За державу больше не обидно?
17701
106
Я так понял, предыдущий топик закрыли? Хоть бы писали кто и за что в таких случаях. Впрочем,
вот Вам иллюстрация того русского неуважения, о котором мы говорили.
Причины обсуждать не стану, хотя ясно, что ни флуда, ни оффтопика, ни "запрещенных к
существованию высказываний" не было, было только довольно активное обсуждение, для которых, вроде бы, форумы и создаются.
Ну да ладно, времени у меня сегодня остается немного, продолжим для затравки с того места,
на котором остановились.

Teddy> По теме - а какая у нас тогда национальная идея?
Если в 2-х словах - мы как будто обнаружили, что главная проблема как раз в ее отсутствии.
То есть, "миссия"-то есть, с идеями вот негусто.

Бросим же неотягощенный модераторами взгляд на историю.

Едва ли не тысячу лет весь пафос русского жизнеустройства заключался в том, что мы особенны, избранны и несем миру абсолютную истину православия или коммунизма, которая вот-вот пресуществится.
Новой власти простить не могут подчеркнутого внимания к "общемировой практике" и неявного
тем самым утверждения, что вся наша особенность - от экономической и культурной
изолированности. Власть в данном случае неправа - есть особенности и другие. Но дело в том, что без "общемировой потенции" в душах, пусть даже насквозь лживой, Русь в одночасье
становится похожа на бормочущего бессмысленный "Бобок" мертвеца (было, кажется, в сборнике "Из глубины" такое сравнение, которого я, впрочем, как "мальчик молодой и невежественный" отнюдь не читал).
Тезис - у России нет и никогда не было "национальной идеи" (это у Гитлера она была %), но всегда было только чувство понимаемой в религиозном или псевдорелигиозном смысле всемирной миссии. На меньшее (хотя бы, устроить у себя нормальную и удобную жизнь) мы никогда не соглашались. "Всечеловеки" Достоевского смотрятся в зеркало, в котором его же бесы...
PerS
Тезис неоспорим. ИМХО.
Я бы очень осторожно добавила от себя "просвещенность".

P.S. модераторам, должно быть, не понравилось, что мы никак не можем таки сформулировать национальную идею, а все воду в ступе толчем...
PerS
У меня есть другое ощущение, что народ то как раз не прочь =нормальную и удобную жизнь=, да вроде как не получается почемуто. Почему? Потому что если не приходилось служить помещику - то приходил человек который сулил счастье за служение мировым идеям, и почему то народ бежал за ним, попадая в колесо из которого один выход - очередной бунт.
Крыска
Крыска> модераторам, должно быть, не понравилось, что
> мы никак не можем таки сформулировать
> национальную идею
да нет, просто их национальные идеи не совпадают с нашими, следовательно, рубильник - это ж и есть демократия %)

Теперь по существу.

Teddy> народ то как раз не прочь =нормальную и удобную жизнь=, да вроде как не получается почемуто
Я об этом и писал в закрытом топике... а не получается именно по причине отсутствия "национального единства", "национальной идеи", "общества", как хотите называйте. Православие столь усердно делало "народ-богоносец", что таки окончательно его "природный национализм" "сделало" и само стало, по сути, единственной скрепой "русскости". Позднее, рухнув в 3 дня, похоронило с собой и самую "русскость". "Мы никогда не были националистами" - иные видят в этом особую гордость. Я вижу в этом скорее повод для тревоги - мы ни разу в своей истории НЕ УСПЕЛИ ими стать и, боюсь, уже не успеем.
А не рухнуть "православная соборность" не могла. Отрыв от земли, опора только на над-национальное единство всегда неустойчива и всегда рушится. Потому что жизнь проходит по-прежнему на Земле. И вокруг полно людей и народов, которые тоже на Земле живут.
У нас же православный догматизм (вполне успешно сменившийся комунистическим, а сейчас дешевым космополитическим) органично сплелся с догматизмом государственно-бюрократическим, так что наш двуглавый и двуногий птенчик Петров тоже глубоко символичен %)
Если уж опять резюмировать - главную трагедию России я вижу в том, что потенциально самобытная национально-культурная общность не обрела адекватного религиозного самовыражения. Обрети Россия НАЦИОНАЛЬНУЮ религию или, по крайней мере, претвори она в таковую православие, сегодня мы имели одним полюсом больше в "многополюсном мире". А уж вслед за религией и идеологии, и идеи бы появились... Без этого мы были органичны до первого же Петра, которому вздумалось бы ломать нам хребет (как оно и было).
PerS
Тезис - у России нет и никогда не было "национальной идеи", но всегда было только чувство понимаемой в религиозном или псевдорелигиозном смысле всемирной миссии

Слово "только" здесь лишнее.

