Ленин снова с нами?
59216
421
Вчера по ОРТ в самый "прайм тайм" показали про Ленина. В большой передаче не было обычного вранья про урода с башенным черепом и массой ментальных и физических уродств. Очень вскользь упомянули про его террор. Основная подача - незаурядный человек, скорее всего гений, человек планетарного масштаба, историческая личность (а не "дедушка Ленин".
С чего бы это так? Кто заказал передачу, зачем и для какой аудитории? Передача -знаковая, это ясно.
Но, кому подаются знаки?
Ivan Ivanych
Какой с него может быть толк? Впрочем, вреда тоже никакого. Как сказал Шендерович, "тело похоронить, учение забальзамировать"!
Mihansk
Стравнил ты конечно ничтожного кривляку с его скудоумным юмором с Лениным. Видимо считаешь, что Шендеровича через 100 лет цитировать будут. А его уже сейчас забыли. И его и весь его "юмор и сатиру". Сатиры забываются быстро...
Ivan Ivanych
Знаки, видимо, подаются здравомыслящим людям.
Истина в конце-концов всегда торжествует!
Ivan Ivanych
Основная подача - незаурядный человек, скорее всего гений, человек планетарного масштаба, историческая личность
Ну а что ж тут неверно??? Без сомнения, он гений, человек планетарного масштаба, историческая личность! Как и Наполеон, Гитлер, Сталин, да и еще много таких! Только ведь гении разные бывают! Бывают и плохими!
Ivan Ivanych
Попытаемся разобраться в сути вопроса «Проект Ленина» - путь к обрыву или к спасению? Комментарий из 2000 года. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a43.htm#hdr_61 Смысл вопроса и смысл понятия http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a44.htm Главная причина гибели людей. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a45.htm Слезинка ребенка» и тоталитаризм морализаторства. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a46.htm Политическая философия как предпосылка «быть или не быть палачом http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a47.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a48.htm Обыденные признаки «спасительности» проекта Ленина. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a49.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a50.htm Не палач, а спаситель: главный довод. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a51.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a52.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a53.htm
шо???
опять Кара-мурза???
Ivan Ivanych
Явление ( а Ленин безусловно явление гигантского масштаба) видится со стороны, сначала был период полного отрицания и охаивания, сейчас наверно просто пришло время расставить знаки, меня лично чрезмерно удивляла в Ленине способность очень быстро менять взгляды, очень быстро менять тактику, делать серьезные подвижки в стратегии, думаю, что если бы Ленин проводил горбостройку, на это ушло бы меньше времени и она была бы эффективной.
Так ведь НЭП при нем и начинался, если я историю правильно помню. А вообще интересно, Вроде бы как собрались сплошные материалисты, но ставим себе нового идола. А что там говорилось о роли личности в истории?
Черный кот
Дык не идола себе создаем . Ленин - наша история , хотим мы этого или нет . Осмысляя Ленина - мы ее осмысляем . Нам раньше как внушали - Карло Маркс - енгильс - Ленин - Брежнев - единственно верное учение и великие вожди . Потом стали внушать - наша история - сплош дерьмо и вобще '' русиш швайн '' . Вот и делают сейчас некоторые люди попытки в крайности не вдаваясь и не используя Марксизьма - ленинизьма разобраться в сути прошлого - дабы настоящее понять . На одного такого дядьку - Кара Мурзу я и привел ссылки.
Лев
>> меня лично чрезмерно удивляла в Ленине способность очень быстро менять взгляды, очень быстро менять тактику, делать серьезные подвижки в стратегии

Да похоже, сnратегии у него вообще небыло. Со зла это можно назвать беспринципностью.:улыб:С другой стороны - как не назови, помогало ведь страной рулить, в отличие от идейно-упертых товарищей по партии. В общем, реальный политик - без принципов, гибко подстраивающийся под обстоятельства и умело их использующий себе на пользу, врагам во вред. Хорошо ли это с человеческой точки зрения ? Так политики - не люди:улыб:
VinD
В ответ на:
---Да похоже, сnратегии у него вообще не было.
________________________________________________________________

А Вы достаточно Ленина знаете, чтобы так говорить?!

