Веринея
Разве атеисты не отвергают существование каких либо богов и прочих нематериальных объектов.
__________________________________________
Отрицают, конечно. Просто некоторые здесь путают атеистов с агностиками. А м/б и вообще не понимают разницы между ними.


Так что жизнь атеистов коротка, ведь после смерти их личность превратится в ничто, верующим же гарантируется жизнь вечная.... малость, а приятно.
__________________________________________
В чем гарантии? Это просто вера.
Urmann
Поглядите на досуге к примеру: 4Q 416, 418, «Дети Спасения и тайна бытия»
За ссылочки спасибо.
Какой однако эстет ваш бох, типа любитель благоуханий! )))
Интересно знаете ли вы о том, ради чего это всё делалось и как приносили жертвы в это же время другие народы.
Конечно же вы читали такое "Милости хочу, а не жертвы".
Приведённый вами фрагмент был задолго до расцвета культа Олимпийских богов, но тем не менее мало кто знает, что жертвоприношения
практиковавшиеся греками мало чем отличались от ветхозаветных. Разве что порядком службы.
Тем не менее культ Зевса признаётся логичным и необходимым звеном в развитии религиозного чувства греческой цивилизации.
Как исследователь истории вы делаете вполне закономерную для дилетанта ошибку - рассматриваете историю с позиции сегодняшнего дня, в то время как людой процесс необходимо исследовать от начала к последующим стадиям - тогда будет понятна логикак прогресса. В противном случае будет мешанина.
В пятом класса мы начали изучать историю древнего мира и на одном из уроков преподаватель ошарашила меня сказав, что рабовлаедение было достаточно прогрессивным методом хозяйствования для своего времени. Я не поверил своим ушам. Но буквально тотчас всё и открылось. При переходе от родо-племенного строя к рабовладению произошла смена логики войны и врагов уже не убивали и не использовали в качестве жертв своим богам, а оставляли им жизнь. Это и был прогресс.
Так что логика в этих жертвоприношениях есть, просто она вам непонятна и вы уже готовы навешать ярлык, который вам выгоден.
Ну и ладно. пусть будет так.
Кстати, великий вавилонский царь Набу-Кудурри-Уцур (Навуходоносор), в 586 г. до н.э. поступил точно также как и Тит, но за шесть веков до него, - сравнял с землёй это вместилище мясников – первый храм Шломо. Наверно тоже стало жалко барашков. Честь и хвала великим Титу и Набу-Кудурри-Уцуру!
Думаю, что вы также прекрасно знаете, что одно из прозвищ Навуходоносора - бич Господень, что его имя в Библии упомянается около 90 раз и в целом его фигура освещена в положительном ключе.
Бог потому разрушил иерусалимский Храм, что кое для кого этот Храм стал значить больше чем тот кому этот Храм был посвящён.
Поход же Навуходоносора был не столько против Иудеи, сколько против Египта. Египет же и инспирировал восстание иудеев в 588 году - желая ослабить позиции Вавилонии. А поскольку это восстание было для вавилонян как удар в спину, и поскольку город был в осаде два года понятно что озверевшие захватчики очень резво отыгрались на иудеях. Ну и соответственно первым делом уничтожаются святыни побеждённого врага. Ни месть за убиенных барашках ни какие-либо другие причины (тем более соображения гуманности) не могут быть рассмотрены как причина таких зверств и вандализма.
Так что ваши глубокомысленные аргументы попросту блеф, который может быть принят только вашими сторонниками.
Kazanova
Слов нет. просто respect
ПО верхушкам скачете, а задуматься над аргументами просто лень? Или не хочется? Вдруг окажутся слабоваты?
Веринея
Согласен с Ундиной. Добавлю:
Бог??? Разве атеисты не отвергают существование каких либо богов и прочих нематериальных объектов.
1) Вы меня к атеистам причисляете?
2) Разве атеист не может поставить себя на место верующего и рассуждать с его позиций?
Так что жизнь атеистов коротка, ведь после смерти их личность превратится в ничто, верующим же гарантируется жизнь вечная.... малость, а приятно.:смущ:
Ответьте себе: Вы верите (или надеетесь, что верите) в частности, по этой причине? В надежде извлечь выгоду?
