личного потребления не выгодно.
georgnsk
Интересное мнение. Я сжигаю 400-500кВт*ч в месяц только на горячую воду. А допустим, какое-то предприятие, где люди принимают душ после работы?
Вообще непонятно, почему котел в режиме стоп должен потратить 100кг угля за месяц? Стоп, он на то и стоп, чтоб не потреблять топливо.
shuninm
Интересное мнение. Я сжигаю 400-500кВт*ч в месяц только на горячую воду. А допустим, какое-то предприятие, где люди принимают душ после работы?
Вообще-то речь в теме об отоплении дома... Тем не менее, на нашем заводе на каждом этаже по 2 санузла на этаж и 2 душа в корпусе, везде стоят накопительные эл.нагреватели 50 и 100(в душах) литров, всем хватает, по деньгам выгоднее.
Вообще непонятно, почему котел в режиме стоп должен потратить 100кг угля за месяц? Стоп, он на то и стоп, чтоб не потреблять топливо.
Уголь при тлении в стопе окружен золой, за ней водяная рубашка которая от этого угля тепло отбирает, чтобы ядро не тухло уголь и тратится, воздух для этого поступает от естественной тяги трубы.
georgnsk
Некоторые, вообще не моются. И такая точка зрения успешна в нашем мире.
Уголь при тлении в стопе окружен золой, за ней водяная рубашка которая от этого угля тепло отбирает, чтобы ядро не тухло уголь и тратится, воздух для этого поступает от естественной тяги трубы.
Через 30минут после стопа счетчик тепла фиксирует 0,2-0,5кВт. Через 2 часа показания нулевые. Остается под шапкой шлака лишь затравка горения. Очевидно использовать такие возможности при ГВС. Нет нужды постоянно греть котел и тратить лишнее топливо. Логика становится логичной- пришел запрос тепла, котел активизируется, за 5-10 минут выходя на номинальную мощность. А разбор ГВС "демпфирует" емкость бойлера косвенного нагрева. Получаем любое количество горячей воды без бесцельных трат топлива.
georgnsk
Тем не менее, на нашем заводе на каждом этаже по 2 санузла на этаж и 2 душа в корпусе, везде стоят накопительные эл.нагреватели 50 и 100(в душах) литров, всем хватает, по деньгам выгоднее.
Так ты физик по образованию или филосов? Что рассуждать о выгодности, нужно измерить все составляющие сопоставить данные.
shuninm
Не надо сюда ваши споры переносить. Тема совсем по другому называется.
denz
Тема совсем по другому называется.
ну что вы? тут О ВЕЛИКИЙ снизошёл к смертным. ведь это ОН сделал ПЕРВЫЙ котелок, никто до него не додумался до компоновки котелка. а кто скажет обратное - ЛОХ.