Вот есть такая история: Когда наша российская делегация в начале 1990-х поехала во Францию и там в разговоре с французским фермером начали привычно хаять Ленина, этот французский фермер их слушал-слушал, да и спросил потом: "А хоть кто-нибудь из вас до конца читал Ленина?!"

Не было у него беспринципности, а была способность принимать наиболее правильное решение в зависимости от ситуации.

И человечности ему было не занимать.

Чтобы понять многое из того времени, надо правильно сопоставлять факты из разных источников.

К сожалению, часто вместо изучения подлинных фактов, люди довольствуются КРИТИКОЙ на человека и его деятельность (уважаемый VinD, это я не о Вас говорю, а о тех людях, которым это присуще). И таких людей, к сожалению, достаточно много.
VinD
Да похоже, сnратегии у него вообще небыло. Со зла это можно назвать беспринципностью.:улыб:С другой стороны - как не назови, помогало ведь страной рулить, в отличие от идейно-упертых товарищей по партии. В общем, реальный политик - без принципов, гибко подстраивающийся под обстоятельства и умело их использующий себе на пользу, врагам во вред. Хорошо ли это с человеческой точки зрения ? Так политики - не люди:улыб:
Эта характеристика относится, скорее, к Сталину.

Ленин гораздо в большей степени был привязан к марксистской доктрине. Отклонения от нее были вызваны или уж совсем непреодолимыми препятствиями (замена продразверстки продналогом и НЭП была обусловлена массовыми восстаниями крестьн и даже воен.моряков), или стереотипами русского интеллигента (нелюбовь к Маяковскому; вполне гуманная по тем временам высылка из страны философов контрреволюционных взглядов).

В остальном же ("пролетарский интернационализм", ненависть к Церкви и т.п.) Ленин был вполне ортодоксальным марксистом, хотя ортодоксальность в названных вопросах приносила делу госстроительства больше вреда, чем пользы.
VinD
Ленин - это фактически религиозный деятель.. Фактически он соединил идеализм и материализм под видом диалектики. Вместо стратегии у него была задача воплощения религиозной идеи, где вместо трансцендентного мужского начала - бога (Отец небесный) у него фигурировало не менее метафизичное женское начало - материя (матерь) и дщерь ейная - диалектика.. Коммунисты же воплощали законы движения материи - во масштаб то! Это был настоящий культ материи, которой приносились жертвы в виде "представителей эксплуататорских классов".
Что касается активизации власти в этом вопросе, то возможно они хотят вырвать у коммунистов совково-православную тему, которые те муссируют, аппелирую к тоске по старым порядкам и рефлексам, выработанным десятилетиями.
ИринаДжей
Ну положим я достаточно плотно изучал наследие, вплоть до справочного тома, стратегия была, знаменитая смена военного коммунизма на НЭП ( про который всерьез и надолго) тем не менее стратегический план не меняла, т.е. ВИЛ быстро пришел к пониманию необходимости т.н. экономики смешаного типа, как механизма необходимого для построения бесклассового общества в далеком будущем - идейка свежая и сегодня, а вот в отношении человеколюбия извините Ирина, здесь дедушка очень был крут, и дело не только в общей обстановке ( война, обесценивание жизни и пр.) здесь дело скорее в вере, что не только можно но и нужно загонять в светлое будущее железной палкой, а Ленин уперто верил ( и кстати не очень хорошего мнения был о русских, как впрочем и русофоб Маркс), что вечно пьяный, ленивый русский народ нужно гнать в коммунизм и мировую революцию ( есть источники которые утвверждают, что к концу жизни Ленин уже не особо и верил в мировую революцию). Слава Богу, что пришло время когда можно спокойно, без истерик говорить о Ленине.
Ivan Ivanych
Интересно, что вчера же на весьма популярном сайте "Православие.Ру" появилась очень резкая статья В.Аксючица о Ленине.

