строим дом экономно
88517
414
pavlik_NSK
Монтажная пена твердеет от контакта с воздухом. Поэтому у неё образуется пленка и твердость набирается постепенно уходя внутрь.
Нее, эта-то бага пены известна и понятна, а я вот о чем: если легкий ПБ залить слоем, высотой более чем позволяет несущая способность пены, то в нижних слоях пена просто разрушается (ещё же и скорости в цементной пене намного ниже, чем в пластмассе), соответственно в этих слоях заданного пенобетона не будет вплоть до возникновения прослойки тупо цементного камня.

Пена полиуретана как себя ведет под нагрузкой, будет только давить или разрушаться?

А по части механизированной заливки, то не опережайте событий, приладу можно сделать и такую, что её прямо в 150мм зазор можно будет опускать. Тут есть над чем и, главное, ради чего, подумать! :umnik:
вязкость самой массы и липкость создает давление внутри массы из за поверхностного натяжения
А вот этого процесса я пока что-то недопонял...
KOCTA
достаточно легким ли будет выход вверх при, скажем, 150мм и какова максимальная высота разовой заливки?
Напыляли мы как-то 60-кой одну плоскость, как положено, слоями по 5 см вспученной высоты, а потом лень стало по три раза проходить одни и те же места, и напылили один участок непрерывно, зараз получая требуемые 150 мм.
Вот именно в этом месте произошли разрывы в материале, трещины типа Ваших пенобетонных усадочных, только реже и более крупные, вплоть до разрывов. Пришлось лечить макрофлексом.

Примите к сведению, вдруг и у легкой массы проявится что-то подобное при большой высоте..
Bazys
ННП
мож, пора переименовать тему?
KOCTA
Могу предположить, что разрывы, деформации и не однородность возникает в ППУ только при напылении. Ибо там реакция стартует через 2....3 секунды, вспенивание 2...3 сек и еще секунд 5 на твердение. Это очень быстро и вполне может происходит "перехлест" двух или трех процессов в разных частях массы ПУ. При этом в процессе пена достаточно ощутимо разогревается. Подозреваю, что разогрев идет не равномерно по массе из за теплоотдачи внешних слоев. Мало того еще и перемешаны компоненты могут оказаться хоть слегка, но не равномерно. И вот при толщине 150 мм её может и рвет из за разности условий и скоростей реакции. Сам напылять столько не пробовал - аппарат не могу выдавать такую скорость подачи компонентов. Плотность 10 Кг/м3 напыляли слоем более 10 см за раз - выходило даже лучше чем слоями - более равномерно по массе, правда и бугры на поверхности (а значит и отход на обрезки) выше значительно. При заливке же процесс идет равномерно, однородно и медленно.
Думаю, что при заливке такого эффекта быть не должно. Сжатия нижних слоев я тоже бы не боялся ибо вес/давление с пенобетонами не сравнить - плотности как бы в 40....60 раз отличаются. А при этом вспенивает и там и там образовывающийся в процессе реакции компонентов газ. То есть физика процесса одна, а давление/вес в 40 раз отличное.
При вспенивании заливочного ППУ получается интересный эффект. Только что вспененный ППУ, даже если стенки опалубки обтянуты ПЭ пленкой и даже если намазаны маслом/силиконом достаточно сильно липнет к ним. При этом пузыри пены при контакте и протяжке вдоль опалубки лопаются (локально в пристенном слое около 0,5 мм толщиной). Это приводит к образованию слоя не вспененного ПУ, прилипшего к стенкам. И вот этот слой начинает тормозить пену, которая стремиться двигаться дальше по опалубке. Видно как эта пена "натягивается" и внутри явно начинает расти давление. Но это все характерно для вязкой ППУ высокой плотности, у которой и исходные компоненты намного более вязкие. Правда есть в этом один плюс для заливки например крыши: после снятия опалубки на поверхности ППУ получается слой ~ 0,5...1 мм с очень большой плотностью (пробовал его даже в прыжке пяткой продавить - не прокатило - выдержал). Думаю подобный "защитный" слой будет и при вспенивании низких плотностей. На этот "клеевой слой" так должно быть здорово прилипнет опалубка например каркасника, что его несущая может вырасти в разы. И при этом думаю, что даже герметизация швов в каркасе, ветро и пароизоляторы могут оказаться лишними ибо эти слои сами собой будут получатся в процессе заливки.
Михаил_1
ННП
мож, пора переименовать тему?
Зачем? Можно просто начать считать:смущ:
На мой взгляд,для средней семьи,Павлик предложил решение заслуживающее внимания . Гараж конечно в подвале ни к чему и стены 1 и 2 этажа я бы сделал из сибита или другого подобного материала(есть у меня ощущение,что дешевле будет),а в остальном... Лично мне нужна комната на первом этаже,поэтому придерживаюсь несколько иной планировки,но не думаю,что это существенно повлияет на стоимость.
Исходя из того,что нацелился на плоскую кровлю,то считаю,что Павлик прав,что это должен быть монолит,а вот как делать пол первого и второго этажа для меня не очевидно.
pavlik_NSK
Показать спойлер
Сжатия нижних слоев я тоже бы не боялся ибо вес/давление с пенобетонами не сравнить - плотности как бы в 40....60 раз отличаются. А при этом вспенивает и там и там образовывающийся в процессе реакции компонентов газ. То есть физика процесса одна, а давление/вес в 40 раз отличное.
Уточню два момента:
1) количественный. Легкие (теплоизоляционные) ПБ это в районе 200, максимум 300, а суперпрофи достигали и 100 и образцы получали 50, поэтому разница имеет максимальную кратность только 30, а соответственно если пенопласт будет 20, то кратность получается 200/20 = 10. Чтоб понять насколько это существенно, всяко придется экспериментальную заливку делать.
2) качественный. Физика процессов имеет отличие, в пенобетоне пена не образуется, её готовят отдельно и затем уже объединяют с цементным тестом. В этом аспекте ещё непрогидратировавший пенобетон требует особо бережного обращения, потому меня и интересуют менее нежные варианты.
Показать спойлер

