pavlik_NSK
veteran
Может потому, что он в воздухе висит и его сечение и армирование в разы меньше чем у плиты? На плиту на уголок вы можете тонн 20 положить и она не то что не проломиться, а даже не будет полностью нагружена. У меня дорожная плита из бетона 10 см с жиииденькой армировкой стеклопалстиком и на уголку отломилась только когда на неё камаз груженый песком наехал задним колесом. Думаю, что надавил он на кончик весом Тонн так в 20. Чтоб УШП 30 см сломать думаю придется давить тонн под 100.
Михаил_1
v.i.p.
остальные колёса у камаза оказались полностью ненагруженными?
Но не суть - все эти нагрузки на изгиб и на сжатия должны, по-идее, считаться и исходя из них выбирается разумное сечение и армирование ростверка ли, плиты ли. А придумывать, как сто тонн на 1 кв. метр свалятся - смысл?...
Но не суть - все эти нагрузки на изгиб и на сжатия должны, по-идее, считаться и исходя из них выбирается разумное сечение и армирование ростверка ли, плиты ли. А придумывать, как сто тонн на 1 кв. метр свалятся - смысл?...
pavlik_NSK
veteran
Трение естественно есть, но его вклад будет минимальным. Вот уже пишут, что я ошибся и не 700 Кг несет свая, а до 4 Тонн (на...ена мне гуглить несущие и снипы если столько умных корректоров тут 
). А выдернуть её 100% не более 1 тонны усилия хватит (если уж самогруз кольца в состоянии дернуть) или менее 20% плюсом к несущей.
64 сваи??? у вас 9ти этажка там? Или вы на горном склоне дом строили? Я ведь не спорю, что на сваи можно ставить дома. Вопрос то был в том, зачем делать плиту с дыркой внутри и ножками длиной 3 метра, а потом заливать внутри плиты с дыркой плиту, если можно просто плиту отлить...
). А выдернуть её 100% не более 1 тонны усилия хватит (если уж самогруз кольца в состоянии дернуть) или менее 20% плюсом к несущей.64 сваи??? у вас 9ти этажка там? Или вы на горном склоне дом строили? Я ведь не спорю, что на сваи можно ставить дома. Вопрос то был в том, зачем делать плиту с дыркой внутри и ножками длиной 3 метра, а потом заливать внутри плиты с дыркой плиту, если можно просто плиту отлить...
tret
member
Еще раз, ломать ее не надо, достаточно прогиба на ваших 10-15 метрах , критичного для строительного материала(например газобетона). И могу Вас заверить ростверк высотой 50 см опирающийся через каждые 1,5 метра на сваи -конструкция гораздо боллее жесткая чем ваша 20-30 см плита.
pavlik_NSK
veteran
Одно заднее повисло, но при этом он не стационарно стоял а накатился с какой то кинетической энергией на скорости 10 Км/ч и к тому же "подпрыгнул" слегка наехав на плиту. То есть давление колеса всем весом задней части камаза + ускорение вверх и ускорение торможения. Думаю навскидку речь идет все таки о десятках тонн стационарного эквивалента на точку в 0,1 м2 на самом краю 10см плиты.
Не 100 тонн на метр квадратный в том то и дело. Для плиты перегрузка в сотни тонн на 1 м2 или прогиб - дело практически не возможное. А вот с городушками вашими проблема может возникнуть при перекосах всего в пару тройку тонн на одну сваю. То есть совершенно реально может произойти и если где то стоит дом на таких городушках, то это скорее случайность что он не лопнул, чем наоборот. А самое главное, что городить этот огород нет никакого экономического обоснования - ибо он даже не дешевле.
Не 100 тонн на метр квадратный в том то и дело. Для плиты перегрузка в сотни тонн на 1 м2 или прогиб - дело практически не возможное. А вот с городушками вашими проблема может возникнуть при перекосах всего в пару тройку тонн на одну сваю. То есть совершенно реально может произойти и если где то стоит дом на таких городушках, то это скорее случайность что он не лопнул, чем наоборот. А самое главное, что городить этот огород нет никакого экономического обоснования - ибо он даже не дешевле.
pavlik_NSK
veteran
И могу Вас заверитьЧем то аргументируете, или вам кажется этих слов достаточно?
Михаил_1
v.i.p.