С чего бы такое совпадение? Ведь никакого юбилея вроде бы нет...
Docent
пахнуло чемто очень знакомым от этой статейки - времен истерик Солженицина и Солоухина . Но времена не те нонче . чтобы подобным хламом зачитываться .
Docent
Ну это вот как раз к вопросу об однобокости, вот черное, а вот белое, то гений, то недоучка из опломбированного вагона.
Лев
В ответ на:
---а вот в отношении человеколюбия извините Ирина, здесь дедушка очень был крут....
_________________________________

Не совсем могу согласиться. Это тема очень большая. Но здесь надо вспомнить, что:
- именно Ленин прекратил стратегию и тактику террора (Его знаменитое после казни брата Александра: "МЫ пойдем другим путем!");
- Зимний был взят, практически, без единого выстрела;
- и не было никакой гражданской войны до августа 1918 г., когда Свердлов начал расказачивать казаков, и капиталистическое окружение кинулось "давить красную заразу";
- и т.д.
____________________________________________________________________

В ответ на:
--- Ленин уперто верил..., что вечно пьяный, ленивый русский народ нужно гнать в коммунизм и мировую революцию...
__________________________________

Здесь тоже не могу согласиться. Ленин писал (к примеру, в "Апрельских тезисах", что народ в России - это непочатый родник таланта, только необходимо создать ему условия, чтобы он мог раскрыть все свои таланты.
____________________________________________________________________

В ответ на:
--- есть источники которые утвверждают, что к концу жизни Ленин уже не особо и верил в мировую революцию.
____________________

Ленин никогда не утверждал, что возможна некая мировая революция.
Он отрицал возможность построения коммунизма в одной отдельно взятой стране. И полностью был прав в этом.

Вождем же мирового пролетариата и мировой революции считался в то время Лейба Троцкий (так было написано даже на детских тетрадках после Октябрьской революции: "Вождь мирового пролетариата - Лейба Троцкий" - вот так, не больше не меньше!...).

Ленин резко критиковал Троцкого за его стремление нести революцию на штыках в другие страны и отрицал это!
То есть с самого начала Ленин отрицал некую мифическую мировую революцию, но призывал к сплочению пролетариата, к поддержке друг друга и изменению пролетариатом каждой страны своей жизни в этой стране.

Не зря после революции 1917 г. в России, правительства других стран вместе с буржуазией, боясь революций, срочно ввело вместо 14 - 16 часового рабочего дня 8-часовой рабочий день, социальные гарантии и т.д.
Docent
Это конечно глупость - "во всём виноват Ленин". Это был общенациональный кризис, как справедливо указывал русский философ и националист Иван Ильин - результат развития кризисных тенденций за посоедние 300 лет. Опыт Ленина как кризисного менеджера в обстановка почти абсолютного хаоса, организованного отнюдь не только (и не столько) большевиками, как бы это цинично не звучало, требует тщательного изучения в преддверии ещё более глобального мирового кризиса цивилизаций!!!
Docent
Как-то в начале "перемен" был в Москве на сборище газеты "День" -предшественник "Завтра". Так вот там были Алкснис, Аксючиц, вещавшие "вечные истины". Задал им пару вопросов - побагровели, начали заикаться, булькать что-то нечленораздельное, наконец один выкрикнул: "..это провокатор, выкиньте его из зала!" Вот такими аргументами оперируют что демми, что комми. Еле отбился от их "выкидальщиков", просидел до конца сборища, но вопросов больше не задавал
Не надо их слушать всех этих чубоксючицев, истины не добиться, ну а если кому-либо охота мозги засирать - его право.
Конечно, сейчас трудно сказать, что : "..Ленин и теперь живее всех живых", но, похоже его зачем-то начинают реанимировать. Вот только кто и зачем?
Ждем ответа противоположной стороны? Или такой стороны уже нет, все Ленина вновь полюбили?
Черный кот
Может юбилей первого съезда ВКП(б)?
Да, Вы, вероятно, правы - приближается 100-летний юбилей Второго съезда РСДРП, на котором, собственно, и была основана партия большевиков.
Ivan Ivanych
Не надо их слушать всех этих чубоксючицев, истины не добиться, ну а если кому-либо охота мозги засирать - его право.
Я разве их слушаю? Просто я хотел понять, чем вызван всеобщий интерес к делам Ленина, но, кажется, благодаря Черному Коту с этим разобрались.

