Евангелие от Чаплина (от Всеволода Святое благовествование)
12445
57
В последнее время многим кажется,
что наша Церковь как-то очень своеобразно толкует христианскую мораль и евангельскую историю. Иногда складывается ощущение, что они читают какую-то свою Библию, а не ту, которую читаем мы.
А может, так и есть? Может, у них и
вправду есть некая тайная редакция
Евангелия?)
feniks459
" Глава 1.
Начало Евангелия Иисуса Христа, Господа
нашего, основателя Русской Православной
Церкви.
Был в Израиле Иоанн, крестивший людей,
приходивших к нему. И он молвил: я крещу
простой водой, но идет тот, кто будет
крестить водой святой, а вы в честь него
будете зимой купаться в ледяных прорубях,
ибо так говорю я и пророки.
И пришел к Иоанну Иисус из Галилеи,
города Назарета, чтобы креститься у него. И
говорит ему Иоанн: я окрещу тебя, только
ты заплати сначала пожертвование в кассу,
как положено. И заплатил Иисус, и вошел в
Иордан, и крестил его Иоанн.
И тут разверзлись небеса, и сошел на
Иисуса Дух Святой в виде голубя, и говорит
Иоанн: за Дух Святой надо доплатить
отдельно, потому что это уже
дополнительные услуги. И доплатил Иисус,
и ушел после этого в пустыню.
В пустыне постился он сорок дней, не ел
ничего мясного и сдобного. И приступил к
нему Дьявол и начал искушать его. Сказал
Дьявол: поклонись мне, и будет у тебя вся
власть, все золото, все женщины, и будут
люди верить всему, что ты говоришь, и
делать все, что ты прикажешь. И ответил
ему Иисус: изыди, лукавый, ибо и без тебя
создам я церковь, и будет у неё все, что ты
предлагаешь, и даже больше. И Дьявол,
устыдившись, ушел от него.
Глава 2.
Выйдя из пустыни, пошел Иисус
проповедовать. Проходя мимо моря
Галилейского, увидел он рыбаков Андрея и
Симона, которых позвал с собой. Сказал он
им: вы будете учениками моими, и вас за
это убьют, но зато портреты ваши будут
рисовать на досках, и люди будут молиться
им несколько тысяч лет. Услышав это,
Андрей и Симон бросили свою рыбу и
пошли за ним.
И чем больше ходил Иисус по земле
иудейской, тем больше учеников было у
него, и разделил он их на группы, и
младшие ученики подчинялись старшим, и
старшие подчинялись двенадцати любимым
ученикам, и двенадцать подчинялись
Иисусу, и увидел Иисус, что это хорошо. И
сказал он: перед Богом вы, может, и равны,
но пока до Бога не дойдете, порядок
людской соблюдайте и всегда знайте место
свое, и на вышестоящих не ропщите.
Собрал он учеников своих и учил их:
блаженны нищие духом, ибо они будут
делать все, что вы скажете; блаженны
богатые, ибо они поделятся; блаженны
кроткие, ибо они не возмущаются; блаженны
гонимые за правду, ибо прогонят их;
блаженны вы, потому что я так сказал.
Глава 3.
Сказав это, спустился он с горы, и пошел по
городам Иудейским, и везде исцелял
больных и брал за это меньше, чем
тамошние врачи, и от этого приходили к
нему все новые и новые люди.
И вот пришел он в страну Гадаринскую, и
подошел к нему богатый человек и говорит:
Учитель, благослови осла моего, и пошел
Иисус к хлеву, и тут подступила к нему
нищая женщина со словами: Учитель, я
болею уже десять лет, исцели меня, а потом
уже благословишь осла. И ответил ей
Иисус: болезнь твоя десять лет с тобой, и
ты жива, и значит проживешь еще столько
же, а осел животное нужное, и не дай Бог с
ним что случится. И оставил он женщину, и
пошел благословил осла.
И сказал Иисус ученикам своим: завещаю
вам и впредь благословлять и освещать
транспорт людей, если они просят вас об
этом и жертвуют вам за это средства свои.
Тут спросили ученики его: сколько раз в
день нам можно принимать жертвования от
людей? до семи ли раз в день? И ответил
Иисус: не до семи, а до семижды семи, но
завещаю вам: богатством этим не гордитесь,
а принимайте его как Божье испытание. А
чем больше таких испытаний пройдете, тем
ближе вы будете к Царствию Небесному.
Ибо Отец Ваш Небесный богат, и вы богаты
будьте.
Глава 4.
Потом пошел он в город Капернаум, и там
на улице привели к нему блудницу,
пойманную на разврате, и спрашивают у
Иисуса: следует ли нам забить её камнями,
как учат нас Законы и пророки? И спросил
их Иисус: есть ли среди вас кто без греха?
пусть он бросит в неё камень.
И отступила толпа и никто не решился
бросить. Тогда Иисус сам поднял с земли
камень и забил блудницу. Ибо он был без
греха.
Тогда ученики спросили его: следует ли нам
прощать врагов своих? И ответил он: если
вас ударили по щеке, простите и подставьте
другую. Но если услышите, что кто-то
оскорбил священника вашего, или сказал
недоброе слово про Меня или храм Мой,
пойдите и сам ударьте его, сразу по обеим
щекам. Говорю вам: любите ближних своих
и прощайте им грехи их, но кого считать
ближним, это не вам решать, а Мне и
священникам Моим, и да будет так во веки
веков.
Глава 5.
Наконец въехал Иисус в Иерусалим на
ослице, и все ученики тоже ехали на
ослицах, и с тех пор завещал Иисус не
экономить ученикам своим на транспорте и
не ходить пешком без надобности, ибо силы
нужны будут, чтобы войти быстрее в
Царствие Небесное.
И люди кричали ему: да здравствует Царь
Иудейский, и отвечал им Иисус: да, я такой.
И кидали они ему под ноги пальмовые
ветви, и он учил их, что в этот день надо
будет каждый год приносить в дом
пальмовые ветки, а если пальм не будет, то
заменить их вербой.
И вот пришел Иисус в Храм Иерусалимский,
и увидел там торговцев, разбойников и
менял. И сказал он: что эти люди делают
здесь в доме Отца моего? И он выгнал всех
торговцев из Храма и посадил вместо них
торговать учеников своих.
Увидели это первосвященники и фарисеи,
после чего решили Иисуса погубить.
Пришли они к нему и спросили: должны ли
мы платить подать кесарю? Иисус понял, что
они задумали, и говорит им: подайте мне
динарий. Подали они ему динарий, он взял
его, положил его в карман и ушел. Тогда
фарисеи твердо решили казнить его.
Глава 6.
Был праздник Пасхи, и Иисус собрал
двенадцать учеников своих, и велел им
испечь куличей и покрасить куриные яйца в
красный цвет, и ели они всё это в тайном
месте, чтобы не делиться с другими
учениками.
Тогда Иисус говорит: один из вас предаст
меня, и за это его не будут рисовать на
иконах, и не будут молиться ему, но имя его
все равно будут помнить во веки веков. И
еще он получит тридцать сребреников.
И тогда Иуда решил предать Иисуса, ибо он
был еврей и хотел заработать. И тогда он
пошел в синедрион и сказал: кого я
поцелую, тот и есть Иисус; где мои деньги?
Получив деньги, он пошел в Гефсиманский
сад, где Иисус отдыхал со своими
учениками после сытного ужина. Подошел
Иуда к Иисусу и поцеловал его, и тогда
выскочили из-за кустов солдаты и схватили
его.
И спросил их Иисус: за что вы схватили
меня? И солдаты ответили: за то, что ты
целуешься с мужиками. Но Иисус сказал,
что никакой вины на нем нет, и тогда они
отвели его к синедриону.
Первосвященники же сказали: мы хотим
казнить тебя, ибо ты осквернил Храм. Иисус
ответил им: хорошо, казните, ибо всякая
власть от Бога, и значит, так надо. И они
спросили: какую казнь ты выберешь –
отрубание головы или повешение?
Но Иисус сказал: распните меня. И спросили
его первосвященники: зачем ты выбираешь
себе такую жестокую казнь? И ответил он:
чтобы ученики мои потом носили золотые
кресты на груди своей, ибо это красиво.
Глава 7.
На другой день Иисуса распяли на горе
Голгофе, и он от этого умер. Но на третий
день он воскрес и явился своим ученикам, и
они решили, что этот день теперь будет
выходным днем вместо субботы, которая
была у евреев.
Воскреснув же, Иисус сказал ученикам:
отныне завещаю вам основать Церковь, и
кто в эту Церковь ходить не будет, кто
пожертвования в неё не станет вносить,
тому нет места в Царствии Небесном, и на
Земле его гоните и притесняйте. Собирайте
паству вашу, копите богатства ваши, а когда
я вернусь на Землю, я пересчитаю все, что
вы собрали, и буду судить тех, кто принесет
меньше всех, и обещаю вам - это будет
страшный суд. И Царствию моему не будет
конца. Сказав это, он улетел на небо, а
ученики понесли весть об этом по всему
миру, а кто в это не поверит, да будет
проклят вовеки. Аминь."
feniks459
чёрный ПР РПЦ.
Чёрный пиар - хороший способ дискредитации реальных противников атакуемого объекта. Проще говоря - провокация. Например, "бешеные бабки КПРФ" вполне неплохо справились со своей задачей формирования требуемого отношения у населения к коммунистической идее в целом.
хмм
Я - пиар РПЦ?))))