хотите сказать, что для ростверка сечением 0.3*0.5 = 0.15м2 (в обсуждаемом случае) прогибы будут больше, чем для плиты сечением в 2.5 раза меньшим: 0.3*0.2 = 0.06м2 ? С чего бы?
Стены-то давят на одну и ту же площадь что на ленте/ростверке, что на плите (пусть толщина стены 30 см и толщина плиты 20 см).
А плотность насыпного грунта под плитой во много раз меньше плотности ж/б, так что особо роли не будет играть.
Стены-то давят на одну и ту же площадь что на ленте/ростверке, что на плите (пусть толщина стены 30 см и толщина плиты 20 см).
А плотность насыпного грунта под плитой во много раз меньше плотности ж/б, так что особо роли не будет играть.
Сейчас читают
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
271297
227
Перерегистрация авто
87676
21
АКВА-барахолка (часть 4)
712258
772
tret
member
В сети полно разных калькуляторов , посчитайте прогиб ж.б. балки 50см высотой и длиной 1,5м и вашей 30 см плитой 10-15м и убедитись.
pavlik_NSK
veteran
Забавно вы решили прогиб 1,5 метров и 15 метров сравнить . Причем одна в воздухе висит а вторая на подушке лежит. Вы понимаете, что плиту гнуть придется вместе со сжатием песка подушки? Вы понимаете, что песок под плитой сжимается чуток сложнее воздуха под балкой?
. Причем одна в воздухе висит а вторая на подушке лежит. Вы понимаете, что плиту гнуть придется вместе со сжатием песка подушки? Вы понимаете, что песок под плитой сжимается чуток сложнее воздуха под балкой?
pavlik_NSK
veteran
Вы тоже решили, что плита весящая в воздухе и плита на основании пусть даже насыпном это одна и та же плита? То есть по вашему несущая способность плиты фундамента и плиты межэтажного перекрытия должны быть примерно равны при прочих равных??? Вы правда считаете, что в плите фундамента арматура работает только под стеной сечением 0,3х0,2 , а остальная, та что по центру плиты, там для фэншуя и поддержки отечественных металлургов?
Михаил_1
v.i.p.
Так ростверк (не говоря уж про ленту) имеет два-три-четыре десятка жёстких точек опоры на твёрдое основание. Пусть специалисты считают, но не вижу, почему это должно быть хуже опирания плоскости на поверхностный грунт.
Тут ведь ещё что учесть надо: пошли сезонные подвижки грунта. Сваи если хорошо стоят ниже подвижек - держат ростверк на одном уровне, дополнительных нагрузок на него не возникает. А если грунт под плитой пойдёт вверх-вниз? Причём под разными углами дома и под центром дома - по-разному? Тут напряжения на плиту будут совсем другие. Понятно, что с этим можно бороться, но так и с лентой/ростверком с чего бы вдруг внезапно гулять стало?
Тут ведь ещё что учесть надо: пошли сезонные подвижки грунта. Сваи если хорошо стоят ниже подвижек - держат ростверк на одном уровне, дополнительных нагрузок на него не возникает. А если грунт под плитой пойдёт вверх-вниз? Причём под разными углами дома и под центром дома - по-разному? Тут напряжения на плиту будут совсем другие. Понятно, что с этим можно бороться, но так и с лентой/ростверком с чего бы вдруг внезапно гулять стало?
pavlik_NSK
veteran
Это какие такие жесткие 3...4 десятка основания под ростверком??? Он опирается двумя точками на две опоры в виде свай (то, что под него грунта насували лопатой или он на базовом черноземе оказался в расчет не берем), одну из которых мы временно перегрузили и она опустилась на пару тройку миллиметров в грунт. Вот реальные условия моего вопроса. Что произойдет? Подсказать? По моему так первое, что произойти должно поедут в стороны все сваи, так как армирование ростверка потянет всю конструкцию к месту осадки, а ростверк сам при этом лопнет в двух местах рядом с осаженной сваей сразу и останется деформированным по всему периметру дома. То есть фундамент, а это как бы основание дома - на выброс. Повторюсь при этом, что для такого исхода не нужно мегатонны веса, хватит и пару тройку тонн не правильно распределенной нагрузки (например в бассейн воду налить, стоящий у стены или наехать грузовиком на часть фундамента во время стройки дома).
