из чего построить дом??? (часть 2)
136127
682
pavlik_NSK
Ну да, если найти "пустотки" такой ширины, то может и дешевле бы было ))
pavlik_NSK
Павлик,заклинаю тебя,перед тем как с умным видом отливать из п.5 очередную пулю, изучи нормативную литературу. В часности СНиП " нагрузки и воздействия",хотя бы сам начнешь понимать,какую ахинею ты несешь.
А заодно внимательно присмотрись к конструктивной схеме каркаса,в частности к консольным выпускам плиты перкрыитя,на которые опираются самонесущие стены.Хотя,о чем я, все равно нихрена не вкуриваешь.....
Volodya
При такой схеме каркаса пустотками не перкрывают.Фишка именно в сплошной монолитной плите с разгрузочными консолями.Моменты в пролетах и на опорах равномерней распределяются,а для перкрытия пустотками надо обеспечит их жесткую заделку в стену.А там стенка тонкая,самонесущая.Под пустотки совершенно другая система каркаса применяется,балочно- ригельная,сшарнирами и блоками жесткости.....
KOCTA
А может и не быть, причем с неприятными последствиями!
А может и не быть, без последствий в принципе! В моем понимании, два этажа=2 этажа! И не этажом больше! Открытая, без крыши и остекления(окон), веранда или терраса этажом не являются.
"это уже не чердак, а мансардный этаж, т.е. этажа 3 и надо проходить экспертизу". (с) DWG.ru
Поскольку кровля планируется плоская, то о какой мансарде вообще речь?
и именно они задают разницу уровней издержек по сооружению плоской крыши или эксплуатируемой кровли (и как надвариант, площадки или помещения).
Да хрен с ней, с эксплуатируемой, не очень то и хотелось. Лишь бы ходить можно было, что бы снег, если что, скинуть. Если понадобиться пляски на ней устраивать, то решим вопрос позже.

Вы вправе и не выкладывать тут свои проблемы на всеобщее рассмотрение.
Спасибо, что напомнили мне о моих правах...
Барт
Поскольку кровля планируется плоская, то о какой мансарде вообще речь?
Поскольку у Вас плоской планируется то крыша, то кровля, я просто пока не рискую погружаться с Вами в детали вариантов мансард, ибо вааще неясно какой объем понятия Вы рассматриваете, может начиная лишь с советских СНиПов, а может вообще со времён Мансара...
Да хрен с ней, с эксплуатируемой, не очень то и хотелось.
Оппа... :eek: Ну, так вы про сам дом тож ещё тогда подумайте, а то мож и оно тогда не особо-то, чтоб ради него вот так вот прям вааще...:смущ:
Автоинформатор
За полистиролбетон кто что может замолвить?
Барт
Сравним:

с автоклавным газобетоном сравним только по цене и теплопроводности (при одинаковых плотностях), в остальном, основные минусы - меньше прочность (при одинаковых плотностях), больше усадка, несравнимо меньше стойкость при воздействии огня, единственный плюс - меньше паропроницаемость, можно снаружи отделывать паробарьерными материалами, например приклеивать клинкерные керамогранитные и прочие плитки

с неавтоклавным газобетоном - дороже на десятки процентов, практически одинаков по прочности и теплопроводности (при одинаковых плотностях), значительно менее огнестоек, единственный плюс - низкая паропроницаемость (что в некотором смысле является не плюсом, а минусом - стена из него не регулирует влажность в помещении, например окна как правило мокнут без вентиляционных решений... деревянная отделка в бане из полистиролбетона сгнивает быстро, как в кирпичной, опять де если не принимать особых мер по вентилированию).

с керамзитобетоном - теплее но слабее и менее огнестоек

с арболитом - стоимость примерно одинакова, при этом одинаков по теплопроводности при одинаковой плотности, заметно уступает по пластической прочности (древесные волокна арболита обеспечивают ему пластическую прочность и это единственное его преимущество)

геометрия - как правило неплохая, на совести конкретного изготовителя, тут как раз нечего обсуждать, смотреть надо
Bazys
Для дома в пару этажей, с учётом всех характеристик лучше ГБ 300 мм D500 или ту же толщину ППБ D450? Если перекрытия из плит ЖБ, то армопояс и там, и там делать?
Барт
D500 300мм маловато, и для выравнивания общедомового теплового сопротивления придётся применять более дорогие решения по остальным элементам, дом заметно подорожает, например окна с четырёхкамерными пакетами в этом случае обязательны и т.п...
Ну или если смиритесь с тем, что могли бы более экономный по энергопотреблению дом сделать, да не сделали, то можно и так, D500 300мм, ничего страшного, стены будут сухими, дом достаточно тёплым, следите только, чтобы швы делали работники максимально тонкими и были применены нормальные решения по утеплению зоны армопояса