Чтож...
У вас - свое мнение и вы этим имеете ценность.

Тут нет философии - текст не мой и отражает мнение образованных "наблюдателей".
Хочу пояснить - РПЦ лмшь общественно-политическая организация, дубль властных структур - рвущаяся к власти и богатству.
К управлению душами людей.

Обычные людишкинские дела.
И дела их "боха"...
feniks459
кто-то ж верит.
Зачем же так грубо..
feniks459
вот вы неоднократно недобрым словом про коммунистов здесь проходились. Полагаю, вы имели в веду набор персоналий, совершивших ряд сомнительных (а с определённой позции - чудовищных) поступков.
Однако, вы не переминули подчеркнуть что они коммунисты. Почему?
хмм
А почему их "вера" во властями узаконенный идиотизм должна определять ход развития мысли еще не рожденных людей?
Отвращать их от Истины?

Цезарь ясновельможный так сказал?
Ему так удобно?

Я повторюсь, общество - построенное на идеологии как коммунизма, так и христианства - способно победить весь мир.

Но не способно установить мир внутри себя..

Пример - человеческая история.
Углубитесь.

А теперь скажу, что думаю.
Мир ждут величайшие катаклизмы.
Сознательно созданные творениями "божьими" и их "бохом"...

Сохранит ясность сознания и Истины лишь тот, кто благодаря Знанию станет выше заблуждений, мифов и людских "бохов"...

Никаких идолов.
Правда и Разум - ипостась Отца в мире.
Остальные - порвут друг дружку в клочья..
хмм
Эта идеология - созданная на поочной основе христианства - обрушила огромное и сильное государство.
Она способна обрушить весь мир.

Но - во имя чего?
Ленина?
Нет. конечно...

Это инструмент, способный обрушить любое сообщество во имя того "кто придет во имя свое"!..

Любого.

Но и мы и наши дети - родились Свободными.
Видеть синее небо, зеленую траву и бесконечный солнечный свет..

Не гнить на стройках социализма или "царства небесного"..

Но люди - десятками тысячелетий рождаются в рабстве.
И не людей только..

А - нелюдей!
Сам мир не может существовать без этого рабства..

Мы - рабы?
feniks459
Вопрос:
" Почему людям отпущены разные сроки жизни? Почему один человек живёт сто лет, а другой, которого и из роддома-то забрать не успели, умирает не прожив и недели?
Почему?
Ну, неужели можно всерьёз считать за равенство, скажем, рождение
слепоглухонемого в пьющем доме и
здорового и счастливого дитя в семье вполне благополучной?
Скажите, чём виноват младенец или
ребёнок? Как ему, если следовать учению церкви, успеть покаяться в своём первородном грехе (или в приобретённых), дабы войти в Царство Небесное? За что же
такая кара, жестокая и бессмысленная?"