Вообще не стоит уподобляться Киселёву и Сванидзе, пытаясь обобщать, когда не видно сути.

Что есть ваша "национальная идея"? И зачем она нужна России?
PerS
Православие столь усердно делало "народ-богоносец", что таки окончательно его "природный национализм" "сделало" и само стало, по сути, единственной скрепой "русскости"

Странно как-то такие вещи слышать от человека, который не знает библейских заповедей. Сдаётся мне, ничего путного и в этом топике мы не увидим.
Hommer
> Странно как-то такие вещи слышать от человека, который не знает библейских заповедей
и т.д.
Вот это и называется флудом. Не нравится - не ешьте, не читайте, только ради Бога, в которого вы, кажется, не верите, оставьте свое "право на высокообразованное суждение" при себе, а я при себе оставлю право на свое невежественное.

А (про) заповеди я знаю - только не живу по ним. И не делаю вид, что живу, так последнее считаю бОльшим грехом.
PerS
> Обрети Россия НАЦИОНАЛЬНУЮ религию или, по крайней мере, претвори она в таковую православие, сегодня мы имели одним полюсом больше в "многополюсном мире".

есть уверенность что именно такой полюс, а не просто еще одна сытая и довольная средняя страна или еще что похуже? ... помнится было на рубеже 1-2 тысячелетия народов, которые постепенно переродились в бюргеров и фермеров... вспомним норвежских и датских викингов с их северной самобытностью... или арабских завоевателей Европы...
PerS
Вот это и называется флудом.

Это моя точка зрения на ваши рассуждения о глобальном.
Hommer
> Вообще не стоит уподобляться Киселёву и Сванидзе, пытаясь обобщать, когда не видно сути.

Где уж нам со Сванидзами тягаться... Просветили б лучше убогонького, да изложили в двух словах суть эту окаянную. Пока от вас только экивоки доносятся.

> Что есть ваша "национальная идея"? И зачем она нужна России?
Она не моя и не Ваша. И даже не идея. Это скорее чувство национального бытия, осознанная принадлежность людей к чему-то общему для всех и святому, что существует и в пространстве, и во времени, и в вечности самой. Национальный дух. Чувство Родины это, если хотите. У меня его нет. В гордыне своей мнится, что взыскую оного. Слушаю со вниманием мудрейших меня, обладающих сим даром. Слышу от них лишь речи об избранной Марии и суетливой да убогой западной Марфе, что и весь род мой, кроме последнего меня истребленный от таких же господ слышал...

Как Вашего прадедушки отчество, любезный патриот? Лично Вы, может, и знаете, а вот 99% - нет. Вот Вам и вся национальная идея в 2-х словах.
PerS
Идея становится идеологической установкой какого-либо сообщества, когда активная его часть готова ради этой идеи пойти на риск и даже жертвы по каким-либо причинам. При этом не важно будет ли это кропотливая расчётливая деятельность или массовый психоз. Или даже, если идея обладает привлекательностью для большинства, достаточно в повседневной деятельности в случае наличия альтернатив осознанно или нет делать выбор в пользу осуществления всеобщей мечты.В национальном масштабе существуют формальные способы поддержания энтузиазма масс - у обывателя нет никаких идей, тем он и полезен. Не всякая, однако, идея может быть воспринята массой, и это связано с национальными особенностями. Вот Русские оказались восприимчивыми к пропаганде абстрактных идей (Немцы и японцы например - тоже). Академик Павлов злобно критиковал Русских за это - мол, придают слишком большое, по сравнению с делами, значение словам, впрочем человек он был хороший, только фанаты собак его не любят (почему то). Русские вообще очень идеалистичны, особенно мне не нравится теория старшего брата в семье народов. Это далеко ещё не изжитая фигня-идея. Она конечно нервирует другие народы, но хуже всего приходится именно Русским. Ну как не помочь младшенькому братику, а младшеньки братик вытворяе чёрт знает что. Фигня о родственных взаимоотношениях между народами должна быть выброшена на свалку, так как никто, кроме Русских, её во внимание не принимает.
Так, с одной национальной идеей покончено!
А вообще Русская Национальная Идея всем известна - Святая Русь! Надо больше на этом сосредотачиваться.
Signature
> еще одна сытая и довольная средняя страна или еще что похуже
А что, может и похуже быть? %) Сами перечитайте эту фразу. "Переродились в бюргеров и фермеров", мля... мы-то в кого переродились? В алкашей и воров?