Ундина
А чем Вам вера не гарантия? Каждому по вере его. У одной моей знакомой муж умер через месяц после того, как у него рак нашли. Врач был в шоке - он то говорил, мол опребельно, повезло что на ранней стадии болезнь удалось захватить, выличим... А лечить некого. Потому как клиент решил что он умрет - и умер. Зато вот уже который год, я изредко встречаю женщину, являющуюся инвалидом первой группы. Группу ей дали по онкологии, лет десять назад. Думали умрет, а она выздоровела. Правда группу ей не сняли - ибо нонсенс это, медициной современной не признающийся.
А вообще каждому свое - хочется верить в то, что души нет, и после смерти ты превратишся в ничто - верь. Мне иных гарантийне надо - у меня вера есть. Причем не просто на словах, типа, верю я в тебя господи... Только не объяснить ни доказать её нельзя, ибо приходит или не приходит она к каждому человеку, сама по себе...
Urmann
- первое в истории публичное сожжение книг (год 370 при имп. Валенте в Антиохии)
Чушь. Первое сожжение книг произошло гораздо раньше.
Деяния 19=19 А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч [драхм].
Савл толканул ещё, что «ВЛАСТЬ – ОТ БОГА!», и когда эта мысль немного погодя дошла до Рима, там сразу же смекнули, какая это выгодная шняга, савлохристианство! И трогать запретили.
Самого Павла они казнили, Апостола Петра распяли, как и Апостола Андрея. Христиан казнили ещё по крайней мере сто лет после казни Павла, протсо с разной степенью интенсивности. Долго же до римлян доходило...
Его брат Валентианос организует «охоту на ведьм», убивая и высылая сотни знатных римских граждан…
... а их имущестов присваивая себе и щедро одаривая им своих сторонников.
Банальные внуитриимперские разборки. Причём тут христианство и ученики Христа и Бог. В какой империи такого не было???
Ну и что нового вы тут открыли??? Что все религии обслуживают интересы правящего класса? Так это нам ещё тов. Маркс вполне доступным языком объяснил. Или до вас так же медленно доходит как до римлян? )))
Какое отношение рассказанные вами ужасы имеют к реальному учению Христа??? Никакого.
А то что вы так настойчиво называете савлохристианством - плод вашего больного ума.
Подчинение властям это не выдумка Павла, а тезис Христа - Богу богово, кесарю кесарево. Я думаю вы это прекрасно знаете, просто вам нечего более привести как аргумент, вот и передёргиваете. Банальное шулерство. Только лишь псевдоинтеллектуальное.
Владимир Ив
Ты просто путаешь Божий дар с яичницей.
Я не только не путаю, я точно знаю - яичница намного полезнее, т.к. дает организму какое-то число белков, жиров, углеводов, а посоленая поперченая яичница с помидорами - еще и витамины с минералами. И еще это вкусно. Божий дар же не дает ничего, т.к. это понятие ничего не означает. Фикция, пустота.
значит твои представления о мире оставляют желать лучшего.
Т.е. у христиан мир шире только за счет веры в хрен пойми что? Однако логика... Хотя да, о какой логике можно говорить с верующим...
Возможности атеистов как раз ограничены, поскольку они не могут пользоваться поддержкой Бога, а так же потому что у них не так много друзей
От оно как... Нет бога -> мало друзей -> ограничения. Я-то думал, как раз наоборот: бог - это прежде всего ограничение. Напиример "не убий" - чистой воды ограничение.
Христианин настолько легко может поехать в гости в другую страну, что это тоже самое как на трамвае покататься.
Примеры есть? А то не люблю из пустого в порожнее.
Было бы желание, а кто тебя примет в другом городе - всегда найдётся.
У меня когда есть желание куда-то поехать (а оно есть всегда), я всегда найду - куда. И бог мне никак не поможет и не помешает. Я един, я полностью собой управляю. Этакое "государство - это я". Другими словами - я сам себе бог.
Ответьте себе: Вы верите (или надеетесь, что верите) в частности, по этой причине? В надежде извлечь выгоду?