А про личность Ленина я ничего не хочу говорить. Предпочитаю давать оценку конкретным деяниям.
В любом случае, я позитивно оцениваю тот факт, что Ленин отобрал власть у буржуазии и либеральной интеллигенции, которая по меньшей мере 15 лет разваливала Россию, свергла Государя и за 8 месяцев пребывания у власти показала свою полную несостоятельность.
ИринаДжей
Ага, нашли новую тему, значит ?

>> А Вы достаточно Ленина знаете, чтобы так говорить?!

Лично не встречался, а что ? Впрочем, я и забыл, Вы то у нас компетентны во всех областях.

>> Не было у него беспринципности, а была способность принимать наиболее правильное решение в зависимости от ситуации.

Ну да, абстрагируясь от догм и принципов:улыб:

>> И человечности ему было не занимать.

Ну да, например советы на места брать заложников из числа буржуев и попов куда как человечны.

>> К сожалению, часто вместо изучения подлинных фактов, люди довольствуются КРИТИКОЙ на человека и его деятельность

Апологетика без оглядки на факты тоже из этого числа. Вспомним Фоменко и Козырева, или замнем ?
Docent
>> Ленин гораздо в большей степени был привязан к марксистской доктрине.

Ничто не мешало мечать об одном, а делать другое. Не он ли за год до революции предрекал отмену денег сразу после победы пролетариата ? Что не помешало потом брать банки под контроль наравне с почтой и телеграфом.
А стырить у эсеров лозунг "Землю - крестьянам !" вопреки своим идеям о национализации земли ? Хотя это скорее была уловка, чтобы крестьян одурачить.
все Ленина вновь полюбили?
А чего к\его любить? Не красна девица чай. Сейчас сложно говорить насколько он был велик и насколько правильно действовал. Это все для фантастов. Организовал партию, захватил и удерживал власть в большой стране, значит человек нетривиальный. А вымощенная благими намерениями дорога сами знаете куда ведет.
VinD
В ответ на:
---Не он ли за год до революции предрекал отмену денег сразу после победы пролетариата ?
______________

Вот что значит не знать по-настоящему трудов В.И. Ленина (!)
Никогда он не предрекал отмену денег. Более того, объяснял, что этого не может произойти в период социализма. И лишь тогда это может произойти, когда люди научатся трудиться по способностям без принуждения (как композитор писать музыку...).

Что касается Фоменко и Козырева - это не мне, а Вам надо... Так что... (вообщим Вы поняли! :спок:)
Ivan Ivanych
>>тело похоронить, учение забальзамировать (Шендерович)
>Алкснис, Аксючиц

Если рядом с Лениным можешь стоять только ты, то зачем же Алкснис и Аксючиц?
ИринаДжей
>> Никогда он не предрекал отмену денег.

Да ладно ! Я сам когда-то читал. Помню, что это прожектерство тогда неприятно поразило. Где точно было - не помню. Разыскивать сейчас ПСС нет желания. Да и бесполезно - Вас никакими цитатами не проймешь. Плавно смените тему, не покраснев. Опыт есть.
ИринаДжей
О, так Вы еще и знаток истории? Не думал, что Вы настолько талантливы! Снимаю шляпу!

А теперь скажите, уважаемая, слышали ли Вы о социальных гарантиях для рабочих на Западе ДО революции в России? Например, о политике Бисмарка по упреждению социалистических настроений и введению социального страхования - это еще 70-е гг. 19 века (более точно можно посмотреть в источниках). О введении законодательством пенсионного обеспечения в некторых штатах США еще в 1911 г. - когда, сами понимаете, революцией в России особо и не пахло (по всем Штатам соц.гарантии ввели при Рузвельте в начале 30-х гг, но это не столько влияние русской революции, сколько стремление снять недовольство населения в период большой депрессии). А 8-часовой рабочий день в отдельных странах начали вводить, если не изменяет память, еще накануне Первой мировой. Т.е. процесс "очеловечивания" капитализма был довольно долог и не всегда был призязан к событиям в России.

