Вперёд в "перестройку"!
15618
147
Ундина
Всё правильно, сумма колосальная и неокончательная, трудов минимум, затрат тоже. Просто одна из влиятельных финансовых групп (время покажет какая) лоббирует свой интирес, возможно она же и есть стимулятор кризиса. Какой будет позор, взять и проесть стаб. фонд.
Ундина
Как считаете, владельцы торговых сетей (один? или несколько договорились?) - не достаточно ли мелкие фигуры для такой масштабной акции?
__________________________________________
Если вы посмотрите на то, каким образом между ними поделен рынок в масштабах страны, вы избавитесь от иллюзии их недостаточного масштаба.
Ну, поиск даёт примерно следующее:
Крупнейший продуктовый ритэйлер X5 Retail Group ("Пятёрочка", "Перекрёсток") - 1.5% рынка ($3550 млн), далее идут "Метро", "Магнит" и "Ашан" - в р-не 1% каждый. Так что консолидации особой нет.
Хотя это данные по обороту, а не по охвату населения, но всё же
Все данные за 2006 год
Источники: web-страница , web-страница
На локальных рынках могут до 35% доходить - потом их антиминопольщики гнобить начинают
rkp
Должен пояснить, почему стаб. фонд затронут.
Бюджет у нас построен на года, резать его не будут, иначе большой резонанс будет. Налоги дополнительные вводить не собираются, наоборот дают послабления для некоторых, ндфл трогать не будут. Остаётся одно.
elephant
Детский сад блин!! Социальную карту видели?? Вот либо к ней прилабонят, либо подобную выпустят!!
Не тупи, карты это тоже уже вчерашний день! Теперь рулят имплантированные чипы. Пора уже понять что это очень удобно и круто - один чип в руку и ты можешь не париться что можешь его забыть, - другой чип на лоб - чтобы можно было сделать "freepass" в кинотеатры, метро, транспорте и пр.
Даёшь чипы, даёшь новую жизнь, даёшь Новый Мировой Порядок!
Заграница нам поможет! (C)
Михаил_1
Может, я правда жестоко туплю и один не понимаю?
Попробуйте на примере: в НСО от введения талонов получит прибыль фирма А (потому-то), Б (потому-то)...
__________________________________________
Ну вы даете, Михаил_1 : ) Я и простенький бизнес-план для курсовика если и набросаю, то исключительно не за бесплатно, не говоря уж о рекомендации для предприятий по извлечению дополнительной прибыли : ))

Вы знаете, в чем ошибка вашего подхода?
Вы пытаетесь вычленить из схемы ее звенья и рассматриваете каждое из них по отдельности.
А нужно смотреть на схему комплексно. Ну вот скажите, много смысла вы увидите в отдельно взятом пазле? а в собранной картинке?
Так зачем же вы пытаетесь разбить всю цепочку отдельно на производителей, сетевиков и органы власти? Зачем вы зациклились на каких-то отдельных предприятиях? Я понимаю, что какое-то из них может интересовать вас в силу профессиональной деятельности... Но т. не м. смотрите на схему комплексно, в целом.
Ундина
Ну просто есть заявления типа "на введении талонов хотят незаконно поживиться те-то, те-то и те-то".
И я рассматриваю этих "тех-то" и для каждых нахожу аргументы, опровергающие эту версию.
А вы вместо того, чтобы выстроить чёткую логическую цепочку доказательств начинаете говорить аллегориями.
Из чего я делаю вывод, что _даже если_ ваша версия верна, то доказать вы её не можете, а просто в неё _верите_.
Пока не переубедили меня в этом выводе.
Михаил_1
Так и цели такой нет: переубеждать кого-то :dnknow: Каждый видит не более того, что способен увидеть...
Ундина
не так.