Одна девушка дает ответ:
" Ни в чем никто не виноват. Впрочем, так
ответил и Иисус, когда собирался исцелить
слепого от рождения и ученики хором
задавали вопросы насчет наличия греха у
последнего или у его родителей, за которые
он родился слепым. Да и ответьте честно
себе сам, можно ли, находясь в здравом уме
и рассудке, искренне поверить в то, что
новорожденный, который ничего в своей
жизни не успел совершить, может быть
виновен в каком-то первородном грехе,
совершенным кем-то когда-то? Даже его
прародителями. Откровенно говоря, когда
мне еще много лет назад (как впрочем и до
сих пор кое-кто пытается) старались
доказать, что ребенок отвечает за грехи
родителей (прародителей), я всегда задавала
один вопрос : «Вы смогли бы чморить и
гнобить своего внука (скажем так) за то, что
ваша дочь или сын поступили не так, как вы
хотели? Если да, тогда вы достойны своего
бога и вы – садисты, как и он, если нет,
тогда бог ли он, и про него ли написал
Иоанн?»
Рождение в этом мире в разном социальном
статусе или физическом состоянии, я бы
назвала изощрено-жестокой и слепой
рулеткой – кому как повезет. Сама материя
несовершенна, потому постоянно дает сбои.
Поэтому рождение слепоглухонемым или
инвалидом, или умственно неполноценным –
вовсе не вина родителей или тем более –
детей. Просто корявый и ущербный
механизм, подверженный всевозможным
биологическим факторам. И богатые болеют
неизлечимыми болезнями, и нищие бывают
здоровы, как быки. Плюс, нельзя забывать и
о человеческом факторе. Самый главный из
которых – само стремление родить нового
человека, несмотря на явное осознание
неимоверных трудностей, страданий,
болезней и смерти, на которые заведомо
этот новорожденный обрекается по воле
родителей (или родителя). Ну а если
говорить о том, почему такой
несовершенный механизм появился и
работает, то тут не стоит кивать на «грех»
Адама и Евы. В конце концов, если уж
рассуждать строго в рамках ортодоксальной
линии, то обрекать всю природу на смерть и
генетические сбои только за проступок двух
людей – поступок, мягко говоря, сволочной.
Как и обречение потомков Адама и Евы.
Даже человеческий суд не наказывает детей
преступников. Так может сделать только тот,
кому вообще неизвестно что такое прощение
и любовь. Но к счастью, устроивший всю
эту «прекрасную жизнь» не властен над тем,
что выходит за рамки материи. Потому в
Царство Небесное входят и войдут все. И
без церкви. Она вообще не нужна. И чем
меньше человек имеет на себе груза
пережитого, как младенцы, тем быстрее он
попадает к Отцу."...
feniks459
"А почему их "вера" во властями узаконенный идиотизм должна определять ход развития мысли еще не рожденных людей?"

М!.. хитро!.. Вы, выходит, не существующее поколение пытаетесь "исправить", а облагораживаете, так сказать, атмосферу для следующего..
Забавно.. "по роже не скажешь" хехе (не в обиду).
Реально мне до сих пор в голову не приходило предположить такой расклад.
хмм
Интересный вы человек...

Специалист, что скажешь "по роже"?
К чему это?
Ваши посты - лишь психология..
К чему пятисотый переход на личности?
Вы видели мою рожу?)

Может наконец, будем по сути высказываться?
Или выяснять - у кого базар круче?

Так я вам скажу заранее - круче у меня.
Успокойтесь.
Примите как данность.

Почему?
Да я четко знаю - о чем говорю.

Я не спорю.

Пост - о современной Церкви.
И, будучи общественным институтом, о ее ответственности за происходящее и перспективы будущего.
Меня одергивают справедливо модераторы - но либо вообще не писать на эту тему - пусть Правсиб банкует, либо таки говорить - как есть.
А мою рожу - знает Акклиптика и Тара.
Им и судить.
feniks459
странный вопрос про первородный грех..
А что, церковники говорят, что мы должны каким-то образом на себя эту вину принять? Мне казалось, что это просто вульгарная интерпретация и я особо не принимал всерьёз подобные речи. Равно как и абсолютизация заповедей (в смысле, что, скажем, "ни убий" - это вообще не убий, а не просто как то, что к убийству не следует относиться легкомысленно)

Вообще, про веру (в смысле религию) вопрос странный. Тут даже своими глазами смотришь - иногда не веришь. А вот так - целые системы люди понапридумывали - и верят, будто с ними происходило..

Мне кажется, правильнее проводить мысль, что собственному мировоззрению не следует придавать большого значения, равно как и руководствоваться им по жизни. И очевидная мысль: как любая модель, мировоззрение всегда ошибочно.
feniks459
Да что ж такое, меня удаляют сегодня целый день....

Да - нарушаю!
Зато денег - не беру...

И на Госдеп США - не работаю..
(дурак!))

Сколько инфы могу выложить - но она таки "нарушает"!...
feniks459
[i]"пусть Правсиб банкует, либо таки говорить - как есть."[i]


да нормально вы Правсибу отвечаете. Если бы ещё не эти мелочные разборки, которые впечатление портят.. На каждый чих не наздравствуешься.
хмм
Не будете придавать значение собственному мировоззрению - будете придавать оному от.. Чаплина.

Или от Правсиба.

Я думаю, что нужно придавать значение - мировоззрению от Разума.
хмм
Да не отвечаю я Правсибу - он кто такой, что бы спрашивать?)

Пишу для тех, кто имеет интерес.
feniks459
Вообще хотел, что бы этот топ стал местом разборок ортодоксов с Фениксом..)
И - разумом.
Топ про эзотерику - реально запоганили, поскольку у ортодоксов - нет эзотерики..)
feniks459
"Не будете придавать значение собственному мировоззрению - будете придавать оному от.. Чаплина."

обоснуйте?

Если взять установкой не придавать значения вообще никакому мировоззрению - естественно что ваше уже не выполнится. При том, что за веру народ постоянно друг друга убивает. Мировоззрение и вера - одного поля ягоды. Американцы вон, за идею потребительского рая остальных бомбят. Тоже мировоззрение. Разве может быть такое мировоззрение порождением Абсолюта?
feniks459
"Вообще хотел, что бы этот топ стал местом разборок ортодоксов с Фениксом..)"