А уж насчет фразы о "другом пути" в качестве доказательсва гуманизма В.И. Ленина просто странно! Эта фраза привязана к тому, что метод индивидуального террора себя не оправдывает и нужна революция. Где же тут гуманизм? Что мы и видим, как во имя высоких гуманных целей Ленину приходилось идти порой на самые жесткие и жестокие меры. И Горького он осуждал за стремление остаться "чистеньким" и проповедь абстрактного гуманизма - точно указать сейчас соответствующую статью Ленина не смогу, по памяти перессказываю.

Опять же, пример с Зимним некорректен - бескровное его взятие скорее заслуга Антонова-Овсеенко, Чудновского, Подвойского и других ВОЕННЫХ руководителей Октябрьского переворота. Плюс слабая организация обороны со стороны Временного правительства, растерянность и всеобщая анархия в стане "контрреволюции".

Интересна также приведенная Вами фраза из Апрельских тезисов. Я бы только по ней ОДНОЙ не рискнул говорить об исключительной любви Ленина к России, ибо у него немало рассуждений о русском "варварстве", "азиатчине" и т.д. Посмотрите как ранние, так и поздние оносительно этих тезисов источники. Найдется там немало таких речений. Надо полагать, что эти высказывания не учитывать нельзя. При этом я не призываю вдаваться в крайность и выставлять Ленина эдаким Сатаной, рукой всех русофобских сил, подкупленным немцами, масонами, евреями и пр.

Насчет мировой революции. А знаменитый поход на Варшаву в 1920 г. совершался без санкции Ленина как лидера партии и Предсовнаркома, да? А ведь этот поход должен был принести "свободу" сначала Польше, потом Германии и т.д. Что это, как не стремление к мировой революции? Другое дело, что как весьма неглупый человек, Ленин быстрее других соратников понял тщетность этих попыток и пришел к мысли о необходимости "других путей".

Опять же, по поводу "революции в отдельно взятой стране". Помнится, о невозможности таковой писал дедушка Маркс (и все "правоверные" марксисты типа западных с.-д. и Плеханова на этом и остались). А вот дедушка Ленин как раз трансформировал его идею, провозгласив возможность взятия и удержания власти пролетариатом хотя бы только в одной России и добавив туда еще и концепцию союза пролетариата с беднейшим крестьянством.

Насчет гражданской войны - а что, мятежи Каледина, юнкеров и т.д. не были по сути гражданской войной? А попытки Савинкова организовать единое антисоветское (или точнее антибольшевистское) подполье еще осенью - зимой 1917 г.? Заметьте - эти факты не какого-то злодейства Ленина и большевиков, это факты борьбы против Ленина и большевиков, но это факты, которые говорят вовсе не о мирном характере революции, даже если она не сопровождалась на раннем этапе прямыми боевыми дейтсвиями и интервенцией.
Да, откуда взялось расказачивание в августе 1918, когда оно происходило весной - летом 1919 (см. хотя бы казачий источник http://www.cossackweb.com/kazaki/r_kvprrskz.htm).

Отсюда мораль - как говаривал профессор Молетотов, "все сложно и противоречиво". Рассуждая о гуманизме Ленина, не надо забывать и о его жесткости во имя высоких идей (в общем, тут он был неоригинален - вспомним, что действительно добряк и человеколюбец Робеспьер в годы французской революции требовал беспощадных казней и период его правления знаменовался работой гильотин по полной программе). Говоря о его гибкости, все же надо помнить и о идеале.
Ч.Май
Сразу не раскрыл свой тезис подробнее, так что прошу прощения.
Ленин, разумеется, не считал, что революция в одной стране сразу приведет к коммунизму, но он поначалу был уверен, что она вызовет взрыв в других странах, который приведет к всеобщей революции, подъему сознательности и, соответственно, уже и коммунизму. Возможно, что он сильно преувеличил тяготы жизни времен первой мировой войны и переоценил революционность пролетариата (особенно в Германии). К тому же он явно был находился под влиянием известных фраз Маркса и Энгельса о российских революционерах как авангарде (за точность цитаты не ручаюсь, ибо по памяти).