Я сейчас как "адвокат Дьявола" выступаю: у Вас есть замечательная возможность подобрать аргументы против возможных возражений, отточить логику доказательства...
Да и, в конце-концов на будущее в любом форумном споре получить аргумент "я переспорила _самого_ Михаила_1!" (и все сразу пристыженно замолкают):улыб:

Вы для себя ответьте честно: можете свою версию доказать, или нет.
Михаил_1
Ну Вы даёте, зреет афера века и Вы пытаетесь найти доказательства и инициаторов.
Вспомните СССР и аферы с авизо, ни кто сказать не мог кто проворачивает дельце кстати как и сейчас, только косвенно.
А дефолт, кто-то взял и скупил баксы во всей стране и тишина
rkp
"чую что бесовщина, но обосновать не могу. "
?
:улыб:
Михаил_1
Вот и все наверное так, чувствуют подвох а выразить не могут.
Уверен, здесь не негативный после военный и перестроечный талон. Что то глубже.
С другой стороны экзамен на зрелость для власти. Посмотрим чего стоят.
rkp
А в довесок добавлю, существует много иных вариантов решения данной проблемы и все они более прогрессивные и разумней многократно. Самый простой вариант это потратить безвозврано, просче сказать "взять и спустить в унитаз". А можно и развивать и развиваться.
Владимир Ив
Не тупи, карты это тоже уже вчерашний день! Теперь рулят имплантированные чипы. Пора уже понять что это очень удобно и круто - один чип в руку и ты можешь не париться что можешь его забыть, - другой чип на лоб - чтобы можно было сделать "freepass" в кинотеатры, метро, транспорте и пр.
Даёшь чипы, даёшь новую жизнь, даёшь Новый Мировой Порядок!
Заграница нам поможет! (C)
Я же говорю!! Детский сад!! :1:
elephant
Если слонятку нечего ответить у него есть эрзац-слово "боян", а где "боян" не канает, то и "децкий сад" пригодится.
Владимир Ив
Если слонятку нечего ответить у него есть эрзац-слово "боян", а где "боян" не канает, то и "децкий сад" пригодится.
НУ сударь мой, ну что еще можно ответить на Ваш бред с чипами!?
rkp
Ну Вы даёте, зреет афера века и Вы пытаетесь найти доказательства и инициаторов.
Этих афер, свидетельствующих о полной бесконтрольности инициаторов было полно, даже в новейшей истории.
1. Советский народ хотел сохранить СССР...
2. Все ненавидели Ельцина, но его в 1996 г. опять "избрали"
3. По опросам, народ был против отмены выборов губернаторов- отменили
4. Народ был против "монетизации льгот"- "монетизировали"
5. Народ за сохранение в государственной собственности стратегических отраслей промышленности и электроэнергетики — но они отдаются в частные руки.
итд, итп.
И сейчас вот очередная афера
Kazanova
Как видно все едины во мнении, что ничего здорового и правильного из этой затеи для нации не будет.
Только каждый представляет для себя по разному, но суть одна.
rkp
и самой затеи не будет. Так, популизм... Поговорят-поговорят и забудут.
(ИМХО, конечно, могу и ошибиться)
Михаил_1
Вот и я так, надеюсь, спрашивается: -а на что надеюсь. Когда свершится поздно будет рассуждать, останемся у "разбитого карыта"
rkp
Когда свершится поздно будет рассуждать, останемся у "разбитого карыта"
как-будто сейчас на форуме мы на что-то влияем :ухмылка:
Михаил_1
Грызлов даёт надежду. Говоря, что требуется детальное обсуждение и изучение общественного мнения. А значить сканирование будет.
А может власть ищет поддержку у народа, не всилах справиться с алигархами. Кто знает, но выходить на улици и бить витрины, недопуст
Михаил_1
Да и, в конце-концов на будущее в любом форумном споре получить аргумент "я переспорила _самого_ Михаила_1!" (и все сразу пристыженно замолкают)
__________________________________________
Насмешили меня дважды в одном топике - это немногим удается, можете гордиться : )) А вообще завязывайте давайте с попытками самопиара за счет спора с Ундиной : )))