Надеетесь что верите - это круто. Нельзя быть слегка беременной. :ха-ха!: Ты либо веришь - либо нет! Я - верю! И если вам так уж необходимо найти выгоду - душевный покой, знаете ли, тоже болшая выгода. А Вам, выгоднее думать, что после смерти ничего нет? Ну что ж, возможно Вам это выгоднее. каждому своё! А вообще то я никогда не воспринимала жизнь в контексте - выгоднее. Жизнь - это счастье, а знание того, что со смертью ничего не кончается - это счастье вдвойне. Вот и вся выгода.
Михаил_1
Думаете, Бог настолько мелочен, что поддерживает только "своих"?
Видите ли, Бог всем даёт всё, но только люди не вполне понимающие Его волю используют свои шансы не очень разумно. Только и делов-то. "Бог посылает дождь на праведных и неправедных" (В культуре Палестины того времени дождь был символом благословения Бога).
без обид, но... "друзья" - это те, которые за проступки из общины выгоняют?
Помилуй Бог! (С) Какие обиды?!
Ну вот меня выгнали из общины, но это что мешает мне сохранить дружесике отношения с теми кто стал мне другом за то время пока я был в Церкви??? Конечно нет.
Меня выгнали за конкретные грехи, но не за ересь. Это еретикам (тем, кто вносит раскол) вход в церковь.заказан. Остальным же всегда есть возможность сохранить отношения.
Веринея
замечательно.

Просто мне всегда интересно, когда у верующих проскакивает потребительское отношение к Богу, к вере/религии.

А Вам, выгоднее думать, что после смерти ничего нет?
Гадать не вижу смысла. Я это потом узнаю. Или не узнаю:улыб:
Ундина
В чем гарантии? Это просто вера.
Ну что вы! Кое какие гарантии всё же есть.
Кстати вера согласно Библии имеет чёткое определение.
к Евреям 11=1 "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".
Если человек утверждает что он верит в Бога, и у него есть уверенность в невидимом (т.е. верит в Бога, духов - ангелов и чертей), но нет осуществления ожидаемого (т.е. обещанные Богом изменения характера и жизни вообще не наступают), то это не вера. Точнее не библейская вера. Какая угодно, но только не христианская.

То есть атеист "по определению" всегда (при даче шанса свыше) поступает неправильно?
ПЕЛЕВИН
Т.е. у христиан мир шире только за счет веры в хрен пойми что? Однако логика... Хотя да, о какой логике можно говорить с верующим...
Хотите съездить в Испанию практически нахаляву???
Вот это и есть хрен знает что??? Мир христианина гораздо более обширен за счёт огромного количества братьев и сестёр по всему миру.
Это для вас ерунда, потому что вы просто не способны представить себе что такое христианское гостеприимство.
Ну и попутно про другие вещи ничегошеньки не знаете. Зато спеси-то, спеси...
От оно как... Нет бога -> мало друзей -> ограничения. Я-то думал, как раз наоборот: бог - это прежде всего ограничение. Напиример "не убий" - чистой воды ограничение.
Неправильно думали.
Вот мне ограничение "не убий" вообще никаким боком не мешает. Да и прочие заповеди выполнять весьма приятно.
Примеры есть? А то не люблю из пустого в порожнее.
Как быдто специально для вас - пример.
Поехал один христианин из Новосибирска куда-то в Африку по приглашению. Там встретил переводчицу, которая оказалась тоже родом из Новосибирска, пригласил её в Церковь. Теперь они уже давно вернулись и кажется то ли поженились, то ли жених и невеста, и вот-вот поженятся.
Это кстати ещё и пример для тех страдающих ФГМ, кто говорит что христианин (или христианка) может жениться (или выходить замуж) только в Церкви.
В новосибирской общине это случай широко известен, но я к сожаленнию не в курсе кто такие, как фамилия. Если необходимо удостовериться обязательно спрошу.
У меня когда есть желание куда-то поехать (а оно есть всегда), я всегда найду - куда. И бог мне никак не поможет и не помешает. Я един, я полностью собой управляю. Этакое "государство - это я". Другими словами - я сам себе бог.
Да ну и на здоровье. Моя жена тоже каждые полгода ездит учиться в Питер, а потом (раз уж всё равно в зауралье) ещё и в Киев заезжает. Не Бог весть какая заграница, но всё же всегда есть к кому обратиться и куда приткнуться.