По теме же думается мне, что Россия и георгафически, и исторически не должна была стать ни частью Европы, ни частью Азии. Было все - и смешение молодых кровей и племен, и культурно-языковая-религиозная общность, и т.д. Россия "по замыслу" не "страна", а "культура".
Впрочем, читайте об этом Гумилева-младшего и Зюганова-старшего, мы ни в "пассионарностях", ни в геополитке не сильны.
Signature
Вот тут сработало сразу несколько стереотипов.

1 Хоммер - "Достали уже клоуны по ТВ все обос..т, все эти Сванидзе"
Не нравится ТВ - не смотри. Даже если эти клоуны 50 раз не правы, они нуждаются в зрителе. Тем более в таком, кто потом проецирует их образ на своих собеседников. Стереотип негативной подверженности массмедиа.

2 Хоммер - "Кудаты нехристь лезешь про нац идею рассуждать если Библии даже не читал"
Во-первых необязательно попрекать человека незнанием Библии если он разбирается в предмете разговора. Происходит подмена профессионального идеологией. Во-вторых с чего бы PerS ее не читал-то? Ату его ату? Стереотип идеологизации всего и вся.

3 Signature - "просто еще одна сытая и довольная средняя страна или еще что похуже? " А чем мы недостойны стать для начала хотя бы сытой, а потом уже достроить нечто большее над этим? Это как раз тот самый стереотип исключительности.

Готов это перевести на более доступный язык, если опять за флуд не закроют.
Spirit
> А вообще Русская Национальная Идея всем известна - Святая Русь!

если даже она всем известна, то что то не пользуется видимо поддержкой у трудящихся обывательских масс... значит никакая это по вашему же определению не национальная идея, а утопия, овладевшая немногочисленными мозгами...
> необязательно попрекать человека незнанием Библии
И чего просветители русские удвилялись, что 90% православных еще в веке 19-м Библии в глаза не видали...
Синод Святейший, знаете ли, вообще как-то распространение Библии не поощрял в верующих массах
PerS
> А что, может и похуже быть? %)

это было не в осуждение, а в противовес вашей идее о мировом центре... плохого в этом разумеется ничего нет... тем более для обычного человека, а не для творца истории...:улыб:
на момент крещения Руси она могла стать в перспективе чем угодно... и частью Европы, и европейским форпостом азиатской по своей сути державы (монголы были не менее молоды и дерзки и сплав племен там был кипуч)... и самобытной страной... причем не обязательно с главенствующим славянским населением, а причудливой смесью, например, их и скандинавов...
Spirit
Зело заумно глаголете, досточтимый.
Я не об идеологии писал, меня больше отношение людей к окружающей их посвюду Родине настораживает. Хищничаем ведь, и не помаленьку. Блядствуем. Дух расхищаем да растлеваем.

А насчет "старшего брата" я и не спорил бы. Мне уж негр губастый милей, чем братец польский %)
> Русская Национальная Идея всем известна - Святая Русь!
А вот тут и хотелось бы услышать поподробней. Насколько я по скудоумию своему судить могу, Национальная идея предполагает и некоторую степень явленности в осеняемом ею народе? Так где ж именно мы просветлены и отмечены среди прочих гога и магога, во тьме добиблейской пребывающих?
Signature
Сегодня опять утопия. Так что, значит как Герасим поступил с Муму...Существует интересный документ 19 века - такого-то за дерзкие разговоры о полёте на Луну отправить в ссылку в местечко Байконур. Быть утопией тяжёлый период в существовании любой идеи....
PerS
ТАк вот... от отсутствия прочного нормального бытия прет и неуважение к нему, да к бытию вообще ("сытая довольная страна или что похуже" - а ведь это говорит человек наверняка лично сытый и довольный). А рядом интеллектуалы в ладоши хлопают - "ах, народ-богоносец не дорожит ничем земным!" А он и не видел его ничего, земного-то, чем дорожить?..
А национальную идею, братцы мои, может, надобно с покаяния начать. А то у нас только кавказец Абуладзе об этом фильмец снял, да и то потом заклевали по пристальном рассмотрении.
Покаяться пора да понять, что не лучше мы прочих народов, грешную Землю населяющих, и дай нам Бог, о котором я не слышал, занять когда-нибудь на ней достойное место, а то за всемирными миссиями света Божьего не видим, а тут уж опять новая Святая Русь наклевывается.
Я говорил о трагедии, которую можно выразить в двух словах - "нет великой нации без национальной религии". Стать великой нацией нам не удалось, скорей всего, уже и не удастся, детство кончилось, настала пора осознания себя во взрослом мире, в которым ты уже не избранный и даже не один из званых.
Вот выпил я еще, и пришел к тому, с чего начал. Не люблю попов бородатых, хоть и пью с ними, а получается, что надо для начала в каждую школу по попу %)
На сей ноте неразрешимой разрешите и откланяться на сегодня, а может, рано зарекаюсь.
Spirit
> А вообще Русская Национальная Идея всем известна - Святая Русь! Надо больше на этом сосредотачиваться.