Это приводит к образованию слоя не вспененного ПУ, прилипшего к стенкам. И вот этот слой начинает тормозить пену, которая стремиться двигаться дальше по опалубке.
О-о, исчерпывающе! :respect: Благодарствую!
на поверхности ППУ получается слой ~ 0,5...1 мм с очень большой плотностью
Ага, знакомо. Получал такие эффекты и на монтажной пене.

А правильно ли я понял написанное вами чуть ранее, при напылении состав реагирует на присутствие воды, резко увеличивается кратность вспенивания? Если да, то срезали ли в таких местах потом бугры, что там в их толще наблюдалось, визуально и на сдавливание масса столь же качественная?
седов
Гараж конечно в подвале ни к чему и стены 1 и 2 этажа я бы сделал из сибита или другого подобного материала(есть у меня ощущение,что дешевле будет),а в остальном...
Вы тоже придерживаетесь мнения, что гараж в доме плохая идея? Запахи и прочее? Нет никаких запахов в гараже, если он теплый, ибо греть машину (а именно не прогретый двигатель воняет) не нужно, уж поверьте я знаю о чем пишу. Теплый гараж внутри дома (не пристроенный, а именно внутри дома) дешевле ибо не нужно возводить отдельную крышу и фундамент. Мало того в нем не нужно делать отопление и он выступает в роли промежуточного помещения между домом и улицей и тем самым теплопотери дома идут на отопление гаража. При этом в нем не +25 как в доме, а при -40 на улице температура будет +14...16. А так как подвальные помещения менее востребованы в жилом отношении и дешевле чем первый и второй этаж совершенно закономерно и логично гараж впихнуть именно в подвал.
Сибит будет дороже монолита по моему мнению. Можете сами посчитать. Под монолитное перекрытие вам нужно будет не менее 300 мм сибита по несущей способности + утеплитель 50...100 мм. Сибит > 4000 руб/м3 утеплитель >5000 руб/м3 (это я имею ввиду ЭППС или ППУ ибо другие не считаю нормальными утеплителями). Бетона вам хватит и 100 мм + утеплителя 100...150 мм. Бетон > 3000 руб/м3 утеплитель >5000 руб/м3. Цифры примерные, не учитывающие работы, армирования, скорости возведения и топ затрат. Но разница существенна не в пользу сибита. Не говоря про недостатки сибита...
Лично я с сибитом/газобетоном больше ни в жизнь работать не стану. Вот реально материал по капризности ровня дереву. Усадка, влагонакопление, хрупкость... Бетон в работе для меня в разы удобнее, дешевле и универсальнее материал.
KOCTA
А правильно ли я понял написанное вами чуть ранее, при напылении состав реагирует на присутствие воды, резко увеличивается кратность вспенивания? Если да, то срезали ли в таких местах потом бугры, что там в их толще наблюдалось, визуально и на сдавливание масса столь же качественная?
То, что получалось у меня на крыше, когда ППУ попадал на влажные места (после дождя не смогли досушить лужи полностью) я бы назвал "дранина". Это нечто ломко мягкое с разнородной рваной структурой. Я такие места выпиливал ибо мне нужно было сделать крышу твердой для хождения, а места эти были явно намного мягче. Мало того нужно помнить, что ППУ плотностью менее 40 открывает поры их просто разрывает пузырями. Для крыши влагопоглощение утеплителя как бы не плюс.
pavlik_NSK
Вы тоже придерживаетесь мнения, что гараж в доме плохая идея? Запахи и прочее? Нет никаких запахов в гараже
Запахов в гараже нет, если в нем и машины нет:улыб:
А вы машину закатываете и выкатываете из гаража не заводя? Ручками толкаете? А из выхлопной трубы перед тем, как в гараж затолкать все промываете начисто и продуваете? А под капотом и днищем у вашей машины идеально чисто и сухо и никогда не бывает никаких подтеков, например, от масла или от антифриза? Ну и грязь с дороги вы в гараж не завозите? Быть может, после каждой поездки отдраиваете свою машину?
