Арматура. Металл или стеклопластик?
34466
50
Не могу понять что дешевле, что дороже. Металл лучше или стеклопластик. Помогите разобраться, посоветуйте, буду заливать плиту (фундамент).
Олег_Б
Фундамент?

Металл.

Однозначно! (с) ВВЖ
Олег_Б
метал не кто не отменял
EAK
Одна проблема, металл не привезешь так легко как стеклопластик.
Олег_Б
не строитель, так ....лузер.
имхо на фундамент, отмостку и пластик пойдет. На плиту перекрытия- только металл.
Олег_Б
На мой взгляд в плитном фундаменте совершенно нет препятствий применить стеклопластик. Только думается не стоит вестись на продаванские утверждения, что стеклопластик в 2 раза прочнее и можно диаметр в 2 раза меньший ставить. Мало того сам покупал типа 6-ку стеклопластик, которая на проверку оказалась чуть больше 4,5 мм, но и стоила подозрительно дешево. То есть если брать, то не из дешмана и не в 2 раза тоньше металла, а качественную и диаметр не менее 2/3 от расчетной металлической.
Есть еще одно препятствие в применении стеклопластика. Сетка из стеклопластика получается весьма жидкой в отличии от металла. И заливать плиту с двумя слоями, да еще не сдвинуть и ровно залить ооочень проблематично (а от армирования сеткой, которая лежит в бетоне волнами и зигзагами по моему толку никакого). Поэтому я советовал бы если делать, то каркас сетки из металла, а заполнять стеклопластиком. То есть например сварить сетку с шагом 1х1 метр из А3 диаметром не менее 12 мм (у меньшего диаметра у самого жесткости не будет, да и в плитном фундаменте по моему меньше не закладывают), а заполнение до шага 0,2х0,2 м сделать стеклопластиком 8 или 10 мм и вязкой. В таком варианте сетка не деформируется при заливке и по ней хоть как то можно ходить во время заливки, бросив деревянный настил на металлический каркас.

А так стеклопластик и дешевле точно и вроде как долговечнее (он же не ржавеет). Но вот качественный (соответствующий нужным параметрам) найти у нас может стать проблемой.
pavlik_NSK
есть еще круче арматура - базальтовая, и в отличие от стеклопластика у нее поверхность шершавая, что улучшает адгезию.
на крайней ярмарке была представлена.
Олег_Б
Я, после работы со стеклопластиком, делал бы комбинированную конструкцию. У пластика преимущество: легок и дешевле, но его не сваришь, не склеишь и не согнешь. А металл можно и сварить, и согнуть, но тяжел и дорог. Так что буду комбинировать и обязательно НАТЯГИВАТЬ стеклопластик, чтобы придать конструкции жесткость. Скреплять металл и пластик проволокой вязальной.
Аджабор
не забывайте про минус стеклопластика - он начинает работать много позже чем металл. Там где металл уже работает на растяжение, стеклопластик только начинает работать
denz
не забывайте про минус стеклопластика - он начинает работать много позже чем металл. Там где металл уже работает на растяжение, стеклопластик только начинает работать
Если связать арматуру в одну нитку, пластиковую и металлическую, а затем начать растягивать, например лебедкой, то что произойдет? Металл растянется, стеклопластик нет?
Аджабор
Удлиняться будут оба, одновременно, но до предела разрушения первым дойдет металл. В перекрытии это конечно классное свойство, металл уже лопнет, но композит ещё будет сопротивляться обвалу. В этом топике почти трехлетней давности я фотки размещал.
Аджабор
...и ещё. По части комбинации с металлом (пространственные каркасики их металла или как минимум уголки-укосинки) я вас поддержу, однако по части того, что не склеить, тут вы, простите, ошибаетесь в корне.