а, ну извиняйте.. Методологические вопросы на моём уровне вам не интересны. Ну и ладно.
Не понимаю я людей..
feniks459
Мнение любого вашего собеседника надо уважать, иначе он вас просто не услышит. Каждый из нас имеет право на свои взгляды, убеждения и заблуждения. И вы в том числе. Возможно, что ваш оппонент в чем-то заблуждается, а, возможно, не располагает всей полнотой информации. Вот и общайтесь, чтобы услышать друг друга. Тогда и посты ваши не будут удаляться.
хмм
Я за свое мировоззрение - никого не убиваю..)
А на американцев, православных,мусульман и марсиан - мне как до лампочки, пока на сторону Разума не станут.
Ниже примеры здравого диалога мною уважаемых людей в теме...
Victor-885
Я не имею претензий к удалению постов - это ваша работа...

Если я начну двигать педофилию - вы не останетесь равнодушны?

Правсиб не раз и четко указал на Необходимость уничтожения народов - и ничего...
Жив курилка...)))

Вы поймите, и Сам понял - стойте рядом с Разумом и Совестью - тогда спасемся.
Если конечно, только внешние...
feniks459
" Вопрос, который хочется поднять, касается
одного из самых непреложных оснований
христианской веры, одного из столпов этой
веры – личности апостола Павла и его
миссонерским трудам, благодаря которым
он стал известен. А если еще точнее - по
каким источникам нам известен Павел, как
личность и какие источники ссылаются на
него, утверждая как реально
существовавшего исторического персонажа.
Послания св. апостола Павла являются -
после Евангелий - важнейшим документом
священной новозаветной письменности.
Обращенные к отдельным церковным
общинам, они еще в первые века
пользовались авторитетом у многих
христиан: их читали на молитвенных
собраниях, переписывали, распространяли.
Сведения о жизни самого Павла известны
нам только из Деяний и Посланий. Надо
отметить, что Деяния написаны не ранее
сороковых годов второго века и являются
результатом антимаркионистской полемики.
Подробнее об этом можно прочитать в
исследованиях на данную тему.
Что касается Посланий, то несмотря на то,
что Послания Павла якобы были известны
св. Клименту Римскому (90-е гг I в.), св.
Игнатию Антиохийскому (начало II в.) и св.
Поликарпу Смирнскому (ок 110-120 гг),
достоверно известно одно, что первый,
известный нам, сборник Посланий Павла
опубликовал Маркион. Опираясь на
исследования П.-Л. Кушу, который доказал,
что Маркион был добросовестным
собирателем, хранителем и публикатором
посланий апостола Павла, мы можем вполне
достоверно предположить, что посланий
Павла, как и самого Павла до Маркиона,
прибывшего в Рим в 142 году, никто не
знал.
Как считают исследователи, сборник
посланий не был отредактирован и
сокращён Маркионом, просто вскоре после
того, как Маркион привёз в Рим и
опубликовал послания Павла, собранные им
во время плаваний по Средиземноморью на
своих кораблях, пресвитеры римской
общины чудесным образом обрели сначала
"ещё более подлинную" исправленную и
дополненную версию посланий, а затем и
пастырские послания. Источники это
воистину мистического приобретения
покрыты мраком.
Др. Ларднер, на основании свидетельств
Иеронима и Августина, допускает, что
Маркион был писателем (Lardner's works,
vol. 4, p.526.) Он проповедовал и
распространял свое учение двадцать лет, и с
таким успехом, что ко времени Епифания его
последователи встречались в каждом
народе под небом.
Первый Новый Завет был составлен и
опубликован Маркионом на греческом
языке. Он состоял из «Евангелия» и
«Апостола»; ни Деяний, ни Откровения, и
только одно Евангелие.
В Апостол входили десять Посланий Павла:
Галатам, 1 и 2 Коринфянам, Римлянам,
кроме 15 и 16 глав, 1 и 2 Фессалоникийцам,
Ефесянам, Колоссянам, Филимону и
Филиппийцам; в том порядке, в котором они
здесь перечислены (также часть Послания к
Лаодикийцам). Этот канон Нового Завета
был подготовлен и опубликован вскоре
после его прибытия в Рим; возможно, около
145 года. Баринг-Гулд полагает, что
Евангелие он принес с собой из Синопа (Lost
and Hostile Gospels, с. 241).
Тертуллиан обвиняет Маркиона в том, что он
не дал своему Евангелию никакого названия.
Оно называлось просто «Евангелие» и
иногда «Евангелие Господне». Маркион
утверждал же его на авторитете самого
Павла.
Однако, почти все, что нам известно о
Маркионе, мы получили от Тертуллиана и
Епифания, которые – оба – были его
непримиримыми противниками, не слишком
стеснявшимися в средствах выражения
своей любви к нему.
Баринг-Гулд полагает, что церковь Синопа,
где жил Маркион, получила от Апостола
Павла собрание записей о жизни и учении
Христа; так Маркион приобрёл евангелие,
которое позднее принёс в Рим.
Всё вышесказанное, позволяет высказать
следующее предположение, что Маркион,
будучи не только судовладельцем, но и
очень умным человеком, обладающим также
определенным писательским талантом и
талантом проповедника, приобрел во время
плаваний по Средиземному морю некий
источник – Евангелие Q, возможно очень
близкое по содержанию к Евангелию Фомы
из библиотеки Наг-Хаммади и возможно
некоторые другие источники, содержащие
первоначальное Учение Христа. На базе этих
источников, Маркион, придав
повествовательный характер исходным
логиям, создает свое Евангелие, которое
известно нам со слов отцов-ерисиологов,
как сокращенное Евангелие от Луки, хотя
многие исследователи приходят к мнению,
что доказательств использования
Маркионом Евангелия Луки не существует, а
как раз наоборот – Евангелие от Луки
является дополненной и откорректированной
версией Евангелия Господня от Маркиона.
Тут хотелось бы пойти немного дальше и
выдвинуть следующую версию, а именно,
что для подкрепления авторитетности своего
Евангелия, Маркион, наверняка опираясь на
некий прототип проповедника, известного в
Малой Азии (а возможно и вообще,
пользуясь только своим талантом писателя,
изобретает его сам), просто придумывает
апостола Павла, его историю, которой
просто нельзя не доверять, принимая во
внимание столь чудесную историю
обращения гонителя христиан Савла в
ревностного последователя учения Христа, и
сочиняет десять посланий к различным
общинам. Сочинив такой авторитетный
персонаж, проповеди которого были
достаточно близки по содержанию к
первоначальному Учению Христа, Маркион
идет по вполне пагубному пути, публикуя
первый канон, то есть фактически пытаясь
закрепить некие постулаты Учения, как
единственно верные (за это его вряд ли
можно похвалить, как подкинувшего очень
удачную, а впоследствии не менее удачно
реализованную, идею иудействующим
ортодоксальным христианам). Несмотря на
то, что Маркион создал в Риме общину,
даже превышавшую ортодоксальную, он
видимо наталкивается на противодействие
римской общины, в среде которой уже
буйным цветом процветает синкретизация
иудаизма с первоначальным христиансвом.
Пресвитеры римской общины с радостью
принимают идею канона и авторитетность
мифологического персонажа Павла,
достаточно быстро корректируют
маркионовское Евангелие, послания Павла и
издают книгу Деяний, которая призвана