Если ответ хоть на один из этих вопросов - "Нет", то запахи в гараже у вас есть, просто вы их не чувствуете, т.к. адаптировались.
PS Когда я в автосалон захожу, где стоят начищенные-наблищенные новые автомобили, на которых никто никуда не ездит, то сразу ощущаю запах техники. И это не только запах нового пластика/кожи/отделочных материалов, это еще и запах всевозможных смазок, бензина и угарных газов.
pavlik_NSK
ППУ плотностью менее 40 открывает поры их просто разрывает пузырями.
А, ну так это ж поролон! В обуви как утеплитель применяется, думаю и в стене, особенно с учетом той вышеупомянутой вами "корочки", будет вполне уместен. В общем, пробную заливку надо планировать.
А так как ... закономерно и логично гараж впихнуть именно в подвал.
Мы не знаем достоверно как изменится климат за срок эксплуатации дома, поэтому если въезд в подвал (гараж) будет под уклон, то на случай затяжных дождей и резких таяний придется делать водоотведение с насосом, иначе вода пойдет в подвал-гараж.
А с учетом роста аварийности электроснабжения (то сосульки на проводах, то деревья падают), придется мутить резервное питание насоса и прочие вытекающие прелести.
pavlik_NSK
Я машины(у меня их две) и так не грею. Сел,включил и поехал. Именно потому,что у меня их две и потому,что гараж,уровень пола которого ниже 0,будет топить наверняка, я предполагаю помещение под машины отдельностоящим. Так же гараж в доме не выгоден с точки зрения налогов.
KOCTA
А, ну так это ж поролон! В обуви как утеплитель применяется, думаю и в стене, особенно с учетом той вышеупомянутой вами "корочки", будет вполне уместен. В общем, пробную заливку надо планировать.
Поролон это поролон. Так же как и ППУ который в авто сидушках, матрацах и диванах - это немного другой ППУ. Там, как я понимаю пластификаторы добавлены, для эластичности. ППУ заливочный или напыляемый не такой уж эластичный. Если ППУ 10 Кг/м3 сдавить руками, то назад как поролон он не возвращает форму. И при попадании воды в реакцию он становиться еще и ломким/хрупким. Это не считая того, что шарики воздуха там сильно разного размера, так как некоторые из них рвутся из за перевздутия и объединяются в один большой. Думаю, что это сильно снижает его теплоизоляционные свойства.
Мы не знаем достоверно как изменится климат за срок эксплуатации дома, поэтому если въезд в подвал (гараж) будет под уклон, то на случай затяжных дождей и резких таяний придется делать водоотведение с насосом, иначе вода пойдет в подвал-гараж.
А с учетом роста аварийности электроснабжения (то сосульки на проводах, то деревья падают), придется мутить резервное питание насоса и прочие вытекающие прелести.
А не судьба навес сделать над въездом/спуском в гараж, чтобы осадки просто не попадали вниз? Дренаж внизу спуска сделать тоже не судьба? Не вижу никакой проблемы в этом совершенно. Как то же спуски на подземные парковки во всякие ТРЦ без насосов умудряются сделать, не?
polheman
А вы машину закатываете и выкатываете из гаража не заводя? Ручками толкаете? А из выхлопной трубы перед тем, как в гараж затолкать все промываете начисто и продуваете? А под капотом и днищем у вашей машины идеально чисто и сухо и никогда не бывает никаких подтеков, например, от масла или от антифриза? Ну и грязь с дороги вы в гараж не завозите? Быть может, после каждой поездки отдраиваете свою машину?
Если ответ хоть на один из этих вопросов - "Нет", то запахи в гараже у вас есть, просто вы их не чувствуете, т.к. адаптировались.