2_Allar: Шероховатая поверхность это не свойство арматуры с базальтовым волокном, а результат изготовления изделия с такой поверхностью. И периодический профиль, если надо и обсыпка песком это что в арматуре на стекле, что на базальте, что в сочетании. Это вопрос не материалов, а технологии.
KOCTA
Удлиняться будут оба, одновременно, но до предела разрушения первым дойдет металл. В перекрытии это конечно классное свойство, металл уже лопнет, но композит ещё будет сопротивляться обвалу. В этом топике почти трехлетней давности я фотки размещал.
Не совсем так. Нас не интересует когда оно лопнет - до этого не доходит. Нас интересует модуль упругости, и то насколько тянется железо и стеклопластик. Тут железо вчистую выигрывает.
denz
Нас интересует модуль упругости, и то
...как он сочетается с камнем. Стеклопластик ещё не разрушится, но трещины по камню уже пойдут.
KOCTA
...как он сочетается с камнем. Стеклопластик ещё не разрушится, но трещины по камню уже пойдут.
о чем и речь!
Поэтому вранье что нужен диаметр меньший чем железной арматуры.
KOCTA
Чем же можно склеить, с учетом цены-качества?
Олег_Б
Здравствуйте Олег .
Отвечу нв Ваш вопрос о разнице стоимости арматур . На самом деле арматура стеклопластиковая намного дешевле металической . Так к примеру 12 диаметр металической арматуры(1126 метров в тонне) стоит при оптовой закупке 26 000 руб -- ее равнозначная замена на стеклопластиковую 8 мм или допустим вы перестраховываетесть и берете 10 мм стеклопластиковую , эти же 1126 метров вам обойдутся в 16 000 рублей . На самом деле ДЕШЕВЛЕ ,ПРОЧНЕЕ .ЛЕГЧЕ !!! Стеклопластиковая арматура имеет свои плюсы и минусы . Полностью раскрывается прочность арматуры стеклопластиковой если правильно подготовленно основание для заливки или ленточного фундамента или бетонной подушки .
АБАГрупп
раз уж упомянули + и -, озвучивайте.
АБАГрупп
Здравствуйте Олег .
Отвечу нв Ваш вопрос о разнице стоимости арматур . На самом деле арматура стеклопластиковая намного дешевле металической . Так к примеру 12 диаметр металической арматуры(1126 метров в тонне) стоит при оптовой закупке 26 000 руб -- ее равнозначная замена на стеклопластиковую 8 мм или допустим вы перестраховываетесть и берете 10 мм стеклопластиковую , эти же 1126 метров вам обойдутся в 16 000 рублей . На самом деле ДЕШЕВЛЕ ,ПРОЧНЕЕ .ЛЕГЧЕ !!! Стеклопластиковая арматура имеет свои плюсы и минусы . Полностью раскрывается прочность арматуры стеклопластиковой если правильно подготовленно основание для заливки или ленточного фундамента или бетонной подушки .
Приведите стоимость одинакового диаметра арматур!
Бетону не нужен прочный стержень внутри - бетон сам по себе прочен. Ему нужен стержень который не даст бетону разъехаться, что берется только плотностью соприкосновением с бетоном, а здесь квадратичная зависимость сцепки от диаметра. И скользкая стеклоарматура здесь явно проигрывает!
denz
На металлической арматуре работают насечки на теле стержня . На стеклопластиковой арматуре такие же ребра для удерживания в теле бетона . При замене арматур одинакового диаметра друг на друга -- стеклопластиковая дороже . Но здесь надо понимать что это некорректно делать . Вы же из облицовочного кирпича черновые стены не выкладываете .
_Allar_
Минусы есть -- и их скрывать нет смысла
Плиты переклытия -- но работая с одним из ЖБК г.Новосибирска они в плиты вниз укладывают металическую арматуру а вот верхний слой используют нашу арматуру 4 мм в диаметре для армировки верхнего слоя бетона . Полностью заменять метал на пластик в перекрытиях НЕРЕКОМЕНДУЕТСЯ !!!!!!!!
АБАГрупп
То есть вы предлагаете насечки большие на железной заменить на малые на стеклянной, и утверждаете что это будет равнозначно держать? И еще к сведению продавцов и покупателей - шероховатость тоже влияет на силу трения, поэтому часто ржавую арматуру и ложат в бетон - сцепление лучше.
denz
А вот с заблуждение что РЖАВЧИНА это круто --- это просто смешно . На самом деле ржавчина это головная боль для металла . Это уже отслоившиеся окислы железа которые ну никак на метале не держатся . Вы сами вспомните что при покраске забора или иного металического предмета везде в инструкциях на краску написано -ОЧИСТИТЬ ОТ РЖАВЧИНЫ .
Аджабор
Чем же можно склеить, с учетом цены-качества?
Если одним словом, то эпоксидкой.
Только не "клеить" нужно, а выполнять клеевое соединение. Стеклопластиковый бандаж. Просто, быстро, надёжно.
denz
То есть вы предлагаете насечки большие на железной заменить на малые на стеклянной,
Мьсье, плиз, соблюдайте корректность! Он НЕ ПРЕДЛАГАЛ НИКАКИХ насечек на стеклопластике! Он сказал "рёбра" (хотя некорректно сказал "такие же") и это принципиальный момент! Насечки навредят, они исключат работу (на растяжение) рассеченных волокон ( сдвиговая нагрузка вдоль волокон это не то, для чего волокна в этом материале предназначены). Поэтому или "типа насечки" (аналог для металла) вдавливанием при изготовлении (что мягко говоря сложно и непроизводительно) или намотка жгута поверх основного стержня. На штучных изделиях (не погонажных) выполняются анкерящие утолщения (см. один из вариантов стержней для "Теплостена"). Да ты всё те же фотки с того фундамента посмотри, там усё видно!