Да, он не считал, что коммунизм будет построен за пару лет (см. его разбросанные в разных трудах высказывания на эту тему), но, с другой стороны, есть и известная фраза о том, что взяв власть, "мы" (большевики) сможем начать работу по переделыванию человека.

Видимо, эти противоречия объясняются самим же Лениным - его не менее известной цитатой о том, что мы должны действовать как Наполеон, взять власть и там действовать по обстоятельствам. Т.е. предусматривалась возможность и создавать человека для революции, но и делать революцию для создания нового человека. Отчасти это удавалось.

Отсюда и такое двойственное отношение к мировой революции. Он не был адептом экспорта революции, но братская помощь в рамках "пролетарского интернационализма" могла вовсе не исключать поддержки революционного движения в других странах деньгами, оружием и пр. Естественно, я говорю о первоначальных планах. Потом, после 1920 г., многое стало меняться. Как менялось и в 1917 г. после захвата власти.
Docent
Скорее всего не из за партсъезда. Может быть дело в том, что (судя по опросам) очень сильно выросло (среди простого народа) доверие к Сталину и сталинской эпохе. Попытки создать антидоминанту (показ репрессий, гулагов, якобы очень низкого уровня жизни в то время) привели к обратному результату. Похоже для борьбы с тов. Сталиным стали привлекать Ленина. На мой взгляд, если все не замнут, то должны быть еще передачи противопоставляющие эти личности. Т.е. Ленин должен "убить" Сталина в сознании населения - ИМХО
Черный кот
--Сейчас сложно говорить насколько он был велик --
А когда не сложно? Нам ведь всегда говорят, что масштаб личности видится на расстояньи, т.е. в историческом плане.
Понятно, что лженаука (история) -это кривое зеркало, но проверку временем Ленин выдержал. Т.е. именно сейчас и позже надо судить насколько он был велик, а не по горячим следам
Mihansk
--Если рядом с Лениным можешь стоять только ты--
Ты даже передёргивать как-то скучно стал. Прямо совсем не по теме. Похоже ты истощился.
Впрочем твоё право
VinD
Это была совсем новая эпоха не имевшая аналогов в истории. Поэтому были какие-то элементы "прожектёрства". Если просто представить (а не воплощать на практике), что они собирались сделать, то громадьё задач очевидно. Понятно, что были ошибки. Но построение общества без эксплуатации -это не для слабых умов.
В принципе, ведь действительно, если устранить избыточное потребление эксплуататорской прослойки общество должно быть более эффективным и справедливым. Но, вот стимулов к труду они похоже не придумали из за этого и загнулись
ИринаДжей
Неохота копаться, но то что предрекал железно, мало того сразу после переворота были отменены билеты на транспорт ( весь), платежи коммунальные, налоги, потом это деяние стыдливо назвали военным коммунизмом, хотя по хорошему к ВК можно отнести только разверстки и экспроприации, а остальное это чистой воды реализация планов построения бесклассового общества, так что не надо ля-ля.
Ч.Май
Не по ОДНОЙ фразе, уважаемый, сужу; а здесь на форуме привожу только одну фразу, так как это не научный симпозиум, а полагаю, дружеская дискуссия.

Таких же не только фраз, но и его действий, говорящих об истинном гуманизме, можно привести массу.