PS Когда я в автосалон захожу, где стоят начищенные-наблищенные новые автомобили, на которых никто никуда не ездит, то сразу ощущаю запах техники. И это не только запах нового пластика/кожи/отделочных материалов, это еще и запах всевозможных смазок, бензина и угарных газов.
Завожу я машину ровно в тот момент, когда нажимаю кнопку пульта ворот. Они поднимаются примерно 5 сек. Все, что пахло за время выезда (а на это уходит 2...3 секунды) и закрывания ворот успевает выветриваться, так как гараж в доме теплый, а на улице холоднее и возникает конвекция, которая за 5....10 сек выносит все запахи из гаража. Даже летом легкий ветерок проветривает моментально гараж. То же и при заезде происходит. Масла у меня с машины не течет, антифриз тоже - я нормальный хозяин техники. Грязь с машины естественно бывает, но у меня предусмотрен на полу уклон и слив воды в канализацию - гараж то внутри дома :миг:. Вода стекает, а остальное быстро высыхает. И мойка, как вы видели наверное на фото гаража стоит рядом. Запах сырости от грязной машины иногда бывает, особенно осенью и весной, но гараж от дома отделяет дверь - этого вполне хватает, чтобы запах этот не попадал в дом. Естественно это при условии, что гараж сделан не в традиционном русском варианте из г...на и палок, а нормально-герметично или как у меня отделан металлосайдингом и керамогранитом, чтобы его можно было мыть мойкой от потолка до пола. Ну и у меня приточная принудительная вентиляция, которая создает избыток давления в доме и все выносит из дома. Ну и естественно я мою в гараже примерно раз в неделю мойкой полы под машиной да и саму машину иначе просто не приятно заходить в гараж и на машине ездить.
Вообще забавно получается когда про вонь гаража в доме начинают рассказывать люди у которых нет гаража в доме :улыб:. Каких только баек и страшилок не придумают...
седов
Я машины(у меня их две) и так не грею. Сел,включил и поехал. Именно потому,что у меня их две и потому,что гараж,уровень пола которого ниже 0,будет топить наверняка, я предполагаю помещение под машины отдельностоящим. Так же гараж в доме не выгоден с точки зрения налогов.
Видимо у вас много лишних денег на ремонт двигателей машин, чтоб ехать на не прогретом двигателе... Тут дело вкуса. Хотя я с трудом себе представляю в -40 сел и поехал без прогрева... Топить будет любой гараж в любом уровне, если сделать его кривыми руками. Как я уже писал сделать гараж можно и в подвале и даже на крыше при желании и можно даже сделать это дешево.
А вот с чем соглашусь, что налогов может прибавить добавленная таким способом площадь в доме.
pavlik_NSK
Все, что пахло за время выезда (а на это уходит 2...3 секунды) и закрывания ворот успевает выветриваться, так как гараж в доме теплый, а на улице холоднее и возникает конвекция, которая за 5....10 сек выносит все запахи из гаража.
Ну да, летом ведь у вас тоже конвекция все выносит из гаража, вы его для этого до 70-80 градусов, как баню натапливаете?:улыб:И откуда такой точный подсчет, что за 5...10 секунд все запахи выносятся?:улыб:
Ну а при въезде в гараж вы сразу продуваете и промываете выхлопную систему, как я понял...:улыб:Все-таки из нее запахов прет - мама не горюй, просто наклонитесь к выхлопной трубе и принюхайтесь! :) Или у вас из выхлопной трубы ромашками пахнет? :ха-ха!:
Вообще забавно получается когда про вонь гаража в доме начинают рассказывать люди у которых нет гаража в доме :улыб:. Каких только баек и страшилок не придумают...
Зачем что-то придумывать, когда у меня есть масса примеров, что в любом гараже стоит запах от машины. Я ведь вам даже привел пример с автосалоном!!! А там машины не ездят от слова совсем!:улыб:
Но я знаю, что спорить с вами бесполезно, переубедить вас невозможно, поэтому просто взываю к здравому смыслу всех, кто читает форум...