Потом шероховатость. По большому счету это в "серьезном" ЖБИ полуфигня. Она добавит, безусловно, но это при малых диаметрах, поскольку большИе на бОльших нагрузках работают. Ржавчина "черная", т.е. или старая или состареная преобразователем, это прочно сцепленные оксидные слои (как на горячекатанном листе, даже болгарка не сразу продирается сквозь скользкий прочный окисел на поверхности), а толстая рыхлая рыжая это практически "шарикоподшипник", как песок под колесом мотоцикла входящего в поворот на асфальте. Просто когда говорят, что ржавчина на арматуре не помеха для выполнения каркаса, говорят про то, что зачистки металла до блеска не требуется.
АБАГрупп
Ребята,я от вас изнемогаю :безум: Вы перед тем как п.5 всякую тут писать, откройте учебник по ЖБК для строительных вузов,зуб даю,много нового и интересного узнаете.
Badger211
Мне кажется, главная беда продавцов пластиковой арматуры в том, что они много врут. Напомнило байку с Пикабу:

Суббота. Звонит продавец стеклопластиковой арматуры.

П - Здравствуйте мы предлагаем стеклопластиковую арматуру, ...(реклама).....
Я - Знаете, не интересно, для домостроения не подходит, дорого и неэффективно.
П - Да вы что, она прочнее стальной, и в итоге дешевле.
Я - Но у неё много ниже модуль упругости, и коэффициент температурного расширении больше. Да и работа на срез никакая.
П - Согласитесь главное прочность, остальное вторично.
Я - ??? Молодой человек, вы знаете принцип работы железобетонных изделий, и как и что там работает ?
П - Конечно, я конструктор по образованию, и могу заверить , что у вас не правильные данные, это производители железа, пускают информацию, мы им сильно мешаем на рынке.

...(тут уже я начал стебаться)...

Я - вы серьёзно ?
П - Да, когда мы объясняем, заказчику преимущества, он полностью переходит на нашу арматуру, и больше с железной не работает.
Я - Круто, хотите я вам телефоны крупных Рязанских застройщиков дам, они у вас на миллионы накупят.
П - Мы уже работаем с ними.
Я - Странно, вот постоянно мимо строек езжу, а там сплошь железо.
П - Я не знаю, но у нас очень много покупают, крупные застройщики.
Я - а расчёты конструкций армированных стеклопластиком можете выслать, что бы убедиться ?
П - Это коммерческая тайна ?
Я - Как так. Как же я могу использовать вашу арматуру, если вы расчётов не представляете ?
П - Вы можете воспользоваться, обычными расчётами по железу, но взять нашу арматуру на размер тоньше.
Я - Что, совсем не берут ?
П- ????
Я - Ну вы так вдохновенно врёте, что у меня сложилось впечатление, что продаж у вас почти нет.
П - Давайте не будем спорить.
Я - Давайте. Всего хорошего.
П - (повесил трубку).

Честно сказать, эту арматуру предлагают постоянно, но корректно. Это было нечто.
Sceneo
Кстати, на гараж частично буду использовать пластиковую, просто потому что железная с доставкой выйдет значительно дороже, чем привезти самому большего диаметра стеклянную. Хотя брать буду такого же диаметра как и железную - в топку их байки
denz
Ну что такое в наше время доставка, тьфу мелочь, в советское время это была проблема. Я вот ржу постоянно на людьми, которые в свой Лексус или Крузер за 2млн пихают не только арматуру, а и трубы, доски, телегу цепляют, и все для того, чтоб сэкономить 500р.
A2L
Ну что такое в наше время доставка, тьфу мелочь, в советское время это была проблема. Я вот ржу постоянно на людьми, которые в свой Лексус или Крузер за 2млн пихают не только арматуру, а и трубы, доски, телегу цепляют, и все для того, чтоб сэкономить 500р.
Нука нука ... просчитайте-ка стоимость доставки 1 тонны арматуры железной...во сколько вам обойдется длинномер при его минималке 4 часа.
denz
Я не повезу 1 тонну арматуры на 20тонном длинномере, я повезу на борткране = 2400р, или на обычном бортовике, обойдется в 1600р.
АБАГрупп
Назовите пожалуста данный ЖБК, чтобы форумчане знали чью продукцию покупать не стоит. Этож надо 12 стальную на 8-ку заменить?! Экономисты Блин! А сколько цемента кладут?
В Н-ске предствалено уже СЕМЬ производителей стеклопластиковой арматуры. История как всегда повторяеться. Что пенобетон, что эковата, что пеноизол. Вот смотрите какие хорошие характеристики! Но это же испытания не на Вашу продукцию?! А у нас тоже самое. Ага, полукустарная двухстадийная намотка. Да там "на холодную"прикленное ребро оторвется при вдвое меньшей от заявленной нагрузке.
A2L
Я не повезу 1 тонну арматуры на 20тонном длинномере, я повезу на борткране = 2400р, или на обычном бортовике, обойдется в 1600р.
11 метров на бортовике. нуну
Sceneo
Согласитесь главное прочность, остальное вторично.
Это ложное утверждение. Порушив его - рушится вся "красивая" агитка продавцов.