Вы строить будете из купленного материала, а не из рекламных буклетов. Намного D450 теплее чем D500?, Вы реально сможете заметить разницу? А вот разницу в прочности раза этак в два Вы точно ощутите, не было бы только поздно... Приобретите ППБ D450 и сгоняйте в лабораторию, даваните на прочность - оптимизьму с бетонными перекрытиями поубавится (прокатитесь по построенным объектам, на стенах из блоков ПСБ встретите фрагменты покрытые паутиной микро и не только микро трещин, особенно с южной стороны, подтвердит факт того, что реклама и жизнь - не одно и то же)

В обоих вариантах армопояс обязателен при любых плотностях, при любых перекрытиях, даже если перекрываете брусом
Барт
Цифра 12,5 тыс в месяц за отопление меня повергнет в шок :шок: Так что пусть грязно, но не за 12,5 в месяц.
Замечу, грязно лишь у грязнуль и с котлами, которые не скрасят разницу в цене за отопление.
Барт
И так тоже делают, правда редко (подумайте почему), и для подобных монолитных заливок полистиролбетон вполне подходит (едва ли не лучший вариант), и есть в продаже готовые смеси - полистиролбетон, просто добавь воды да размешай. Однако в этом случае Вы и только Вы несёте ответственность за параметры стеновой массы с её невидимыми но вполне вероятными браками, неоднородностями, кавернами и трещинами да ещё и при себестоимости много много выше мелкоблочной, при которой за параметры блоков отвечает их производитель отсеивая некондицию при упаковке... Вы же на старте заявили о необходимости экономных решений, так зачем же погружаетесь в дебри, во всё более дорогие и всё менее адекватные решения?
Bazys
На мой взгляд "просто добавь воды" будет дороже, чем товарный полистиролбетон заказывать... Этот же производитель его и предлагает. Да и блоки тоже. И крупноформатные в том числе.
А Вы к сибиту больше склоняетесь?
Я долго думал про монолит, но к тяжелому бетону с наружним утеплением у меня почему то душа не лежит.
Барт
Вариант полистиролбетона
На мой взгляд от варианта со съёмной опалубкой это отличается стоимостью опалубки и потенциальным отсутствием необходимости внешней отделки. Но тогда и толщину надо больше лепить.
Барт
Минус полистиролбетона - это его неуемное желание к расслаиваться при заливке. Шарики, собаки, легкие и чуть что сразу всплывают.)
Еще минус - высокая усадка при наборе прочности.

Минус несъемной опалубки - это невозможность проконтролировать качество заливки.

Итого - гремучая смесь.....


Еще низкая прочность (мебель крепить)
Еще низкая пожароустойчивость.

Списк довольно обширный, собстно поэтому материал и не получил распространения.
Барт
На мой взгляд "просто добавь воды" будет дороже, чем товарный полистиролбетон заказывать...
Ну если уж без пенопласта никак, то лучше блоки - при выходе массы из скоростного смесителя и заливке сразу в формы, плотность достаточно стабильная и основная гидратационная усадка по идее должна окончиться на этапе складского отстоя в ожидании доставки... про остальное писать- только повторяться

А Вы к сибиту больше склоняетесь?
Я склоняюсь больше к тому, что более менее капитальное, тёплое и недорогое строение до 2 этажей делается из газобетона D500 B2, не дороже каркасных времянок и без нетрадиционных строительных ориентаций... а на торговой марке "сибит" свет клином не сошёлся, и у них сейчас неплохая акция идёт и попадаются и менее дорогие варианты, вплоть до 40% разницы в цене, вот вам экономия без риска... и строителей, знакомых с технологиями мелкоблочной кладки пруд пруди, есть из кого выбрать, не столкнётесь потом с отговорками, типа приёмы нестандартные, поэтому ответственность не может быть формализована.
Bazys
Неужели "Все дороги ведут в Рим"?!
Я как бы и не то что бы против, но ...
Барт
Да не грузись ты,"чокакэтота"(с),газосиликат и неавтоклавные газобетоны это только один из равноценных вариантов.Пенополистиролбетон и арболит из той же ниши.С присущими им общими достоинствами и недостатками.Если вторые тебя не напрягают,то применяй и не парься,идеала все равно нет.Только применяй грамотно,а не на шару.
По поводу тех же решений но в монолите...даже если тебе и удастся найти подрядчика,который гарантирует качество конечки не хуже чем у блоков, то врятли финансовый результат тебя устроит.На них можно смотреть только при хозспособе,когда ты все сам,как павлик.
Bazys
Калькулятор говорит, что при 300 мм D500 сильно большие затраты будут на отопление без утепления. 50-100 мм каменной ваты существенно снизят теплопотери и от конденсата в стене позволят избавиться. Возникает вопрос: а чем вату бюджетно прикрыть и что сделать, что бы этот слой максимально долго выполнял свою тепло защитную функцию? ЭППС на газобетон же нельзя?
Барт
Какой конденсат в стене? Они полые, что ли?
Барт
Закрыть утеплитель можешь чем угодно,от каменной облицовки до самого бюджетного сайдинга.Главное чтоб были ветрозащита и вентзазор. И плотность утеплителя исключающаая его провисание на грибкеах от собственного веса. На практике это от 60.
И выкинь ты ужеиз головы эти заморочки диванных теоретиков о точке росы и конденсата в стене. Его просто физически там столько не наберется,чтобы нанести стене какой нибудь вред.При наличии приточно-вытяжной вентиляции,разумеется.
Badger211
Вот с утеплением вроде всё просто, а как с шумоизоляцией? Этого вопроса тут вскользь касались - сибит звонкий шо.п.5. Каркас там ещё печальней по отзывам. Монолит, подозреваю, близко к сибиту будет, так как жил в панельном и живу в кирпичном доме с сибитными перегородками... Кирпич только остаётся, что ли? :dnknow:
shuninm
А что такое влагонакопление тогда? Или Новосибирска это не касается?
Барт
Калькулятор говорит...
а реальность говорит что и при толщине 250 мм никакого конденсата и в помине не будет, если только сантиметровые да ещё при этом полые швы заделаешь