подтвердить достоверность и
авторитетность Павла и его посланий,
соответственно додумывая историю и
персонажей, и начинают клеймить Маркиона
как еретика.
Видимо более простая и доходчивая
ортодоксальная парадигма пришлась по
душе большинству последователей
христианства и уже значительно позднее
закрепилась законодательно с помощью
императора Константина, что окончательно
развязало руки ортодоксам, которые
достаточно быстро устранили еретиков и их
литературу.
О Павле, как мифе от Маркиона уже никто
не задумывался, его авторитет и
достоверность были закреплены
законодательно. Несмотря на то, что в
принципе никаких иных свидетельств о
самом Павле просто нет, а все, которые
имеются, относятся ко времени уже задолго
после смерти Павла, да и основываются
только на тех же самых Посланиях, так
удачно приобретенных Маркионом, или на
Деяниях, составленных уже в целях
косвенного доказательства существования
апостола (случай побиения Стефана).
Неужели это возможно? Ведь Павел, если он
был реально существовавшей личностью,
весьма известной (если следовать его же
словам о нем самом), должен был иметь
учеников. Но почему-то сведений о таких
учениках нет (кроме якобы Луки, но вопрос
о нем остается не только открытым, но и
очень спорным, ввиду явных позднейших
правок, о которых есть немало
исследований), кроме слов опять же самого
Павла. Почему никто из учеников, если
таковые были, не говорит о своем
знаменитом учителе? И почему труды Павла
никому не известны вплоть до момента
обнаружения их народу Маркионом? Так был
ли апостол Павел? Или же апостол Павел –
выдуманный Маркионом персонаж,
оторвавшийся от своего создателя и
заживший собственной жизнью, став одним
из столпов христианской веры и церкви?"....
feniks459
1. Можно немножко поколебать тезис о
незнании Павла до Маркиона. Если взять
известную нам работу Р.Прайса, где тот
пишет о неизвестном содержании Павловых
посланий, то как мне кажется, Прайса можно
попробовать основательно покритиковапопробовать основательно покритиковапопробовать основательно покритиковапопробовать основательно покритиковать.
Необходимо собрать цитаты и аллюзии на
Павла, а таковых будет куда больше чем
Прайс представил.
Я бы предположил ещё, что некоторые из
посланий Павла были известны и до
Маркиона.
Так, вне всякой антимаркионовской
полемики существуют высказывания
относительно формирования, например,
Послания Коринфянам, когда оно
предположительно сшивалось из некоторых
частей. При этом можно попробовать и
доказать, что у Маркиона на руках был уже
«сшитый» кем-то документ. Т.е. правка
Посланий велась не только после 144 года,
когда Маркион привёз радикальные вещи,
но и ранее. К такому предположению меня
подталкивает и размышления над
содержанием фрагментов вставок.
Складывается впечатление, что редактор не
видел перед собой всей картины из
известных уже нам Посланий. А как Маркион
привёз, назад было менять нельзя.
2. Можно также покритиковать тезис о том,
что Маркион абсолютно ничего не менял. У
меня есть такое предположение, что
Маркион привёз в Рим как неизвестные
римской общине Послания, так и
предоставил своим последователям
доказательства существования базовой
версии текстов, «обработанная» и
расширенная версия которых уже ходила по
Риму. И так можно объяснить огромное
количество последователей. Т.е. Маркион
предоставил своим последователям явные
доказательства того, что правка произошла,
а также раскрыл её характер, что был
направлен на синкритизацию. После этого, я
предполагаю, он попытался вернуть в
первоначальный вид то, что было уже в
ходу. Где-то это было очень просто, а где-то
совершенно не просто, практически
нереально, а где-то он действовал и по
своему сугубо личному усмотрению. Всем
этим и воспользовались его противники и
их последователи.
3. Насчёт того, что Маркин придумал
Послания.
А) Я не могу сказать, что достоверно знаю
то, что верил и учил Маркион (если это кто-
то вообще способен знать). Но при изучении
реконструированных текстов складывается
впечатление, что Маркиону приходилось бы
делать, как говорится «натяжки». Т.е. когда
некоторые вещи не очень совпадают с
твоими взглядами, а нужно что бы
совпадали, начинается создание особых
толкований, каких-то дополнительных
пояснений, лишь бы обойти прямой смысл
некоторых стихов и моментов или же
вводятся неподтвержденные толкования.
Короче, это как у современных
протестантов, куча учений, хотя и Библия
одна и правила экзегезы практически
идентичны. Зато там куча «подпорок»,
пояснений, своих уже толкований. Потому
как 100 % единого учения создать
невозможно, а пытаются.
Соответственно такая картина не может
показывать, что Маркион – автор.
К тому же, лично у меня есть проблема
воссоздания абсолютной непротиворечивой
картины, что опиралась бы и на Павла
(реконструированного) и на Маркиона. Т.е.
проводя реконструкции, тяжело
окончательно придти к Маркиону. Значит
«автором» Павла он не был точно.
Б) Понятийный аппарат. У Павла он очень
специфический. К тому же он создаёт
трудности в понимании. Взять тех же
протестантов, которые Павла цитируют
вдоль и поперёк, но аппарат успешно
игнорируют. Почему так? Потому что не
владеют основой. Адресаты посланий –
владели, а послания и не ставили целью
делать пояснения, ибо послания не
учебники. Сам этот момент может указывать
что были адресаты, а раз так то был и автор
и он не Маркион. Ибо тот создал бы
учебник.
В) Возникает ещё вопрос, в владел ли сам
Маркион этим аппаратом? У меня нет
твёрдого убеждения. Известны ли по его
«антитезам» попытки опираться на аппарат
или же он действовал исключительно в
философском русле рассуждения и
противопоставления?
Если же Маркион не способен свободно
оперировать аппаратом, то он и не его.
4. Насчёт книги Деяний. Нет 100%
доказательства, что книгу придумали в
середине 2 века. Насколько я знаю, Деяния
пытались опровергать научным путём
начиная с 19 века. Использовали историю и
археологию. Но ничего толком не вышло д
сих пор.
Деяния содержат массу вещей, которые
напрямую относятся к археологии и истории
и эти вещи не могут указывать на 2 век. К
тому же в Деяниях можно найти пару
конкретных «сшивок» текстов. Другой
вопрос – вероучительный: действия людей,
их высказывания, речи, учения. Вот тут и
можно выделять нестыковки с Посланиями
Павла. Когда речи персонажей и их действия
носят конкретно нужный кому-то
идеологический характер.
Т.е. как мне представляется, Деняния если
родились во втором 2 веке, то явно не с
пустого листа.
Насчёт Стефана. Тоже интересный есть
момент. Его обвинители, посмотрите, что
они ему инкриминируют. Автор Деяний
пишет, что они лжесвидетели. Потом Стефан
произносит речь, которая опровергает
лжесвидетелей, но его почему то всё равно
бьют камнями, как вроде и лжесвидетелей и
не было. Т.е. можно предположить, что
лжесвидетели не такие уж были и
лжесвидетели, но только не для последнего
«автора» Деяний. Т.е. причину
возникновения Деяний, как необходимость
создания лишь П
feniks459
"Павла можно покритиковать"..!)