Да и к нам приезжают сюда люди, кто по делам, кто просто так - мы им тоже рады. Ведь мы одна семья.
Другими словами - я сам себе бог.
Ну вы так можете считать, но эта ваша божественность слишком уж импотентная. Не то что даром всеведения, даже даром предвидения не обладаете. Ну и многих других атрибутов нет. Вы скорее господин сами себе но не бог. Уж не обольщайтесь... ))) используйте правильную терминологию.
Михаил_1
Просто мне всегда интересно, когда у верующих проскакивает потребительское отношение к Богу, к вере/религии.
Вот у детей тоже иногда проскакивает потребительское отношение к родителям. Но родители воспитывают своих детей, чтобы такого не было. Так что всё в порядке. Бог тоже занимается воспитанием своих чад.
Вообще если христианин грешит, у него есть всегда возможность исправится, и Бог поможет и братья сёстры в беде не оставят. Если же грешит нехристинин у него шансов поменее будет.
Михаил_1
То есть атеист "по определению" всегда (при даче шанса свыше) поступает неправильно?
Если он использует свой шанс чтобы ещё более отдалиться от Бога - то конечно же неправильно. Но иногда атеисты вольно или невольно поступают так как Богу хотелось чтобы они поступали - тогда они поступают правильно. Если бы не было ряда психологических причин то распрделение ошибочных шагов происходило бы согласно закону норм распределения, но в реальной жизни всё зависит от воспитания. Поэтому часть атеистов скорее поступит неправильно, другая же часть скорее поступит правильно.
Поскольку влияние христианства на умы людей всё-таки было достаточно серьёзным, многие правила поведения выработанные атеистами и названные этикетом и моралью - имеют много общего с христианством. Кое что здравого было привнесено общечеловеческой моралью, которая интуитивно часто следует максиме - "поступай с другими так как хочешь чтобы они поступали с тобой".
Вот примерно так.
Много букаф конечно, но что поделать...
В христианстве нет переселения душ. Получается, надо перевоспитать каждую душу из какого-то конечного количества душ в пределах жизни каждой этой души?
Поскольку влияние христианства на умы людей всё-таки было достаточно серьёзным, многие правила поведения выработанные атеистами и названные этикетом и моралью - имеют много общего с христианством. Кое что здравого было привнесено общечеловеческой моралью, которая интуитивно часто следует максиме - "поступай с другими так как хочешь чтобы они поступали с тобой".
Из этого я делаю вывод, что этикет и мораль - следующий виток развития, более "правильный" набор... Ну как типа "магия - политеизм - монотеизм (иудаизм - христианство) - мораль" - примерно, такая цепочка получается.
? :ухмылка:
Владимир Ив
Хотите съездить в Испанию практически нахаляву???
Хочу. Расскажите, а? Только конкретно,
Это для вас ерунда, потому что вы просто не способны представить себе что такое христианское гостеприимство.
Не способен. Зато не по наслышке знаю, что такое мусульманское гостеприимство. Точнее, к религии гостеприимство вообще не имеет отношения, зря вы это упомянули.
Ну и попутно про другие вещи ничегошеньки не знаете.
Не отрицаю. Все знать невозможно. Да и не нужно.
Зато спеси-то, спеси...
Вы ничего не путаете? Это мне?
Неправильно думали.
Лаконично, но бездоказательно.
Вот мне ограничение "не убий" вообще никаким боком не мешает. Да и прочие заповеди выполнять весьма приятно
А я разве писал, что мешает? Я писал - ограничение. И вы с этим согласились.
Поехал один христианин из Новосибирска куда-то в Африку по приглашению. Там встретил переводчицу, которая оказалась тоже родом из Новосибирска, пригласил её в Церковь. Теперь они уже давно вернулись и кажется то ли поженились, то ли жених и невеста, и вот-вот поженятся.
Вы знаете, ваш пример сильно похож на те, имя автора которых не упоминаем... Кто-то вроде где-то кажется сделал что-то... Или не сделал... Но факт - христианин!
Да ну и на здоровье. Моя жена тоже каждые полгода ездит учиться в Питер, а потом (раз уж всё равно в зауралье) ещё и в Киев заезжает. Не Бог весть какая заграница, но всё же всегда есть к кому обратиться и куда приткнуться.