А видео ниже демонстрирует ваше отношение к ситуации с запахами:улыб:

pavlik_NSK
Видимо у вас много лишних денег на ремонт двигателей машин, чтоб ехать на не прогретом двигателе...
Многим современным двигателям прогрев на холостом ходу прямо противопоказан, т.е. ты должен его завести и сразу ехать, чтобы не гробить...:миг:
седов
Наткнулся на "полезную" фотографию: крыша с двумя слоями гидроизоляции, но еще без утепления после дождя :улыб:.
polheman
Давайте я попробую вам последний раз на это ответить:
У вас гаража в доме нет, у меня - есть. Вы пишите, что в гараже внутри дома воняет, я что - нет. Кто из нас параноик? Не верите - приезжайте понюхайте.
pavlik_NSK
- Ты видишь суслика?
- Нет.
- И я нет... А он есть

:миг:
pavlik_NSK
У меня гараж в цоколе. С окнами. Там же газовый котел, бойлер, мастерская, кладовка и санузел.

Чисто, сухо и тепло. Вкусно пахнет автомобильной косметикой. Полы с разуклоном и сливным трапом в канализацию. Моются форсункой и сгоном, сохнут за пять минут.

Очень нравится. Намедни менял колеса в одних трусах . Сусликов не видел.
pavlik_NSK
а на сибмаме не Ваша тема? web-страница
Въезд вроде как на первый этаж, а не в подвал... Или я не понял?
нобель
Ага! А я как менять их иду, так вроде сначала оденешься, чтоб не в трусах делать, а потом ворота приоткрываешь ибо жарко становиться:улыб:. :agree:
Михаил_1
Наша наша. У меня сделан гараж на первом этаже ибо мне хотелось со смотровой ямой сделать и у меня УГВ не айс, да и дом на холме должен был получится по задумке. А вообще для обычных мест (не заболоченных) я бы делал в подвале.
pavlik_NSK
а вертикальный сайдинг где покупали? Непривычно, но красиво...
Себе вряд ли буду ставить (похоже, придётся экономить в след.строительном сезоне, а он, я так понял, не супер-эконом-вариант), но мало ли...
Михаил_1
Он как раз супер эконом вариант - другие ценовые вариации я не использую:улыб:. Стоил без доборки 300 руб/м2 когда я делал. Такой делают по моему только в метал-профи на 2ой станционной, по крайней мере именно такой больше ни у кого не видел. 300 за квадрат это стоимость нормального винилового сайдинга. С доборкой на 310 м2 мне вышло ~110 тыс, если память не изменяет.