Диалог - только два поста из десятка приводится без разрешения авторов...
Грешен.

Чистл как пример .. незамутненности сознания..)
feniks459
"[i]Я за свое мировоззрение - никого не убиваю..)[i]"


ругаться себе, однако, позволяете.
Ругаться, драться, биться.. Одного поля ягоды, так ведь. Разве может быть в этом истина?..
хмм
ну и следом.
Вас всё время пугает переход на личности. Но.. Вы же через свою личность весть несёте. Разве может излагаемое вами не исказиться от того, что вашими устами сказано?
хмм
То, что моими "устами сказано" - должно соответствовать смыслу сказанного.
Конечно, я отстаиваю - свое понимание..
На основе - единых источников.

Не верите - докажите почему!

Вот, Правсиб - он опускает все, что не понимает, не согласен, не может прокомментировать - а это 90%))- и как ни в чем не бывало свысока высказывается на какую нибудь пустяшную тему..)
Пользуясь некомпетенцией автора - его так натаскали..
Ловит.

Нам - так нельзя - совесть не позволяет.
Нам надо Все знать.
Через душу пропустить.
feniks459
Искренне благодарен Виктору, за коррекцию названия топа..!
feniks459
"Не верите - докажите почему!"


я отмечал выше,
я верю, что истинное не может приходить через несовершенное. Я верю, что истинное приходит через совершенное, и даже минимальные вкрапления порока в истинное невозможны. Я не могу представить духовного учителя, который сквернословит, который алкоголик или который может злиться на всякую чепуху. Когда я вижу - пусть даже мимолётные проявления таких реакций - моей веры такому человеку больше нет. К сожалению, на этом форуме я вряд ли смогу указать на подобный персонаж (вероятно, потому что форум изначально порочная форма общения). А это значит, глупо придавать значение словам любого из присутствующих здесь людей более, чем просто досужей болтовне.
Как к специалисту-теологу у меня нет к вам абсолютно никаких замечаний. Со стороны вы - блистательны, и у меня не возникает даже мысли как-то вмешиваться в предмет излагаемого вами: вы просто заоблачная высь, до которой мне никогда не подняться.
Но лишь только мы начинаем давать оценки, лишь только мы начинаем расставлять акценты что хорошо и что плохо - извольте. Грубость, обзывательства и т.д. - я вижу, что как человек, вы не особо-то отличаетесь от меня самого
хмм
Ну...
Я не духовный учитель и не святой..)
И не эзотерик даже.

Разве я претендовал на это?

Опять вы вместо обсуждения темы, беретесь обсуждать личности...

Но "досужей болтовней" свои посты не считаю, как вы свои.
Как и посты тех, кто искренне пытается разобраться в сути вещей.

Мне интересна информация в моей области и люди в ней подкованные.
А совершенство...
Людей совершенных нет.
А гений и злодейство - самые совместимые вещи..)

Давайте закончим лить воду.
feniks459
Вот что пишет один человек:

" Не мудрствуя лукаво и не открывая ничего нового, вспомним опять о том, что Иисус в канонических Евангелиях неоднократно вполне прямо и однозначно говорит о том,
что НИКТО не знает, и не знал Его Отца: Мф.11.
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Или
Ин.8.
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец?
Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. и т.д.
Вполне логично предположить, вслед за Маркионом синопским, что Иисус принес Бога другого, которого до этого «не знал не ты, не отцы твои» и Он звал всех людей
«служить Богу, которого не знал ни ты, ни отцы твои».
Мало того, говоря это, Иисус являл немало знамений и чудес, которые сбывались и о которых имеются свидетельства в качестве
канонических же Евангелий.
Ни для кого не будет секретом, что всю эту евангельскую историю мы можем найти на страницах Ветхого Завета. Читаем Второзаконие 13:
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о
котором он говорил тебе, и скажет
притом: "пойдем вслед богов иных,
которых ты не знаешь, и будем служить им", -
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа
Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того
должно предать смерти за то, что он
уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по
которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя. Кроме того, и сама развязка евангельских событий произошла исключительно по
сценарию, изложенному в том же Ветхом Завете. Читаем
Вт.18.
20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
Вт.21.
22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
23 то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве, и не оскверняй земли твоей,
которую Господь Бог твой дает тебе в
удел. Трудно возразить тому, что Иисус был «повешен на древе», то есть, распят на кресте, о чем и апостол Павел писал в послании к Галатам.3.
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,
И тело Его на древе не переночевало, а было погребено в тот же день, а уж смерти
Иисус был достоин по многим пунктам Закона, в том числе нарушение субботы, злословие матери, судей, начальников и т.д.
Так что, сценарий вполне предопределенный и трудно возразить, что «ни одна иота или
ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все».
Вот и будем считать, что практически все подобные вещи из Закона исполнились."...