Я, конечно, понимаю, что Россия по определению ООН - мононациональное государство, и не спорила бы, если бы эта идея восторжествовала, возможно она когда-то и торжествовала, но сейчас это может быть лишь национальной идеей тех, кто считает себя русскими, но не идеей России.

Слишком много у нас если не приезжих и осевших здесь иноземцев, то своих, доморощеных, "национальных" автономий, Татарстан например, Калмыкия, да та же Чечня - всем им на Св. Русь, я извиняюсь, это самое, за что банят, короче, каждому со своей стороны.
PerS
Все знают , что курить вредно - и большинство курит быть истинной идеей не значит быть осуществлённой на практике..
Нация в 20 веке понесла большой урон - погибали наиболее активные и здоровые, общество подверглось разрушению - на протяжении десятилетий происходил отбор худших, этот процесс нисколько не прикратился. Это следствие неправильно выбранной цели - построения рая на Земле, и даже в отдельно взятой стране - коммунизма. А национальная идея в функциональном состоянии - это некая управляющая устойчивая структура, иначе это широко распространённая информация или подсознательная склонность к определённым ценностям. Вот станет эта идея фундаментом для построения иерархической управляющей структуры нации, вот тогда она и перейдёт из состояния утопии в состояние реальной силы.
А лично я никогда в до-, после- и просто библейском состоянии не был ...
Крыска
А где Вы видели воплощение идеи без жертв, любой , даже самой маленькой, уж не говоря , к примеру, о религиозной. Американцы вот сплошь состоят из тех, кому "до лампы", а идеей (пока) удерживают массу - да и сколько средств тратят на пропаганду, но пока у них есть ядро, одержимое американской мечтой - белые протестанты - система будет функционировать. А если поддаться иждевенческим настроениям - идея сама всё должна устроить, то в конце концов все будут жить без идей, но по законам стада. В лучшем случае - по родо-племенным. Идея - это способ сплотить воедино и увеличит волю тех, для кого идея способ и стиь бытия. Ну, то есть тех, кому больше всех надо.
Spirit
Париж стоит мессы, бесспорно...

Никогда не принадлежала к нац. меньшинствам - а интересно, что они чувствуют?
Крыска
Никогда не принадлежала к нац. меньшинствам - а интересно, что они чувствуют?

Если в обществе нац большинств, то не очень, хотя жить можно. Если в своем - то отлично. И попинывают индивиддумов из нацбольшинств, затесавшихся в их социум.
PerS
Русь всегда славилась дуростью, оголтелой дуростью, страшной дуростью.
Она всегда не замечала, что "батюшки-цари", первые и генеральные секретари и "гениальные менеджеры" всегда плевать на неё хотели и всегда бросали её в самое пекло не жалея народу. Будь то "великий реформатор" Петр 1, либо "Отец народов" Иосиф Сталин, либо первый президент России Б. Ельцин. У русского народа никогда не было чувства собственного достоинства и стремления наказать шельм, взобравшихся на вершину. Всегда терпели. Всегда мечтали о хорошем царе или мудром "генеральном" или "великом реформаторе" не видя , что это просто ШЕЛЬМЫ, БЕЗУМЦЫ, СИБАРИТЫ, и ЖУЛИКИ.
БЕС-ПРО-СВЕТ!!! Какаяя, такая нацидея? Давайте понимать и бороться за то, что правительство допустившее УХУДШЕНИЕ жизни народа должно уйти в отставку как и президент. Правитель допустивший проигрыш страны даже в мелочах (территориальные уступки, потеря политичческого влияния) должен уйти в отставку. ВОТ ЗА ЧТО мы должны бороться, не допуская купленым телевизионным глашатаям одурачить себя. А про Богоизбранных и народе-Мессии надо забыть. Не нам знать так ли это. Нечего и фантазировать!
Ivan Ivanych
Господа, можно я не совсем по теме, но очень по сути? Найдено на просторах инета. Автор мне неизвестен, - если кто знает, напишите... Итак:

Некоторые факты из жизни древних славян

Как известно, сначала славяне были язычниками. На каждый вид деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд.
Вооружение воина того времени составляли копье и лапти. Лаптями воин пинался, а за копье держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трех метров.
Утварь того времени была нехитрой. Утварь в данном случае пишется вместе. И уже лет двести как не является ругательством. Основным предметом утвари у славян был горшок. Из него люди днем ели, а ночью ставили его под кровать, чтобы утром еще поесть. К горшку прилагалась ложка. Ею славяне били по лбу тех, кто ночью неправильно использовал горшок. Больше у славян утвари не было.
Все мы знаем выражение: «Семеро по лавкам». Это короткое и емкое описание древнего морга. После битв славян, которые не двигались, складывали на лавки. Если наутро на лавке никого не было, значит, славянин выздоровел и ушел. А если не ушел, то ждали еще один день. Если и это ему не помогало, то тогда начинали лечить его отварами, пропущенными через марлю, и травами, пропущенными через корову.
Вообще, медицина у славян была на очень высоком уровне, если верить количеству больничных листов, найденных на бересте.
В году у славян было 364 праздника и Новый год. Интересно, что Новый год у славян начинался не первого января, а первого декабря. А кончался где-то ближе к марту.
Любопытно, что в пищу славяне употребляли все, что не употребляли в питье.
Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались.
Торговать славяне не умели, а тех, кто умел, — били.
Основным занятием славян была критика других народов, у которых все ладилось за счет их бездуховности.
Славяне были прекрасные охотники, если бы охотились
Дом у типичного славянина того времени был полная чаша и выглядел так же.
Поскольку славяне постоянно ожидали набегов, то в доме они не разувались, а в туалете не снимали штанов.
Замуж славянок выдавали рано. Или поздно. В зависимости от того, отдыхало племя или выпивало.
Юные славянки под одеждой носили оберег в виде трусов. Любопытно, что сами славяне трусов не носили. Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки.
Свадьбу славяне, как правило, играли до рождения первого ребенка. То есть дня три-четыре. После чего муж шел спать, а жена — рожать.
Славянин выбирал себе жену на всю жизнь. Если же они не сходились характерами, то славянин ругал жену, жаловался друзьям и много пил.
Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали.
В неделе у славян было всего два дня. Они назывались Уик и Уэнд. А вместе Уик-энд, что в переводе со славянского значило «неделя». Интересно, что выходных дней у славян не было, а вот месяцы были. Выходным считался месяц Вересень. В переводе на современный календарь он продолжался с конца мая по середину октября. После чего наступал месяц Лютень. Это не совсем точное название. Правильнее называть его БеЛютень. В этот месяц все славяне лечились. Причем лечились тем, чем в предыдущий месяц калечились.
Интересно, что в древнюю Москву пускали всех, а вот в древнем Киеве требовалась регистрация. Особенно для половцев и печенегов.
О наблюдательности славян свидетельствует хотя бы тот факт, что татарское иго они заметили сразу же, как только оно началось. И сразу же поднялась волна народно-освободительного ропота и предательств.
В отличие от спартанцев, которые сбрасывали больных детей в пропасть, славяне никого никуда не сбрасывали. Они просто говорили, где находится пропасть, а все остальное делали сами дети.
Воспитанием у славян занимались в основном старики. Или те, кто отслужил уже больше года в славянах.
Как таковой постоянной армии у славян не было. Зато была дружина. В нее входили друзья и родственники тех, у кого было оружие — лапти и копье.
Князей славяне призывали к себе со стороны. Любой человек, назвавшийся князем, мог править славянами. А вот заставить их что-нибудь сделать не мог. Как правило, князьям славяне давали меткие прозвища: Красно солнышко (если князь был в прыщах), Мудрый (если строил туалет рядом со столовой или верил славянам на слово), Долгорукий (если фамилия князя была Коротконогий).
При появлении врагов славяне закрывали дверь в город и притворялись, что их нет. Если враги начинали лезть в город через стены, то славяне поливали их матом и смолой. А когда те все-таки перелезали, то извинялись и показывали князя, который все это придумал.
Славяне издревле гордились своей великой литературой. Стоит только вспомнить «Слово о полку Игореве», чтобы понять, что вспомнить больше нечего.
Славяне верили, что после смерти они попадают в деревянный ящик, в котором есть все, чтобы из него не выйти.
Артём
опять простыню сделали. о какой идее вы все говорите? какая нафиг россия? забудьте ее. вы в окно гляньте, перед тем как посты отправлять. россия неремонтопригодна (c) не мое