Что такое "а если грунт под плитой пойдет вверх-вниз"? Подпрыгнет что ли? Или вы на условия разлома тектонических плит пытаетесь рассчитать несущую способность фундамента? Такое возможно только в случае промерзания грунта под плитой, ну так для этого там ЭППС и находится, чтоб грунт под плитой не промерзал ни при каких обстоятельствах.
Что такое "а если грунт под плитой пойдет вверх-вниз"? Подпрыгнет что ли? Или вы на условия разлома тектонических плит пытаетесь рассчитать несущую способность фундамента? Такое возможно только в случае промерзания грунта под плитой, ну так для этого там ЭППС и находится, чтоб грунт под плитой не промерзал ни при каких обстоятельствах.
Михаил_1
v.i.p.
Что произойдет? Подсказать?Ничего не произойдёт. Сотни тысяч ростверков мне в подтверждение.
Михаил_1
v.i.p.
Да, хочу, чтобы правильно понимали: я не упёртый фанат того или иного решения. Каждый случай если и не уникален, то содержит множество факторов. Существуют типовые решения, но в большинстве случаев существует разумный выбор из нескольких вариантов таких решений. Это касается не только материала (см. тему топика), но и фундамента (в меньшей степени, но тем не менее).
Так что я лишь указываю на варианты и на контраргументы необоснованному (на мой взгляд) догматизму.
Я считаю, что в очень многих случаях фанатичное неприятие той или иной технологии вызвано наблюдением за случаями, когда либо технология применялась в неподходящих исходных условиях, либо имело место нарушение технологии, либо и то, и другое вместе.
Так что я лишь указываю на варианты и на контраргументы необоснованному (на мой взгляд) догматизму.
Я считаю, что в очень многих случаях фанатичное неприятие той или иной технологии вызвано наблюдением за случаями, когда либо технология применялась в неподходящих исходных условиях, либо имело место нарушение технологии, либо и то, и другое вместе.
Bazys
veteran
Ну просили же:
только по простому ответьте, без технических заковырок, для блондинки.
KOCTA
guru
Забавно вы решили прогиб 1,5 метровТак если концы этой 1,5метровой балки есть монолитное целое со сваями с уширением, которое держит оба конца балки от перемещения по высоте, то в чем некорректность?
Показать спойлер
плиту гнуть придется вместе со сжатием песка подушки? Вы понимаете, что песок под плитой сжимается чуток сложнее воздуха под балкой?Я бы сказал что песок вообще не сжимается если не дробится, а прогибы плиты следует рассматривать не от нагрузки (достаточно стабильной) сверху, а наоборот, от периодического неравномерного пучения снизу. Выпучит центр - провиснут края, выпучит край, плита будет прогибаться на всей длине над воздушным зазором. Это если на качественном уровне.
А на количественном давно установлено, что предел устойчивости сыпучих сред это около 12-15 кг/см.кв., а дальше начинается выдавливание сыпучки в свободную сторону.
У вас-то самого великолепное решение, целый опорный короб, плита с рёбрами под 2+ метра, но вы и строили подвал сразу, а тут-то нам несколько иначе вопрос ставят.
Показать спойлер
Меня в предложенных полах по грунту смущает исполнение прочего вокруг:
пусть засыпка под пол будет выполнена непучинистым песком,
но стоит только накосячить с отводом ливневых и талых вод, как вода станет собираться в глинисто-суглинистом котловане под домом.
Я знаю один погребок в песке (УГВ низкий), у которого пусть за много лет, но одну кирпичную стену внутрь все же выпучило, поскольку есть уклон и иногда эта стенка становится фактически препятствием уходу осадков.
pavlik_NSK
veteran
Ну так по простому я ответил сразу: зачем делать столбики, подвешивать на них плиту с дыркой и потом засыпать дыру и заливать в дырке бетоном плиту, да еще и теплые полы в отдельную стяжку отложить на потом, если можно сразу залить единую плиту с теплыми полами в ней. По цене выйдет так же, по скорости быстрее, технологически проще, а надежность прочность и пр будет в разы лучше. Где логика то? Что можно выиграть в таком варианте? Сэкономить пару кубов бетона? Это дефицит? Об этом и с Михаилом спор. А не про типовые решения подходящие или нет в данном случае и нравящиеся кому то или нет.
Логически мне не понятен смысл изготовления каких то конструктивных исхищрений с бурением земли, созданием дренажей и контуров, если можно просто сделать утепленную плиту на песке за пару недель усилиями двух узбеков не имея никаких расчетов и проектов и ведь даже без особой привязки к будущему дому и его конструкции и даже типу (УШП подойдет потом под практически любой дом заданных размеров). При этом гарантированно получить надежный, и дешевый результат.