Все так.
feniks459
где доказательства что все это истинно? мало ли что кто когда сказал, это было всегда и будет, разговоры... и от срока (древности) пергамента разговоры не могут быть истинней или не истинней.
TezirA
Я не пророк и не Сын Божий.

Поэтому никогда по сути не отстаивал истинность метафизических выкладок, за исключением ряда положений : о судьбе, о кукловодах, о вторичности и "невежестве" материального мира, о невыразимости Первопринципа и духовных истин, о прямой непричастности Первопринципа к миру материи.
Я лишь могу принять это к сведению и соотнести с моими субъективными представлениями нв основе знаний и опыта...
Всегда писал, что у каждого свой Путь и он не может быть догматизирован, особенно в угоду политике.
Гнозис - индивидуальный опыт.
Он исключает как создание структур, по типу Церквей и культов, так и единую идеологию.
Это Эзотерика.

И на этот Путь я не вступил.
По ряду причин.
Хотя все предпосылки наличествуют и опыт уже имеется.

Но то, что вы спрашиваете - просто.
Я рассматриваю истоки происхождения и развития религии и религиозной философии.
В этом - в моем понимании, нет ничего эзотерического, а значит доступно научному анализу.
За годы я разобрал источники, структуру и причины возникновееия, силы - которые боддерживают существование такого явления как ортодоксальные христианские структуры и секты.
О чем и пишу давно, приводя неопровержимые доказательства.
Да и не во мне дело - сотни лет, виднейшие мыслители, философы и ученые проводили то же исследование и публиковали свои труды.
Написаны километры томов серьезных работ по библейской критике.
Проведены масштабные археологические изыскания и опубликованы открытия.
Мы имеем возможность глядеть на мир и историю не глазами ангажированных деятелей церквей, а независимым взглядом.
Поэтому я уверен в доле истины в своих словах.
А государственной политической структуре, под звучным наименованием христианская Церковь - невыгодны никакие исследования.
Никакая Истина.
Это закрытая структура и ставку для ее членов она делает в вере.
Все эти тысячи лет, вопреки очевидному.
И сами, внутри организации - конечно не верят.. сами себе)
Добре знают, как кем и для чего все зоздавалось..)
Ну и многим просто удобно верить.

Так что, древность не причем...
feniks459
Если кому интересна история вопроса, предлагаю вашему вниманию доклад В.Н. Шабурова - Научное изучение античного гностицизма в России, (РГГУ) на симпозиуме "Путь гнозиса: мистико-эзотерические традиции и гностическое мировоззрение от
древности до наших дней" (Москва, 2013).

http://m.livejournal.com/read/user/philologist/4691848/comments#comments

Комментарий к нему Дм. Алексеева:

" Спасибо, очень содержательно.
Есть, правда, небольшие замечания. В частности, никак не отражено
сосуществование в России сразу двух
традиций изучения гностицизма. К одной из них принадлежат В.С.Соловьёв, с некоторыми оговорками апологеты православия Болотов, Поснов и Карсавин. Позднее М.К.Трофимова, А.И.Еланская,
А.С.Четверухин, А.Л.Хосроев, Е.Б.Смагина и некоторые не упомянутые докладчиком авторы (кстати, вне всякого сомнения и
упомянутый им Мирошников). Она,
безусловно, может быть названа научной.
Но ведь есть и альтернативная традиция - тоже, в некотором смысле, "изучения
гностицизма", и к этой традиции
принадлежат упоминавшийся докладчиком А.Ф.Лосев, Л.Н.Гумилёв, ныне здравствующие С.Е.Кургинян и А.Г.Дугин, неизбывный протодиакон о.Кураев и -
совершенно непонятно почему
перечисленный в одном ряду с настоящими учёными! - "переводчик" (причём явно не с
коптского) Витковский. Да, и М.Ю.Оренбург, как же без него?!"...
feniks459
Вот, что интересно:

" Среди произведении античности,
направленных против христианства, книга Цельса "Правдивое Слово" - занимает исключительное место. Это
древнейшее крупное произведение,
содержащее развернутую критику
христианского учения, дошло до нас в значительной своей части и позволяет нам судить о том, каким представлялось христианство просвещенному римлянину
конца II в.
Книга Цельса как самостоятельное
литературное произведение не сохранилась.
Но "отец церкви" Ориген в своей апологии "Против Цельса" (contra Celsum) приводит в цитатах и в перифразах почти все сочинение
своего противника.

Ориген написал свою книгу по просьбе и по поручению своего богатого друга и мецената, дьякона Амвросия, который предоставил для этого в распоряжение Оригена стенографов, переписчиков и
каллиграфистов и финансировал работу знаменитого апологета. Этим, надо полагать, объясняется та обстоятельность, с которой
Ориген написал свою апологию в восьми книгах."...

О как!
Некто "друг и меценат" - дьякон Амвросий...)
Предоставил все...

Но кто это?)))
Время ведь - начало 3-го века!
Не время нынешнее...

Ориген - ученик Климента Александрийского, и оба - величайшие Аппологеты. Ученики Пантена и традиции от ап. Марка.
Глубокие мыслители, философы. Оба знали о тайном Учении Иисуса - неизвестном и всем апостолам.
Оба впоследствии обвинены в ереси.
И вот такого человека нанимает .. вальяжный и богатенький дьяк!
Меценат...)))

Сами они - величайшие учителя Александрийской школы, труды которых читают тысячелетия спустя, не могли себе этого позволить...