Хочешь, сгоняем к чуваку который забабахал двухэтажный дом с 250 мм стенами D500, в надежде в будущем утеплить да отделать, но жизнь дала трещину, работы не стало, так и живёт уж несколько лет с 250 мм стенами... и доволен как танк, ибо его старая хибарка в три раза меньше потребляла газа в два раза больше:улыб:
Барт
Понятия не имею. Такого физического термина нет. Есть гигроскопичность.
Барт
А что такое влагонакопление тогда? Или Новосибирска это не касается?
Если влагопоглощение, то это когда образец взвешивается, потом на сутки помещается под воду с полным погружением, а потом повторно взвешивается. Вы плот или корабль мутить собираетесь?
Volodya
Звукоизоляция в любом конструктиве -больной вопрос.Звук он п.5 бещеная,не по воздуху,так по конструкциям передается.Или по каналам коммуникаций в стенах и перекрытиях.С тем шумом ,что по воздуху достаточно неплохо справляются утеплители разноструктурные,типа эковаты,если волоконные,то опять же с хаотичным переплетением волокона,причем разной плотности.А с тем ,что по конструкциям распространяется...с ним радикально можно поболроться например оклеивая технической листовой пробкой.Толщина тоже опытным путем подбирается.
Доводилось в свое время оборудовать профессиональную студию эфирного вещания,там требования по звукоизоляции вообще....и плита была многослойная перфорированная с минватным разной плотности заполнением и еще масса прибамбасов...
Барт
А если сорбционная влажность, то не о чем переживать, всяко меньше чем у деревяхи
Барт
Слушай,ты уже колись давай,откуда всю эту шнягу берешь? Теория,весч конечно хорошая, но в меру,без фанатизма,помятуя,что завещал бессмертный В.И.ульянов-ленин-" общественная практика- критерий истины"
Badger211
.Звук он п.5 бещеная...
я в каркасной перегородке в детскую комнату применил два слоя минваты разных плотностей, так пришлось ребёнку в комнату радиозвонок сделать, чтоб звать на ужин - а то хрен докричишься
Bazys
С п.5 ли бред?Звенит как барабан,через центральную стену в двухквартирнике толщиной 300,каждый чих слыхать
Bazys
Вот именно об этом я и говорил,-разноплотностные и с хаотично ориентированным волокном гасят максимальный спектр частот воздушного шума. Конструкционный тоже, но не на все 100
Badger211
плотность утеплителя исключающаая его провисание на грибкеах от собственного веса. На практике это от 60.
От 60 или до? Чем выше плотность, тем больше вес и соответственно нагрузка на грибок или чем плотнее, тем жёстче? 70-120 считал в калькуляторе
Bazys
Если в доме организована правильная приточка- вытяжка,то заморочка будет не от переувлажненного воздуха,а от пересушенного. При дышащем материале стены влага внутрь дома уходить будет а не на улицу.А без вентиляции дом делать... смысла не вижу
Барт
Выше 70-75 не вижу смысла ставить.У меня даже задувная эковата при плотностях в 63-65(плотнее в стене редко удается набить) практически не дает осадки,проверяли контрольным вскрытием через 5 лет.А минватная плита такой плотности свою реометрию вообще на ура держит,задача грибка только от стены не давать отходить.Ну и на больших плоскостях фасадов у фасадчиков минимальный расход грибков есть на квадрат.
shuninm
В смарткалк есть такая штука, как влагонакопление. Не знаю, что это значит, потому и спрашиваю
Барт
Вот Базис дело тебе говорит,сгоняй к чуваку на экскурсию,глазками поглядишь,ручками потрогаешь,про все засады от первопроходца узнаешь. И сразу картина мира проще станет.А то,ейбо,переусердствуешь с теорией,боком потом выйдет,когда пиастры из тумбочки время придет вынимать....
Volodya
Каким нибудь арболитом или тем же полистиролбетоном межкомнатные перегородки можно выложить. Сибит действительно звонкий
Барт
Если это самонесущая перегородка,то деревянный каркас с минватой,как выше описано ,и васякот