Логически мне не понятен смысл изготовления каких то конструктивных исхищрений с бурением земли, созданием дренажей и контуров, если можно просто сделать утепленную плиту на песке за пару недель усилиями двух узбеков не имея никаких расчетов и проектов и ведь даже без особой привязки к будущему дому и его конструкции и даже типу (УШП подойдет потом под практически любой дом заданных размеров). При этом гарантированно получить надежный, и дешевый результат.
pavlik_NSK
veteran
Так если концы этой 1,5метровой балки есть монолитное целое со сваями с уширением, которое держит оба конца балки от перемещения по высоте, то в чем некорректность?Некорректность сравнения была в том, что он предложил сравнивать прогиб на 1,5 метрах балки висящей на двух опорах и 15 метров плиты. Не правильнее ли в нашем случае все таки сравнивать прогиб 15 метров балок, опирающихся на 10 опор с 15 метрами плоскоопирающейся плиты при ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ нагрузке на эти длины. Чувствуете разницу задач? А я вообще то говорил даже не про этот случай, а про то, что нагрузка в реальной жизни может оказаться и не ровно расчетно распределенной, а достаточно точечно и для этих балок/свай в отличии от плиты это будет критично/трагично при в 10-ки раз меньших перекосах.
Михаил_1
v.i.p.
Что можно выиграть в таком варианте? Сэкономить пару кубов бетона?арматуру можно ещё выиграть
я тут "на коленке" прикинул для обсуждаемого свайно-ростверкового варианта и плиты - на плиту надо почти на полтора километра её больше - для диаметра 10 это около 900 кг - по деньгам тысяч тридцать, наверное? В масштабах дома немного, конечно, но там мелочь, там мелочь - вот и наберётся мож?
Михаил_1
v.i.p.
конструктивных исхищрений с бурением земли, созданием дренажей и контуровбурение - ваще не проблема. Если не вручную, конечно.
Дренаж, кстати, для висячего ростверка не является критическим фактором - желателен, но совсем не обязателен. Для ленты он гораздо более критичен. Как и для плиты.
pavlik_NSK
veteran
Да, конечно арматуры больше. А почему вы не стали считать работу бурояма например? Почему не скалькулировать насколько больше земляных работ и того же песка уйдет на засыпку ростверка? На сколько больше досок на опалубку на ростверк нужно чем на плиту? А по времени: забурил сваи - залил - подождал. Поставил опалубку и арматуру на ростверк - залил - подождал. Засыпал - утрамбовал - сварил арматуру стяжки - залил подождал. Сколько вот эти "подождал" считали?
Мелочи они и там и там есть. Да, бетона будет на кубов 5 в плите больше и арматуры вы думаю примерно правильно прикинули насколько больше. Но это точно нивелируется гемороем и мелочами ростверка. И реально разница в цене в 30 тыс при общей стоимости только фундамента примерно в 200...300 тыс ... ради этого весь сыр бор? Это реально того стоит?
И какой такой дренаж нужен для УШП? Зачем? Утепленные отмостки и утепление под плитой - да нужны обязательно, а вот дренажи не понимаю даже для какой цели.
Мелочи они и там и там есть. Да, бетона будет на кубов 5 в плите больше и арматуры вы думаю примерно правильно прикинули насколько больше. Но это точно нивелируется гемороем и мелочами ростверка. И реально разница в цене в 30 тыс при общей стоимости только фундамента примерно в 200...300 тыс ... ради этого весь сыр бор? Это реально того стоит?
И какой такой дренаж нужен для УШП? Зачем? Утепленные отмостки и утепление под плитой - да нужны обязательно, а вот дренажи не понимаю даже для какой цели.
Михаил_1
v.i.p.
отмостку с водоотводом я и подразумеваю как дренажные мероприятия. В общем - чтобы вода под фундамент не попадала.
Про засыпку ростверка ничего не скажу - не делал, не знаю.
Ямобур/буроям мне в 2013 году в 7 тр обошёлся, сейчас подороже всяко... Но зато "в минус" копка траншеи/подсыпка/трамбовка (для ленты) или снятие плодородного слоя/подсыпка/трамбовка (для плиты). Суммы уж прикидывать не буду... Но для полов по грунту те же засыпки, конечно, так же будут.