Что касается рассуждений Ленина о варварстве и азиатчине, то он был прав: неграмотная лапотная многонациональная Россия во всех отношениях (экономическом, техническом и т.д.) была куда более отсталой, по сравнению с Англией, Францией, Германией и т.д.
Но у нас, особенно в 1990-е годы стало модным даже цитировать Ленина, обрывая фразы чуть ли не на полуслове. К примеру, в одной газете (не помню названия) приводят слова Ленина: "русский мужик не любит работать" и на этом всё. Дальше фраза обрывается.
А Ленин писал "русский мужик не любит работать на барина, он любит работать на себя".
И так во многом остальном.
Вот я и говорю, рано еще. Слишком все большое.
Лев
В ответ на:
---а остальное это чистой воды реализация планов построения бесклассового общества, так что не надо ля-ля.
__________________

А почему не надо ля-ля: построение бесклассового общества - разве это плохо?
Разве плохо, когда построено общество социальной справедливости, когда никто никого не эксплуатирует, а все являются партнерами по совместной деятельности, когда максимум социальных свобод и гарантий, в том числе по коммунальным услугам и т.д.
Именно к такому строю сейчас пытаются идти развитые страны, называя себя бесклассовым постиндустриальным обществом, где уважают Ленина, а Маркс является настольной книгой, по которому написано 90% западных учебников по экономической теории.

Так что Ленин, видя всю несправедливость того времени, и пытаясь строить бесклассовое общество, на сотни лет опередил свое время.
построение бесклассового общества - разве это плохо?
Утопии плохими не бывают. А это утопия.
Думаю, что если у человечества хватит ума заняться саморазвитием и прекратить саморазрушение, умерив свои неразумные потребности (в материальных вещах, во власти и т.д.), то такое общество на базе развития производительных сил вполне возможно.
Поэтому и говорю, что Ленин слишком опередил свое время. Люди в целом оказались не готовы к таким переменам. Но он и ВОСР во многом дали толчок новому направлению развития человечества - стремлению к обществу социальной справедливости без угнетения одних другими, к обеспечению возможности развития даже для самых бедных слоев населения, к обеспечению их социальной защищенности и т.д.
Ivan Ivanych
>> Понятно, что были ошибки. Но построение общества без эксплуатации -это не для слабых умов

Другими словами - "лес рубят - щепки летят". Вера в свою святость, в высокую миссию принести счастье всему человечеству, рядом с которой ничего не значат отдельные жизни ("...или право имею ?") - вот что отличало этих людей.

>> Но, вот стимулов к труду они похоже не придумали из за этого и загнулись

Считалось, что работать за материальные стимулы - это низко. Человек будущего должен трудится исключительно в силу своей сознательности. А "недоразвитых" людей предполагалось "переделать". (Знаменитый тезис Бухарина о "человеческом материале"). Утопия, для нас очевидная. Стала ли она очевидна Ленину и его соратникам ? Не знаю. Возможно да (НЭП), а возможно и нет. Во всяком случае не всем. Хватало там и фанатичных личностей, которых бы только могила исправила (и она-таки исправила !).
ИринаДжей
Ля-ля Ваше заключается в том, что бесклассовое общество, фундамент которого ( в форме казарменного социализма) заложи ВИЛ не работает, сколь угодно долго мы можем обсуждать капиталистические методы производства, но жизнь показывает, что общество основанное на частной инициативе ( действительно мерзкое, особенно в русской интерпритации) работает, а остальное фикция, теоритические мастурбации и все. Никогда не будет партнерства, сотрудничества, если кто то занял лежачее место, это значит что из под кого то ( меня, Вас) он это место выбил, мне очень больно когда кто то более умный, инициативный занимает мое место, слабым утешением служит то, что в целом система от этого выигрывает. Ленин это страшная реплика Мора и не более того, не надо лепить из него то, чем он не является, по поводу Маркса , уж не знаю кто Вам доложил про 90%, могу сказать, что заслуга Маркса в первом томе Капитала, четко и досконально вскрывшая вектор развития капитализма на настоящее ( для Маркса) время, по прошествии некоторого времени капитализм изменился, подчас до неузнаваемости, а наши доморощенные платоны остались с прежними взглядами. Ни черта не опередил Ленин, он просто попытался построить механизм, в конструкцию которого были заложены не соответствующие законам природы расчеты. Правильно сказал Павлов - если бы большевики занимались естествознанием, я бы не доверил им препарировать лягушку.
ИринаДжей
Поэтому и говорю, что Ленин слишком опередил свое время. Люди в целом оказались не готовы к таким переменам
Ничего он не опередил - все вовремя сделал . Люди тоже готовы оказались - иначе бы гражданскую войну против белых Чубайсов и Березовских не выиграл. Наша беда всеобщая - пытаемся рассуждать до сих пор в категориях Социализм - Капитализм , классовая борьба и тд .Отсюда и бардак в головах .Не понимаем сути того что происходило тогда и что щас происходит . '' не знаем общества в котором живем '' - Андропов . А можно рассмотреть вопрос в другом измерении - например как это сделал Кара Мурза . И картина сразу ясной станет . Но другая наша беда - читать не любим.
ИринаДжей
Ну коли уж пошла такая пьянка, то почему это вдруг Россия "варварская"? То, что она "не Европа" - значит, она уже "варварская"? Может, это просто со зла Владимир Ильич так, в пылу полемики? Не забывайте, что он много лет прожил в эмиграции и в России далеко не все было по вкусу его эмигрантскому вкусу. Стало быть, если он со зла так, может ли этот эмоциональный тезис служить доказательством?