2артем: классно, очень понравилось.
Hommer
***Странно как-то такие вещи слышать от человека, который не знает библейских заповедей. Сдаётся мне, ничего путного и в этом топике мы не увидим. ***
Хороший тезис!
А Вы не думали, уважаемый, что Библия может писать одно, а ее идеи, ставшие политической догмой - могут стать другим? А в Библии так много разных разноречивых мест! "Ударят в щеку - подставь другую" ( я вольно излагаю, не дословно) - есть такое? Есть! Но есть и "Я - Бог гнева!"
Последнее -чем не методология для обоснования действий по осттаиванию своих претензий, поползновений и т.д.?
Я думаю, что прав автор топика - долгое время у нас в России не было четко понимаемых критериев "национальности". Недаром в народе обращались друг к другу - "Православные!" Но правсолавные - это и украинцы, и молдаване, и румыны, и греки, и грузины. Но вот это-то "православие" повлияло на русскую идею богоизбранности. А уж обосновывать свое право под солнцем вообще и право на именно определенную политику русским (а точнее, русским властям) приходилось постоянно. Особенно в сфере расширения страны, на что толкали экстенсивный путь хозяйствования, борьба с бегством населения, политическая борьба внутри страны и стремление обезопасить рубежи от соседей. А потом ведь надо было обосновать затраты на удержание в единой руке этих громадных пространств.
Права и Крыска - специфика истории обусловила многонациональность Руси, а потом и России. Русским практически не удавалось пожить в однонациональном "своем" государстве - всегда надо было учитывать интересы своих чуженациональных соседей. Иначе никак.
Плохо ли, хорошо ли - но это уж так вышло.
Ivan Ivanych
Я так понял из этого поста и некоторых других что русские дураки и без достоинства, самодержцы сволочи, телевизор врет, бога нет, реформы бесполезны. Всех в отставку. И что тогда будет?
Ч.Май
А кому удавалось? А кому не приходилось учитывать соседей?
Вот это уже называется "софистика" - переиначивание идеи собеседника.

Простите, что не совсем по теме - опять ведь во флуде обвинят.
Ч.Май
Возможно да, я просто хоте сказать многонациональность это не аргумент в поиски причин безпросветности. Вы сами постом назад применили этот прием, когда использовали цитаты вырванные из контекста Священных Писаний.
Я их применил, поскольку хотел показать, что ссылки на Св. Писание в качестве доказательства нравственности политики, несколько .. э-э-э... наивны. Цитаты из Писания могут быть повернуты как угодно и т.д.
На твой же пост я обратил внимание исключительно из-за того, что главная мысль у Иван Иваныча - пагубность мессианских настроенией у русских. Что эти идеи отвлекают от насущных дел и в итоге мы имеем то, что имеем.
Ч.Май
Тогда пускай не ругается и никого не оскорбляет, а с остальным я соглашусь. ))))
А где оскорбления? По сути, мы сами столько раз демонстрировали ленность или просто немощь душевную, что сами иной раз задумываемся - а есть ли у нас чувство национального и собственного достоинства?
Об этом много писали в 19 веке и никто почему-то не видел оскорблений.
subway_man
> о какой идее вы все говорите? какая нафиг россия? забудьте ее.

Как бы это ни было прискорбно, но я в основном согласна с таким подходом. Умом согласна, хоть тело и протестует. Тело хочет пожить в русском государстве, хочет сохранения чистоты крови, хочет национальной идеи. Святой Руси, наконец. Веры в Бога.