Да и к нам приезжают сюда люди, кто по делам, кто просто так - мы им тоже рады. Ведь мы одна семья.
Вот видите - и вы без бога прекрасно обходитесь. В вышеприведенной цитате слово "бог" использовано вами лишь однажды, как часть речи (или устоявшееся выражение).
Ну вы так можете считать
Я уже считаю:улыб:
Не то что даром всеведения, даже даром предвидения не обладаете.
А бог то есть обладает? Я такой зануда - я вас аргументы попрошу привести, а уж остальные постоянные участники "холиваров" разобьют их в пух и прах...
Ну и многих других атрибутов нет.
Терновый венец не ношу, предпочитаю кепку. Не убивали, не воскресал, хотя во сне иногда какие-то пренатальные (точно слово не выговорю) воспоминания выныривают. Предавали - да, прощал - иногда. Пять тыс. человек не кормил, но для друзей праздники устраивал (это и про вино). Напомните, что там еще было важного?
Вы скорее господин сами себе но не бог. Уж не обольщайтесь... ))) используйте правильную терминологию.
Я и не обольщаюсь. Поскольку я атеист, то для меня бог и господин в отношении меня - синонимы. Так что терминология правильная, системы понятий разные:улыб:
Михаил_1
В христианстве нет переселения душ. Получается, надо перевоспитать каждую душу из какого-то конечного количества душ в пределах жизни каждой этой души?
Блин, ты сломал мне моск...
Почему надо??? Почему перевоспитать??? Почему какое-то конечное количество душ???
Если честно, то мне эти вопросы особенно не интересны. В существование души я верю, но идти дальше этой веры как-то не очень хочется. Потому что нет никакиех надёжных источников знаний (о переселении душ например).
Т.е. душа Ильи-пророка вроде бы переселилась в Иоанна, но даже этого точно сказать нельзя. Что это было реальное переселение или просто метафора такая.
Михаил_1
А я сторонник нелинейного развития, в котором некоторые процессы и явления не только не прогрессируют, но иногда довольно заметно регрессируют.
Например США: мораль пуритан - жёсткая и корявая была заменена гуманизмом, затем пришла эмансипация женщин, затем толерантность. Итог - полный дебилизм. В то же время в том же обществе существовали и другие пути развития морали (среди других групп населения) и в итоге мы имеем американский вариант христианства I века. Никакой тупости, а приоритет на гармонии и самостоятельном мышлении.
ПЕЛЕВИН
Хочу. Расскажите, а? Только конкретно, а тот тут есть виртуальный к.б.н., питающийся исключительно на 30-50 р. по талонам от фирм в г. Москва.
Вот и шкурный интерес вылез. Всё это приятное приложение к христианству, но суть в другом - будь как Христос и тебя везде будут рады видеть. Вы же хотите остаться как есть, но при этом и Бога поэксплуатировать. Думаете так выйдет?
Не способен. Зато не по наслышке знаю, что такое мусульманское гостеприимство. Точнее, к религии гостеприимство вообще не имеет отношения, зря вы это упомянули.
Ну и что это доказыает? Что христианского гостеприимства основнного на общности единомышленников и единоверцев не существует???
Не отрицаю. Все знать невозможно. Да и не нужно.
Согласен. Ерундой голову забивать непродуктивно. Тем не менее это не отменяет правила, что каждый должен делать выводы из тех фактов в которых он уверен и быть осторожным - не отвергать иные факты, ранее ему не известные. Если же вопрос выпадает из компетенции и фактологии по нему не хватает, то стоит ли обсуждать этот вопрос с позиции эксперта?
Вы ничего не путаете? Это мне?
Ага. Так я вижу. Просто сказал как вижу и всё.
А я разве писал, что мешает? Я писал - ограничение. И вы с этим согласились.
Согласился. Зачем спорить если думаешь так же. Ограничения нужны для животных и невоспитанных людей. Животным - реальные ограды, ошейники и поводки, людям - тюрьмы, неписанные и писанные законы. Т.о. закон для нарушителей норм человеческой жизни должен быть, а не для всех.
Вы знаете, ваш пример сильно похож на те, имя автора которых не упоминаем... Кто-то вроде где-то кажется сделал что-то... Или не сделал... Но факт - христианин!