Низкий модуль деформации означает то, что конструкция будет подбираться исходя из ограничений по деформациям (прогибам, перемещениям), а не по прочности.

Другими словами - нельза вот так вот взять и заменить диаметры металла на диаметры композита просто в пропорциях пределов прочности.
Требуется выполнять проверочные расчеты по ограничению перемещений.
Моя практика показывает - в большинстве конструкций сечения композита требуется большие, либо сечения бетона требуется увеличивать.
Поэтому и есть "негласное" правило среди конструкторов - использовать такую арматуру там, где прогибы/перемещения роли не играют ( а точнее - ограничиваются другими мероприятиями).
Например - в фундаментах (там прогибы/перемещения от грунта основания зависят а не от арматуры).
Или в ограждающих конструкциях. Там нагрузки настолько малы, что заметных деформаций не возникает...
denz
а покупайте по 6 метров.
КОЛО
Еще есть вопрос про то, насколько химически стойкая эта арматура и сколько времени она пролежит в плите. Конечно, на нее наносят защитное покрытие, но есть ли гарантии, что при нанесении соблюдают технологию.
А может и нормально она там сохранится - лет через 10 узнаем.
KOD
Стойка на уровне химстойкости эпоксидных пластиков. Мягко говоря уж куда более стойка, чем арматурные стали. Это химически, а уж про электрохимическую стойкость так и говорить не стоит. Я себе из кусочка стеклопластиковой арматуры диэлектрическую отверточку сделал.
Конечно, на нее наносят защитное покрытие
Впервые слышу, расскажете? Защитное для чего именно, от чего, из чего оно сделано и как оно выполнено?
KOD
"А может и нормально она там сохранится - лет через 10 узнаем."

Новороссийск в пирсах или моллах, как там правильно говорить (не моряк) - 13 год. Портовые сооружения Владика, Сочи, Мурманска, Камчатки помоложе. Питерское метро с сложным составом подземных вод - 6 лет.
В таких агрессивных средах как раз и оправдано. Ну, знаю два объекта МО, где определяющим было проницаемость радио- и других волн.
Никакого защитного состава нет. Внимательно рассмотрите свои лыжи, спининг.
TSSB
Я понимаю ваш сарказм насчет ЖБК .
1. Мы ведем разговор о фундаменте и я повторюсь что идеально стеклопластиковая арматура работает именно в бетонах лежащих на основаниях . В плитах перекрытия --нижняя часть плиты работает на растяжение и там как раз используется металлическая арматура ,а вот в верхней части плиты нагрузка основная на сжатие поэтому там и стеклопластик .
2. Теперь отвечу про "КУСТАРНУЮ ДВУХСТАДИЙНУЮ НАМОТКУ ". Нами уже приобретена вторая линия по производству арматуры (производстве Германии) --первая работает в Кемерово . Никакой кустащиной там не пахнет . Намотка происходит в одну стадию (ПО СПИРАЛИ ) при этом основной стержень обязательно нагревается до температуры 60-65 градусов . а уж потом идет запекание в основной печи . Так что это ребро "вживляется " в основной стержень .
3. Кемеровская линия работает на только на химическое производство --это к слову об химостойкости арматуры из стеклопластика . Много бетонных резервуаров и площадок (бетонных) построеные в советские годы пришли в негодность .
4 . Наша арматура уложена в бетонное основание на скоростной дороге Кемерово-ЛенинсКузнецк .
АБАГрупп
1. Не понимаете.
2. Я говорил о 7 торговых марках, а не конкретно о Вас. Выложите документы и все.... Пока только слова про германское оборудование.
4. Одного известного производителя на всей ФТ "Колыма" и что? Тут не преимущества СТА, а особенности логистики в Саху и дальше. Меньше вес и там СТА дешевле металла.