А умом совершенно понятно, что путь национализма - тупик... Смотрим на латинскую Америку - через 100 лет там не останется ни одного чистокровного белого, в северной Америке с этим посложнее, но тем не менее все равно ассимиляция рано или поздно наберет обороты... Азия и Африка, опять же... Могу поспорить, что через несколько тысяч лет, как бы там ни повернулась история Земли, не будет больше рас - будет просто человечество, с преобладающим фенотипом "смуглые и узкоглазые". Редкие случаи блондинов и голубоглазых будут считаться экзотикой.

Если человечество оторвется от Земли, то всякое национальное самосознание просто потеряет смысл, ибо в 9 случаях из 10 понятие нации связано с территорией, на которой эта нация проживает. Оторви от Родины, от необходимости возвращаться на эту землю, и через пару поколений уже все... Если специальную работу не проводить, то дети просто не поймут, о чем речь... А у кого там, на новых планетах, будет на это время?

Возможно, я перечитала фантастики...

Но, имхо, все эти национальные идеи напоминают попытки умирающего надышаться перед смертью.
Крыска
Елена Прекрасная, а если предположить, что что-то да значит не только "патриотизм земли", но и "патриотизм нации"? Вспомним способность неких общин сохранять свою культуру на протяжении веков даже за 3-9 морей от своей исторической родины.
Это я еще и к тому, что есть расхожий тезис - "Будет Россия, будем и мы".
Мне же всегда казалось - "будем мы, будет и Россия". Ибо что толку, если нас не будет? Здесь будет Китая, хотя и с поправкой на специфику жизни в условиях Восточно-Сибирской равнины и Западно-Сибирской низменности.
Ч.Май
Вот оно - сами же ищем чувство собственного достоинства и не видим оскорблений в ругани на людей которых сами же избираем. Парадоксальное мышление.
Начнем с того, что Иван Иваныч мог не голосовать за тех, кого ОБВИНЯЛ в том-то и том-то. А обвинение - это ругань?
Ч.Май
> а если предположить, что что-то да значит не только "патриотизм земли", но и "патриотизм нации"? Вспомним способность неких общин сохранять свою культуру на протяжении веков даже за 3-9 морей от своей исторической родины.

Например?
Не евреев ли вы имеете ввиду?
Как насчет новогоднего тоста, который на протяжении всех веков изгнания звучал "Следующий год - в Иерусалиме"? Они никогда не отрывались от своей земли, и все время стремились туда...
Но их мало. Я не удивлюсь, если они сумеют пронести свою идею избранного народа через века.
А у остальных народов такое стремление фактически отсутствует - взять хотя бы Америку - континент иммигрантов. Или Китай, который поглощает всех своих завоевателей. Китайцы не ассимилируются, и их очень много. Если они выплеснутся из Китая, то уцелеют разве что евреи. Возможно, сбежав на время на Луну. Я кроме шуток так считаю...
Крыска
Можно сказать, что я имел в виду и евреев. Потому что формальное непризнание того, что Иерусалим не за ними не означает, что так не было на самом деле.
Можно вспомнить еще некоторые общины датчан, немцев и шведов - живя в Америке с 18 века, они до сих пор исхитряютя сохранять свой язык и т.д.
Можно вспомнить цыган. Они вообще никогда не имели своего государства.
А армяне, которые живут даже в Индонезии, Индии (которая в 18 веке была центром армянского "Воозрождения") и Эфиопии?
Опять же, наши русские эмигранты - часть из них сохранила все, вплоть до одежды. Я имею в виду в первую очередь старообрядцев.
Поэтому можно предположить, что в сохранении этносов или традиций (если уже) роль играют какие-то другие факты, а не только одна территория.
И можно предположить, что теже евреи смогут сохраниться даже при глобальной китаизации Земли. Равно как и старообрядцы и т.д.
Кстати, старообрядцам некоторых согласий устав не запрещает для видимости сменять веру во имя сохранения свой настоящей религии.
Крыска
Смотрим на латинскую Америку - через 100 лет там не останется ни одного чистокровного белого, в северной Америке с этим посложнее, но тем не менее все равно ассимиляция рано или поздно наберет обороты...

Хм. Вот оно что. Арийской чистой крови хоца?.. Никогда не понимал нацизм, чес-слово.

Мне вот всё равно, узкоглазый ли человек или вообще нигра губатая - лишь бы в башке было всё в порядке.
Крыска
Если они выплеснутся из Китая, то уцелеют разве что евреи

Китайцы, как и русские - нация мирная. То есть надавать по мозгам супостатам они могут, но соседей уважают и на захват чужих территорий идут крайне неохотно. Народ это считает нехорошим, что ли.