Этот случай был озвучен мне весной, я лично видел эту сестру (её кажется в тот день крестили и все поздравляли), но я не придал этим фактам большого значения. Если бы я знал что ПЕЛЕВИНУ понадобиться занать имя и фамилию и вообще всю подоплёку этого случая, то непременно бы записал в свой блокнот и тотчас как только возник бы у вас вопрос - вы бы получили развёрнутый ответ.
Вот видите - и вы без бога прекрасно обходитесь. В вышеприведенной цитате слово "бог" использовано вами лишь однажды, как часть речи (или устоявшееся выражение).
А то что она останавливается у разных сестёр это тоже не от Бога зависит, а так, случайность жизненная? Если бы не Бог жила бы в общаге... хотя сомнительно, скорее всего бы снимала комнату гед0нибудь за большие ТЫЩИ.
А насчёт части речи - так это для вас часть речи, а для меня слово с заглавной буквы указующее на моего создателя. И если я его привожу, то обдуманно. Иногда я пишу его строчными - вот тогда - точно просто как неосознанное выражение. В этом же случае - вы ошиблись, воспользовавшись стереотипом восприятия.
Я уже считаю улыб
НУ и на здоровье! Я не против. Даже за. За свободу мений.
Напомните, что там еще было важного?
Ну так это просто! Создал землю и всё живущее на ней, определил законы вселенной, присматривал за тем чтобы люди сильно не зверели и не истребили друг друга, дал Учение и создал Церковь, и т.д. и т.п.
Я и не обольщаюсь. Поскольку я атеист, то для меня бог и господин в отношении меня - синонимы. Так что терминология правильная, системы понятий разные
Да что вы говорите! Бог и господин это одно и то же!
Здраствуйте бог ПЕЛЕВИН, как поживаете?! Да так не фигово, бог Казанова. Тебе кстати от бога Слонятко - привет и респект! )))))

Остаётся только сказать "Омне падме хум". Или как вы там обычно говорите?
Владимир Ив
Вот и шкурный интерес вылез. Всё это приятное приложение к христианству, но суть в другом - будь как Христос и тебя везде будут рады видеть. Вы же хотите остаться как есть, но при этом и Бога поэксплуатировать. Думаете так выйдет?
Это бла-бла-бла в стиле сами знаете кого. Вы мне обещали конкретно рассказать - я весь внимание.
Все остальное стану обсуждать только после обстоятельного рассказа - как верующему съездить в Испанию, не потратив и рубля. Визу получить, лишь сказав "я христианин верующий", билеты католики испанские купят... Расскажите, а?
ПЕЛЕВИН
А вы часом не путаете "на халяву" и "практически нахаляву"?
И причём тут католики???
Вы что топ совсем не читали?
Серьёзные вопросы задаёте, а сами как дитя... )))

Уж извини я тут футбол смарю.
А потом сразу в койку. Завтра отвечу.
Владимир Ив
А вы часом не путаете "на халяву" и "практически нахаляву"?
Ну ка, ну ка, какую разницу вы видите? Хорошо, чтобы не было "совсем на халяву", установим лимит 1000 рублей.
Итак, продолжаем конкретизировать: как, будучи христианином (православным? католиком? сектантом?) съездить в Испанию из Новосибирска на 2 месяца, имея на все про все 1000 рублей. И что там делать 2 месяца; не в том плане, чем заняться, а - кто оплатит передвижение по стране, билеты во всякие интересные места и т.д., питание, жилье?
И причём тут католики???
Русские в большинстве - православные, испанцы - католики. Речь идет о туристической поездке из Новосибирска (Россия) в Испанию. Вот при этом.
Вы что топ совсем не читали?
Да эти топы холиварные возникают раз в месяц. Все не прочитать. Но этот я прочитал полностью, иначе не стал бы ввязываться в полемику.
Серьёзные вопросы задаёте, а сами как дитя... )))
Если это аргумент - то... ээээ... как бы и не аргумент вовсе...
Уж извини я тут футбол смарю.
Ну и я смотрел. Наши победили 3:1.
А потом сразу в койку. Завтра отвечу.
Жду. Хотя думаю, мало кому завтра, как мне, на работу...