А если серьезно, исходя из ваших фраз:
Ну просто есть заявления типа "на введении талонов хотят незаконно поживиться те-то, те-то и те-то". И я рассматриваю этих "тех-то" и для каждых нахожу аргументы, опровергающие эту версию."
"Я имею в виду, что тот же "Восход" или "Новосибхлеб"... Они никак не связаны с калининградскими или владивостокскими хлебзаводами. Так же как "Емельяновский" никак не связан с тверскими или хабаровскими фермами. Соответсвенно их владельцы лобби в масштабе страны не имеют".
вы считаете, что отечественным товаропроизводителям ни холодно, ни жарко от введения этих талонов? Я правильно понимаю? ничего не путаю?
Ундина
это немногим удается, можете гордиться
Ну дык!:улыб:ладно, буде...:улыб:
вы считаете, что отечественным товаропроизводителям ни холодно, ни жарко от введения этих талонов? Я правильно понимаю? ничего не путаю?
не, давайте я не буду переходить в разряд защищающихся. Вы покажите - кто от этого выиграет. Какие торговые сети (я давал по ним инфу), какие производители.
Покажите, в силу чего должны выиграть производители. Все либо какая-то их часть?
rkp
А может власть ищет поддержку у народа, не всилах справиться с алигархами
Что-то вы совсем несусветное сказали. Когда у нас власть искала поддержку у народа? Только тогда. когда ей горозило физическое уничтожение извне.
Выше я уже привёл примеры того, как власть ищет "поддержку". Ещё хотите?
Михаил_1
не, давайте я не буду переходить в разряд защищающихся
__________________________________________
Нет уж, придется, поскольку УЖЕ высказались в этом ключе : )))
Ну так вот. Вы в приведенных мной цитатах утверждаете, что производители никак не заинтересованы в этой схеме.
А один чудачок в Сахировском топе утверждает по этому поводу буквально следующее:
"...пытаются накормить бедных и дать возможность развития НАШИМ производителям..." - т.е. прямо вам проиворечит.
Вот и давайте : )) Рубитесь теперь со своим "прагматичным" товарищем, а мы посмотрим, кто будет убедительнее и аргументированнее :ха-ха!:
Ундина
брр...
Вы что-то перекладыванием с одной головы на другую начинаете заниматься.
Вы так и не ответили:
Вы можете доказать, что введение талонов - это сговор какого-либо количества торговых сетей, какого-либо кол-ва производителей и какого-либо кол-ва чиновников/депутатов с целью поиметь (украсть) денег?
Вы механизм извлечения этих денег этими участниками не даёте.
Михаил_1
Вы так и не ответили:
Вы можете доказать, что введение талонов - это сговор какого-либо количества торговых сетей, какого-либо кол-ва производителей и какого-либо кол-ва чиновников/депутатов с целью поиметь (украсть) денег?
Вы механизм извлечения этих денег этими участниками не даёте.
Не стоит копья ломать, все равно они придумают. вариант распила бюджетных денег на примере ФОМС
или совсем простой вариант - квартальный/полугодовой откат торговой сети для работы в этой программе

На самом деле больший вред не от того что украдут у бедных и нищих, а то что все в стране с той или иной степенью уверены, что украдут.
И изменить эти убеждение нужны десятилетия.
Азиат
или совсем простой вариант - квартальный/полугодовой откат торговой сети для работы в этой программе
Вариант, да.
Но, с другой стороны, есть аналог - ЕТК наша. Так коммерческие перевозчики что-то не грызлись за право "быть в программе", наоборот, заставлять их пришлось.
Азиат
Замечательная статья, то были таблеточные перепетии.
Продуктовых бунтов ни одна страна не выдержит. Именно так начинались революции.
Уважаемый Михаил_1, какое ещё доказательство нужно, когда пример есть и сговора и коррупции, стрелочники найдены.
rkp
статью поизучаю.
Мне интересно ваше видение именно этой ситуации, без аналогий. Ну да не к спеху.
Азиат
вариант распила бюджетных денег на примере ФОМС
Поизучал статью.
По ней в ступор программу ввели не коррупция и распил, а недостаток планирования - все ошибки пошли из-за этого.

А точек для коррупции (ну, помимо "нецелевого расходования", которое у чиновников может быть везде и всегда) тут две:
1. утверждение списка лекарств.
2. нечестные конкурсы выбора поставщиков.

Там, где есть конкурсы - всегда есть место коррупции. Планировать схему только в расчёте на это?