Это не гибкие связи и коннекторы, где огромное преимущество стеклопластика в теплопроводности и мало осталось консервативных строителей цинкующих катанку. А СТА для частного дома мало себе могу представить агрессивные среды в коих дорговизна по отношению к металлу оправдана. Ну может быть септик или армирование газобетона (среднеагрессивная щелочная среда). Ну а "12-ку на 8-ку" пусть остаеться на Вашей совести.
TSSB
полукустарная двухстадийная намотка
Хочется узнать новое, поэтому а можно поподробнее, что под этими словами подразумевается?
АБАГрупп
основной стержень обязательно нагревается до температуры 60-65 градусов .... запекание в основной печи
Можно подробнее или ссылочку где детальнее ознакомиться, в частности на каких смолах такой техпроцесс, как осуществляется нагрев? (с учетом, что для вопрошающего "пултрузия" это вовсе не редкий южный цветок:улыб: )
KOCTA
Не технолог, да Вы судя по постам "не в теме". По простому: представте что на складе не было переодического профиля, а продавец на пруток змейкой приварил проволоку. Чем не арматура?!

Пи.Си. Похоже документов не будет. Сильно человек занят убеждением замены "плохой арматуры 12-ки на хорошую СПА 8-ку."
TSSB
Вот, например, проводились исследования:
http://www.allbeton.ru/article/356/32.html
И при том, что в целом исследования показали стойкость стеклопластиковой арматуры, но:
"— характеристики качества стеклопластиковой арматуры — её прочность, деформативность, однородность, химическая стойкость и пр. — определяются свойствами исходных материалов, а также технологией изготовления арматуры. Поэтому для получения арматуры высокого качества этим факторам должно быть уделено особое внимание;

— при отсутствии пор на поверхности арматуры её прочность под воздействием различных сред снижаться не будет;

— поры и трещины в исследованной арматуре были следствием применения эпоксифенольного связующего, содержащего в своём составе летучие вещества, которые испаряются при полимеризации стеклопластика и приводят к порообразованию. В качестве наиболее химически стойкого связующего можно использовать «чистую» эпоксидную смолу с отвердителем и пластификатором, не содержащими летучих веществ. Химическая стойкость арматуры на «чисто» эпоксидном связующем в несколько раз выше стойкости такой арматуры на эпоксифенольном и полиэфирном связующем
"
TSSB
на пруток змейкой приварил проволоку. Чем не арматура?!
Это получится "полуювелирное" изделие в ценовом диапазоне художественных оград и решеток.
Сперва полностью изготавливать основной стержень, а потом на него наносить жгутом ребро, крайне нетехнологично, а потому в целях заработать денег делать такое будет только, ИМХО, очень удивительный :безум: человек. Рёбра выполняются намоткой жгута когда полимеризация ещё далеко не завершена, так что в итоге это не аналог проволоки на прихватках, а цельнотельное изделие.
Но я готов к встрече с удивительным, если кто покажет!:улыб:
KOCTA
"Рёбра выполняются намоткой жгута когда полимеризация ещё далеко не завершена, так что в итоге это не аналог проволоки на прихватках, а цельнотельное изделие."

НЕТ! Стеклороввинг стержня и "горба" не связан. Растягивающие усилия воспринимает ЭПС, а не армирущие нити роввинга. В итоге срез "горба"
Двухстадиные станки стоят на порядок дешевле одностадийных, работающих в двух координатах.
TSSB
Стеклороввинг стержня и "горба" не связан.
В таком случае и ровинг в самом стержне тоже "не связан", коли уж вы отбрасываете то, что мы рассматриваем армированную пластмассу. Абсурд? Конечно, а стало быть идем далее...
Растягивающие усилия воспринимает ЭПС, а не армирущие нити роввинга. В итоге срез "горба"
Был бы этот "горб" "нашлепкой" (наклейкой) на листе, было б другое дело, а тут обмотка, поэтому "горб" существует только лишь в теории, т.е. при рассмотрении сечения. Будьте любезны, эпюры нагрузок разрисуйте в приложенном файле сечения (сила F приложена к арматуре, замоноличенной в бетон), тогда следом сможем рассмотреть работу на растяжение волокон намотанного ребра.

Двухстадиные станки стоят на порядок дешевле одностадийных, работающих в двух координатах.
Поподробнее, плз, про стадийность и координатность, а то пока не понял вашей мысли.
KOCTA
"мы рассматриваем армированную пластмассу."

КОМПОЗИТ.
KOCTA
К Фролову, Волкову, Савину.