А людям, которые боятся, что через Н лет мы будем жить в Китае, напомню - первыми на левом берегу Амура поселились русские, хотя китайцам только через речку надо было переплыть, и делов-то... Да только даже в условиях перенаселения они туда не стремились, гиблое там место.

Странно такие вещи не понимать.
Ч.Май
А в Библии так много разных разноречивых мест!

Показательное высказывание. Без обид, но сразу видно, что эту книгу вы вообще не видели в глаза. Или видели, но читали как комикс. Впрочем, я тоже отношусь к ней без особого уважения и иногда называю "уставом КПСС".

Библия СПЛОШЬ состоит из противоречивых мест, она для так и написана, что её можно понимать абсолютно как хочешь. Скажем, два абсолютно противоположные религии, православие и протестантизм, имеют одну Библию. Хотя имхо ислам ближе к православию, чем протестантизм.

Я думаю, что прав автор топика - долгое время у нас в России не было четко понимаемых критериев "национальности". Недаром в народе обращались друг к другу - "Православные!"

Господа товарищи, да вы тут что, с дуба все упали? Что за Киселёвско-Сванидзевская поза осуждения народа в целом? Вы его, народ этот, видели? Какие вопросы-то тогда.

Я бы сказал, чья это привычка, всех судить, но модератора боюся.
Hommer
Поразительно! Удивительная способность делать далеко идущие выводы!
На 1-м курсе покойный ныне М.И. Рижский раздавал нам темы докладов по Библии. все темы и не упомню, но точно были там "Рабство в Древнем Израиле", "Формы отправления культа у древних евреев" и т.д. И мы, зеленые первачи, сидели и вычитывали, ккаждый по своей теме. А потом еще спорили, обсуждали эти самые противоречия. Диспуты устраивали...

Теперь об обращении "православные". Факт зафиксированный в прошлом и этнографами, и писателями.
Ч.Май
=Начнем с того, что Иван Иваныч мог не голосовать за тех, кого ОБВИНЯЛ в том-то и том-то. А обвинение - это ругань? =

Обвинение - не ругань, если имеет основание. Если он не готов его доказать - значит ругань и неуважение к своему народу. Он мог не голосовать, но народ то голосовал?
Ч.Май
> Поэтому можно предположить, что в сохранении этносов или традиций (если уже) роль играют какие-то другие факты, а не только одна территория.

Конечно. За счет изоляции (добровольной или принудительной) некоторые могут выжить. Но не более того. Основная масса людей поступит как Хоммер - ему все равно, какой разрез глаз или цвет кожи. И ассимилируются все народы, как миленькие.

> Кстати, старообрядцам некоторых согласий устав не запрещает для видимости сменять веру во имя сохранения свой настоящей религии.

Как и всем мусульманам, если на то пошло...
Маранов еще давайте вспомним. Вера - она в душе. И традиции там же.
Ч.Май
Поразительно! Удивительная способность делать далеко идущие выводы!

Спасибо за комплимент - специализируюсь на умении думать. ;););) Попал действительно в самую точку.

Теперь об обращении "православные". Факт зафиксированный в прошлом и этнографами, и писателями.

Разрази меня гром, если мы так не общались, сидя в общаге и насосавшись водярой в дугу.

Я не имею ничего против такого обращения, но чем оно вам помешало, и почему это обычное ПРИВЕТСТВИЕ так разрдражает искателей нац. идеи?
Крыска
Основная масса людей поступит как Хоммер - ему все равно, какой разрез глаз или цвет кожи. И ассимилируются все народы, как миленькие.

Не вижу ничего плохого в ассимиляции как миленьких.

На самом деле, для основной МАССЫ народа чужак - пугало. А если нынешние СМИ и дальше будут гнуть свою линию, то скоро будет даже не пугало, а враг. Так что чистокровные арийцы пока что могут спать спокойно.
Hommer
Батенька, да никого оно не раздражает!
Просто оно, это обращение, говорит о том, что народ наш русский плохо понимал, в чем же его, русское, свообразие. Для простых крестьян в старину "православный" был синонимом "русского". Никто тут не выступает против православия как такого.
А что касаемо умения думать, то это очень полезно. Но выводы скоропалительные делать все же не надо.