Что же касается первого пункта, то тут есть различие между небольшим набором фармпроизводителей (которые почти не конкурируют по набору производимых лекарств, наверное) и кучей местных производителей пищ.продуктов.

В любом случае тот проект проталкивали только чиновники, а не производители и не поставщики.
Михаил_1
1. утверждение списка лекарств.
2. нечестные конкурсы выбора поставщиков.

Там, где есть конкурсы - всегда есть место коррупции. Планировать схему только в расчёте на это?

Что же касается первого пункта, то тут есть различие между небольшим набором фармпроизводителей (которые почти не конкурируют по набору производимых лекарств, наверное) и кучей местных производителей пищ.продуктов.
Кстати, в случае регионального продовольственного рынка производитель = поставщик (в большинстве случае, как минимум, имхо).

Аптеки (аналог торговых сетей в нашем случае) ничего особо не имели вроде бы.
Михаил_1
Там, где есть конкурсы - всегда есть место коррупции.
Истина абсолюта! :respect:
Kazanova
Да, но это следствие, а не причина создания.

Иначе следует вывод, что, например, закупка оборудования для больницы по конкурсу - затевается не с целью обновить оное, а лишь навариться на откатах.
Михаил_1
а лишь навариться на откатах.
Сказал бы я про некоторые больницы...да ладно, не буду..
Возьмем абстрактную ситуацию. Больнице на четыре этажа нужен лифт, побеждает в тендере тот, кто БОЛЬШЕ предложил цену. И нафига такой тендер, когда за один лифт, чисто абстрактно, придётся платить из бюджета 18 миллионов? А потом у сынишки главврача появляется новенькая квартира и "Лексус", это, повторяю чисто абстрактная ситуация. Или, опять же "абстрактно", в тендере на поставку оргтехники побеждает компания, предлагающая компы (которые в любом "Хренсити" или "полный нанолёт" стоят 20 тыр, за 60 тыр.? Это как понимать? Прошу конкретных привязок не делать, данные ситуации не имели место быть в действительности
Kazanova
Это как понимать?
Так и понимать, что наварились на откатах.
Но, опять-таки: это _злоупотребления_. А не _суть_ конкурса.
То есть просто надо контролировать конкурсы, а иначе - какие варианты? Не покупать лифт или компы вообще? Дать денег с пусть берёт где хочет? Оба случая имеют больше минусов, имхо.
Но что-то мы от темы рискуем отойти.
Михаил_1
я немного знаком с этой системой и тут еще играет роль кол-во выделенных денег...
во многих госструктурах, например, на лифт выделяется 18 лимонов и увы никуда кроме как на лифт их потратить нельзя, вот и приходится покупать... тоже самое с компами, за 60к мона купить 3 компа, но нафиг для 1-го человека 3 штуки, солить штоле? прально вот и приходитсо за 60 покупать 1... ну и т.д.
Увы наша система выделения и траченья денег пронизана бюрократическими проволочками, посему легче вбухать все что выделили, чтобы потом не настучали по голове и опять проходить все бюракратические круги за нерастрату, ну и само собой можно втихушку немного обогатится...
Михаил_1
Вы можете доказать, что введение талонов - это сговор...
__________________________________________
Ни слова о сговоре не говорила :dnknow: вы как будто сговорились с прагматиком передергивать...
Михаил_1
То есть просто надо контролировать конкурсы, а иначе - какие варианты? Не покупать лифт или компы вообще? Дать денег с пусть берёт где хочет? Оба случая имеют больше минусов, имхо
Система узаконенного воровства не приведет ни к чему , кроме как к развалу экономики ( ИМХО)
И тогда 1991 г. покажется детской сказкой
Ундина
Ни слова о сговоре не говорила dnknow вы как будто сговорились с прагматиком передергивать...
Они из одной стайки, это их метода такая.
Михаил_1
Иначе следует вывод, что, например, закупка оборудования для больницы по конкурсу - затевается не с целью обновить оное, а лишь навариться на откатах.
__________________________________________
А вы считаете, что такой вариант начисто исключен? Тогда вы излишне романтично смотрите на действительность...
Kazanova
То есть просто надо контролировать конкурсы, а иначе - какие варианты? Не покупать лифт или компы вообще? Дать денег с пусть берёт где хочет? Оба случая имеют больше минусов, имхо