Про засыпку ростверка ничего не скажу - не делал, не знаю.
Ямобур/буроям мне в 2013 году в 7 тр обошёлся, сейчас подороже всяко... Но зато "в минус" копка траншеи/подсыпка/трамбовка (для ленты) или снятие плодородного слоя/подсыпка/трамбовка (для плиты). Суммы уж прикидывать не буду... Но для полов по грунту те же засыпки, конечно, так же будут.
pavlik_NSK
veteran
Вы думаете, что под ростверком и под полами по грунту не нужно чернозем убирать? Так можно так же и под плитой бетон прям на траву лить без выемки чернозема и засыпки песком.
Вообще то УШП не боится попадания воды под неё. Боится она промерзания под собой, особенно это возможно по краям, если не утеплить периметр. То есть отмосток вокруг дома может быть и из щебня и дренировать воду, но под ним обязательно около 1 метра 5см ЭППСа по периметру дома должны быть для утепления. Вода может попадать под плиту в песок, в бетон фундамента/пола она через ЭППС все равно не попадет, а вот промерзание песка с водой чревато проломом плиты из за частичного пучения по краям из за подмерзания грунта. Именно эту страшилку вы и описывали как "а если грунт пойдет вверх/вниз". Но если воде в песке или грунте не дать застыть, то других проблем она там не может доставить, даже если УГВ будет -5см от плиты, как например в моем случае. Это не касается случаев сооружения УШП на уклоне - там может просто ручьями песок из под плиты смывать по весне например - тут я согласен потребуются отдельные мероприятия, но точно такие же как и при любом другом фундаменте.
без выемки чернозема и засыпки песком.Вообще то УШП не боится попадания воды под неё. Боится она промерзания под собой, особенно это возможно по краям, если не утеплить периметр. То есть отмосток вокруг дома может быть и из щебня и дренировать воду, но под ним обязательно около 1 метра 5см ЭППСа по периметру дома должны быть для утепления. Вода может попадать под плиту в песок, в бетон фундамента/пола она через ЭППС все равно не попадет, а вот промерзание песка с водой чревато проломом плиты из за частичного пучения по краям из за подмерзания грунта. Именно эту страшилку вы и описывали как "а если грунт пойдет вверх/вниз". Но если воде в песке или грунте не дать застыть, то других проблем она там не может доставить, даже если УГВ будет -5см от плиты, как например в моем случае. Это не касается случаев сооружения УШП на уклоне - там может просто ручьями песок из под плиты смывать по весне например - тут я согласен потребуются отдельные мероприятия, но точно такие же как и при любом другом фундаменте.
used_one
veteran
вчера наткнулся на видос, кастельно свайно ростверкового фундамента, когда по перимерту столбы на 1,8м в землю заливаются (для подмосковья), и связываются типа ленточкой по грунту, высота от земли на вскидку сантиметров 80, внутри ленты сделана опалубка под перекрытие, подпорки из бруса, чтоб бетон не продавил, по опалубке пенопласт или эппс и арматура квадратиками ). и потом эта вся кухня заливается за раз бетоном. оч круто выглядит, потом подпорки внутри подпола убираются и получается что залиты столбы, лента их связывает и утепленная пенопластом или эппс плита перекрытия, под которой воздушная прослойка сантиметров 60 до земли. Мне кажется на болотистой почве такой фундамент нормалек. Ну и гораздо практичнее свай, мне кажется опять же.
pavlik_NSK
veteran
В Якутии такое нормалек делать - там реально оправдано, чтоб вечную мерзлоту не растопить и не уплыть вместе с домом. Может еще в камбоджи и вьетнаме имеет смысл, когда они в озере дома ставят...А еще в Голандии на затопленных морем участках... В других случаях, даже на болоте и при УГВ ->>>> к 0 нафиг делать "летающий" дом - не понимаю. Как уже писал УШП при любой заболоченности будет лежать как родная и нести в разы большие нагрузки, при достаточном утеплении под и по периметру. Причем при прилегании бетона УШП к земле утепление это не более 5 см ЭППСа (ибо дельта менее 30 градусов), а вот если она парит в воздухе, то уже нужно 10...15 см ЭППСа прилепить (так как дельта может уже до 70 доходить), чтоб тот же эффект по энергосбережению получить.
ТОП 5
1
2
3
4