Badger211
Вопрос в том, как долго она свою форму держать будет. Дом то не на 5-10 лет строиться будет. Опять же мыши всякие не раздербанят её?
Барт
Вечно она будет форму держать при таких плотностях.В штапельных одеялах рулонных мыши живут с удовольствием, в плитах плотностью 60-70 не слыхал.Тем более что волокно в плитах игольчатое,не то конечно в совковой стекловате,но все равно чешешся изрядно.
Bazys
Ну блин домик 150 квадратов из 250 мм D500 будет потреблять наверное в районе 15 кВт*ч. Так то совсем не дёшево,даже газом. Тысяч в 7-8 наверное в среднем в месяц в отопительный сезон выйдет. Хочется минимум раза в 2 дешевле отапливаться.
Р. S. Я стесняюсь спросить, а конденсата то где нет? На поверхности стены? Так мне кажется, что он на поверхности не так страшен, как внутри. Внутри не видно, а он рвёт блок...
Не, если такого явления у нас нет, то и хорошо, но если мы его просто не видим, то это очень плохо.
Барт
Ты раздели проблему на 2 этапа. Отстройся в такой стене и за пару тройку лет набери статистику по расходу на отопление.За это же время составь смету на утепление до требований снип,это будет сотка ваты в два слоя с перекрытием швов. И прикинь,за сколько лет у тебя окупится утепление.Сколько я знаю таких неутепленных сибитных домов,при наличии приточно- вытяжной вентиляции проблема не в конденсате на стенах,а в пересушеном воздухе.,поэтому не грейся.
Badger211
Легко сказать "раздели"...
То ли из 300 строить, то ли из 400... Разница в деньгах в районе 20%. При чем, что стоимость самой стены, что в дальнейших затратах на отопление.
Опять же в сторону ЖБИ Горный смотрю и про теплоблок не забываю, хотя смущает меня его несущая часть. Из изделий Горного мне почему то удалённо прикинуть не могут стоимость стены, но если верить калькулятору то их панель очень тёплая выходит, немного не дотягивает до 300 мм D500 + 100 мм каменной ваты, то есть примерно на уровне 400 мм гб+50 мм камваты.
Всякие теплостены, тэбы примерно равны по теплу 300 мм D500 + 50 мм каменной ваты, а по деньгам не считал,поскольку есть сомнения в надежности этого изделия.
Барт
При отсутствии газа стена должна быть достаточно утеплена. Поэтому 400 мм сибита без утепления не проходят в это условие, минимум 500 мм. 500 мм - это за рамками бюджета (как и 400мм, впрочем). Поэтому либо об однослойной стене нужно забыть, либо увеличивать бюджет.
В рамках бюджета имеет смысл строить 300 мм сибита и готовиться пока платить за отопление больше, с расчетом на дальнейшее утепление 50 мм минваты. Самый бюджетный фасад (из готовых решений, представленных на рынке) это сайдинг.
При рассмотрении альтернативных ячеистых блоков не забывайте и о том, что Вы планируете перекрывать ЖБ плитами пролет в 8 метров.
Барт
Легко сказать "раздели"...
То ли из 300 строить, то ли из 400... Разница в деньгах в районе 20%. При чем, что стоимость самой стены, что в дальнейших затратах на отопление.
При подобных душевных терзаниях построил из 400. 20% это звучит страшно, а в абсолютном значении - в поле ветер, в жопе дым.
KOD
Утепление фасада плюс отделка, будут стоить дороже изначально 500-600мм пенобетона.
С газом, без газа... Ерунда какая-то... У мен нет газа и местами 300мм как-то живу, не тужу :злорадство:
В этом году надеюсь закончу утепление. Тогда газ просто смысла не будет вести от слова совсем-совсем.
Барт
Если исходить чисто из экономики,то предпочтиельнее 300+100 нежели 400+50.По несущей 300 достаточно,все что толще-чисто утепление. А утеплять должен именно утеплитель, а не конструкционный материал.Двуслойный пирог,хоть и увеличивает издержки,но позволяет сделать вложения поэтапными, а не аккумулировать одномоментно большую финансовую массу,что несомненный плюс.