Система узаконенного воровства не приведет ни к чему , кроме как к развалу экономики ( ИМХО)
И тогда 1991 г. покажется детской сказкой
И? Вывод? Каким методом осуществлять выбор поставщика?
Kazanova
Или, опять же "абстрактно", в тендере на поставку оргтехники побеждает компания, предлагающая компы (которые в любом "Хренсити" или "полный нанолёт" стоят 20 тыр, за 60 тыр.? Это как понимать?
__________________________________________
Очень просто, если "абстрактно" : )
Значит "Хренсити" не принимал участие в торгах: либо не подавал заявку вообще, либо был отстранен от участия в торгах на этапе рассмотрения заявки по причине либо ее несоответствия документации об аукционе, либо по причине недостоверности предоставленных сведений.
Других причин быть не может, т.к. вся компьютерная и оргтехника (а также медицинское оборудование и еще огромный перечень видов продукции) подлежит закупке исключительно способом аукциона (когда речь идет о торгах) или по запросу котировок в соответствии с законодательством. Т.е. о закупке данных товаров в результате конкурса (когда помимо цены м/б предусмотрены иные критерии) просто не может быть и речи.
Следовательно, это означает, что при закупке данных видов продукции единственным критерием определения победителя является минимальное ценовое предложение (и при аукционе, и при запросе котировок).
Вот именно поэтому "Хренсити" гарантированно победил бы, если бы подал заявку на участие в торгах (при условии, что не был бы отклонен по указанным выше причинам).
Такие вот "абстракции" : )
Ундина
Вы можете доказать, что введение талонов - это сговор какого-либо количества торговых сетей, какого-либо кол-ва производителей и какого-либо кол-ва чиновников/депутатов
__________________________________________
Ни слова о сговоре не говорила :dnknow: вы как будто сговорились с прагматиком передергивать...
*звук фанфар*
Итак:
сетевики и производители просто уже договорились и теперь проталкивают этот проект
и
не забывайте о тех силах, которые данный проект проводят в жизнь на уровне принятия соответствующих решений. Они ведь тоже среди "выгодоприобретателей".
Чьё? О чём?
Kazanova
Они из одной стайки, это их метода такая.
Вы не хамите мне даже завуалированно, а я не буду говорить, куда вам идти (тоже завуалированно).
ок?
Angel_dust
во многих госструктурах, например, на лифт выделяется 18 лимонов и увы никуда кроме как на лифт их потратить нельзя, вот и приходится покупать... тоже самое с компами, за 60к мона купить 3 компа, но нафиг для 1-го человека 3 штуки, солить штоле? прально вот и приходитсо за 60 покупать 1... ну и т.д.
__________________________________________
Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...


Увы наша система выделения и траченья денег пронизана бюрократическими проволочками, посему легче вбухать все что выделили, чтобы потом не настучали по голове и опять проходить все бюракратические круги за нерастрату
__________________________________________
"Траченье" и "нерастрата" особо порадовали : )
Kazanova
Они из одной стайки, это их метода такая.
__________________________________________
Ага, я обратила внимание...
Ундина
Иначе следует вывод, что, например, закупка оборудования для больницы по конкурсу - затевается не с целью обновить оное, а лишь навариться на откатах.
__________________________________________
А вы считаете, что такой вариант начисто исключен? Тогда вы излишне романтично смотрите на действительность...
Вам тот же вопрос: Вывод? Каким методом осуществлять выбор поставщика?
Михаил_1
*звук фанфар*
__________________________________________
Да какое там... пшик, не более : )


Чьё? О чём?
__________________________________________
Мое. О схеме изъятия и аккумулирования ресурсов, выделяемых целевым образом из бюджета, под видом социальной программы.
Михаил_1
Каким методом осуществлять выбор поставщика?
__________________________________________
В соответствии с действующим законодательством, которое помимо процедур отбора поставщиков, предусматривает процедуры контроля за размещением государственного и муниципального заказа.