Их, видимо, использовали как ширму.
Как нынешние "иерархи" используют имя, к примеру, Серафима Саровского...
feniks459
Вот интересная связующая цитата из работы "Запрещенная эсхатология":

" Я предложу другой вариант, что основан на запечатлённой в посланиях Павла космогонической картине «Начал и Властей». «Начала», они же в греческой
транскрипции «архонты» - термин
понятийной системы апостола. Это
известные космогонические фигуры
воззрений раннехристианской эпохи.
Представление об архонтах, как небесных миродержцах объективно существует в посланиях Павла, понятно оно читателю
или нет, воспринимается это
представление им или нет, нравится это читателю или не нравится. И в аспекте именно этой картины Павел прямым текстом отрицает огромный пласт
пророческих картин. При этом апостол способен был ожидать явление Христа и начало нового века с окончательной победой над архонтами и смертью, как
явлением бытия ещё при своей земной жизни, не заботясь, что бы все картины ТаНаХа успели да и смогли вообще свершиться.
Для пояснения отрицания Павлом
пророчеств я бы предложил
существование двух подходов к ТаНаХу.
Первый подход – видеть мир ТаНаХа как бы изнутри и изнутри этого мира
смотреть на всё окружающее его. Это
фактически привычный традиционный иудейский подход. И здесь рассуждение строятся где-то так.
- Вот мы, вот Господь Бог, вот Тора, вот Завет, вот наш путь, вот есть начало мира, вот таким будет наш Мессия, и вот таким будет наше будущее, оно великое и
оно за нами. Из этого мира видятся
другие народы. Во вне - всё остальное, и оно как сателлит должно вращаться вокруг центра.
Второй подход – взгляд на этот мир, но только уже как бы извне. При этом уже извне видятся те вещи, что были недоступны внутреннему взору. И здесь оказывается, что в этом мире «затесались» и председательствуют некие
небесные «Начала и Власти», они же
архонты. Оказывается, что они были
непосредственно вовлечены в духовную историю Израиля. Оказывается, что именно они распяли Христа, именно они
вдохновили иудеев на распятие, которое есть и для иудеев и для самих небесных вдохновителей - повешеньем на древе проклятия. И такой взгляд, в рассматриваемом вопросе для Павла, возможен потому, что Христос их
разоблачил, вывел на свет Божий,
«восторжествовав над ними Собою». Они прекрасно до времени скрывались, но были выставлены на показ и опозорены. (Интересно при этом, что для многих они
умело продолжают скрываться и до сих пор).
И вот теперь, исходя уже из второй
картины, можно понять, почему
пророчества земной теократии и
мирового теократического господства Павлом в учении (а я считаю, что и Спасителем) не могут быть реализованы.
Все те пророческие картины – это
перспектива мира «Начал и Властей», перспективы этого самого мира небесных архонтов, что пригвоздили Христа к древу проклятия. И в ТаНаХе отображены
именно их картины, когда религиозный культ с праздниками и
жертвоприношениями приобретает
вселенский масштаб. И вселенский
масштаб приобретают религиозные
наказания непослушных язычников,
отказавшихся приходить в Иерусалим на празднования того же праздника кущей.
Это все те же наказания Торы грешников, только не древом проклятия (древо, оно
лишь для своих), а массовым голодом и смертью. Но крест разрушил эти перспективы, включив архонтам обратный отсчёт. Второе явление Христа должно было окончательно низвергнуть
их владычество, окончить явление
физической смерти, завершив таким
образом начатый план спасения. И в
открывающимся новом Царстве для
Павла, не могло поэтому уже быть
принципиально ни грехов, ни проклятий, ни возмездий, ни смертей.
Для Павла смерть Христа и гонения
христиан - это война Начал и Властей. Идя на смерть и ложа голову на плаху, апостол верил, что всё это прекратится с пришествием Христа, когда миродержцы
будут окончательно упразднены, и наш вот такой мир вообще достоин своего скорого конца. Но нет, христианам нужно упорно протащить «пернатых хищных
небесных тварей» в грядущее Царство, протащить с их родными порядками и привычками, с их возмездиями и столбами проклятий, дабы те воссели на ветках повыше и снова занимались своими любимыми делами."...

Это то, о чем пишу все время.
хмм
Да что на него? Еретик глумится на Православием и всё.
feniks459
Видеть синее небо, зеленую траву и бесконечный солнечный свет..
А работать не предполагаете? Только работа создаёт средства для жизни, а не то, что вы вознамерились "Видеть синее небо, зеленую траву и бесконечный солнечный свет." :спок:
Градус
Я вижу - вы меня не забыли..)
Хорошо.

Хотите что либо уточнить по теме?
Или стало скучно от бреда в ваших топах?
Градус
Мне приятно, что я расхожусь на цитаты..)

Но вы - за неимением знаний высказаться по теме, флудите в тематическом топе переходя на личности опять...))
feniks459
п.7
Зачем извратили текст Евангелия? Ну зачем это Вам?
feniks459
Я за свое мировоззрение - никого не убиваю..
А, в принципе, могли бы? Или так, чтобы "блескануть"?
пока на сторону Разума не станут.
Обвиняете, но не указываете место где таится "сторона Разума". Укажите, и многие туда побегут в эту "сторону". Но, ведь Вы ничего не указываете, только пытаетесь отхлестать по щекам юзеров, которые эту "сторону" не узрели.
Градус
)))
Молодец!

Ну как же - указываю постоянно.
Перечитайте.

В ком есть разум - тот эту сторону видит.
feniks459
Непонятно, зачем Вы такие длинные "простыни" приводите, коль давно известно, что многие из персонажей и событий даже "Ветхого Завета" не получили никакого подтверждения в истории. В Библии "царь царей" Соломон был, а свидетельств о его существовании в прошлом никаких нет, за исключением спекуляций на тему. Т.е. Храм Соломона был, а Соломона не было. Это как? Новый Завет .....нет не буду про него. Просто отмечу , что Христос не оставил ни строчки, а кто сочинил Евангелия - загадка. То, что мы живём в обществе мифов я понял в 15-ть лет, ну так ведь живём...
Градус
Последняя "простынь" о работах ап. Павла.
Или и его небыло?
Градус
"А, в принципе, могли бы? Или так, чтобы
"блескануть"?"...
Мне это зачем?
Мужчине пристало "блескать" умом..

Это в ответ на утверждение Правсиба, что была необходимость православным уничтожить целые народы...
И сейчас - остается..)))
feniks459
Или и его небыло?
Может и был, весь вопрос: " КОГДА БЫЛ?". В 15-ом, 16-ом, 18-ом веке от РХ, когда?