Опять же, отсталость России в то время давала повод для нигилистических суждений о родной стране и народе? А их у дедушки Ленина можно найти много - если только не закрывать глаза и не вырезать из контекста. И еще - если Вы об отсталости, то давайте разберемся, что вы под ней понимаете и какими данными Вы оперируете. Приведите цифры о валовом продукте, доходе на душу населения, состоянии социальной сферы и пр. по России, Франции, Германии и т.д., вот тогда и поговорим.

Далее. Давайте разбираться - Ленин-гуманист в теории или Ленин-гуманист на практике? Ленин был политиком, а в политике абстрактный гуманизм неприемлим. Там вообще нет такого понятия. И потому ему приходилось быть и жестким, и жестоким. Бывало, он гнулся под обстоятельства, но, бывало, и он гнул обстоятельства. Если бы он был гуманистом ради гуманизма, то никогда бы не пришел к власти и никогда красные не выиграли бы.
ИринаДжей
его действий, говорящих об истинном гуманизме, можно привести массу
... и многие из них окажутся легендами. Как, например добрые истории о том, как Владимир Ильич в Горках жил.

Реальность в том, что кроме гуманных жестов была борьба, в которой о гуманности не задумывались. Потому и победили. И повернули историю не только России.

Подъем темы о Сталине и Ленине может быть частью PR-программы "великая страна - великие вожди".
До выборов осталось меньше 9 месяцев.
new
--"великая страна - великие вожди".
До выборов осталось меньше 9 месяцев---.
Фактор выборов несомненно присутствует, но Ленин -это антагонист нынешнего режима, и привлекать ленинизм для раскрутки нынешних по крайней мере опрометчиво. Даже пьяный слесарь из ЖЕКа поймет, что это перебор. Скорее всего (повторяюсь) запущена антисталинская торпеда, которую потом можно благополучно упаковать в землю из мавзолея и забыть
Ч.Май
--"мы" (большевики) сможем начать работу по переделыванию человека--
В принципе не такая плохая идея переделать нынешнюю агрессивную обезьяну ( в большинстве своём) на что-то более приемлемое для нашего маленького и единственно обитаемого мира.
Ведь весь нынешний "прогресс" основан только с одной стороны на стремлении к выживанию, с другой к завоевыванию пространства (я- самый сильный, все самки- мои, хочу ничего не делать, но много жрать и выпивать - это упрощенная схема).
В принципе, методами генетической инженерии уже пытаются снизить уровень агрессивности у неполноценной части человечества, но ведь у Ленина не было такой технологии, хотя он шкурой чувствовал, что мир, построенный на эксплуатации несправедлив