Вперёд в "перестройку"!
15636
147
Ундина
Они из одной стайки, это их метода такая.
__________________________________________
Ага, я обратила внимание...
Давайте не будем опускаться до хамства. Как-то недостойно это. :1:
Ундина
Мое. О схеме изъятия и аккумулирования ресурсов, выделяемых целевым образом из бюджета, под видом социальной программы.
и о том как договорились и проталкивают эту схему.
Не "сговор", не?
Ундина
Каким методом осуществлять выбор поставщика?
__________________________________________
В соответствии с действующим законодательством, которое помимо процедур отбора поставщиков, предусматривает процедуры контроля за размещением государственного и муниципального заказа.
Ну. Кто-то говорит иное?
Михаил_1
Право, не стоит так остро реагировать на оценку манеры ведения дискуссии вами и вашим товарищем. Справедливости ради не могу не отметить, что с вами значительно приятнее иметь дело, чем с ним (вы, по крайней мере, грамотный человек и не несете откровенной чуши), но т. не м. метОда у вас действительно одна, и это очевидно.
Михаил_1
Кто-то говорит иное?
__________________________________________
Понятия не имею. Вы спросили, я ответила.
Михаил_1
и о том как договорились и проталкивают эту схему.
Не "сговор", не?
__________________________________________
Сговор это или нет, могут сказать только правоохранителные органы. Но лично я пока этого не слышала. А вот схема озвучена.
Так что давайте все-таки называть вещи своими именами.
Ундина
Так что давайте все-таки называть вещи своими именами.
Давайте.
"Инициатива депутатов", например.

А в тех двух Ваших высказываниях были утверждения, неподтверждённые "правоохранительными органами".
Из-за чего дискуссия и разгорелась.

Пришли к общему знаменателю? Или ещё про выгоды производителей/продавцов поспорим?:улыб:
Ундина
метОда у вас действительно одна, и это очевидно
Надеюсь, простится небольшой оффтоп...
Какая у меня метОда? (потому как то, что я не передёргиваю, вроде бы уже доказал)
Не, правда интересно определение.
Михаил_1
"Инициатива депутатов", например.
__________________________________________
Инициатива депутатов - это форма, а содержание все же в сути схемы : )


А в тех двух Ваших высказываниях были утверждения, неподтверждённые "правоохранительными органами".
__________________________________________
А в данном случае подтверждение этих органов и не требуется : ) Я всего лишь развернула схему, насколько это возможно сейчас. В случае принятия таки решения о введении талонной системы, можно будет развернуть схему более подробно, когда конкретные звенья цепи будут озвучены.


Пришли к общему знаменателю?
__________________________________________
С учетом изложенного выше, пожалуй : )


Или ещё про выгоды производителей/продавцов поспорим?
__________________________________________
Это не ко мне, поспорьте с прагатиком: вы утверждаете, что производителям ровно от введения талонной системы, он утверждает прямо обратное - якобы талонная система офигенно как поможет подняться отечественным товаропроизводителям : )
Михаил_1
Какая у меня метОда? (потому как то, что я не передёргиваю, вроде бы уже доказал)
Не, правда интересно определение.
__________________________________________
Ну снова лыко да мочало...
Я говорю о схеме, вы называете ее сговором, а потом предлагаете мне доказать наличие сговора : ) ну не смешно ли? : )
Ундина
Всё, ладно. Я считаю, что то, что Вы написали - определение сговора. Вы так не считаете. Ладно, останемся при своих - читающие пусть для себя решают кто прав.
Михаил_1
Вы несколько увязли в разборках, поэтому я лично (но наверное и многие ещё здесь) просто пролистываю топик ожидая пока эмоции улягутся.
Михаил_1
И? Вывод? Каким методом осуществлять выбор поставщика?
Отменить тендеры, поставщика пусть выбирает тот у кого деньги, поменять руководство в организациях, замеченных в вышеизложенных "шалостях" и отслеживать каждый шаг новых администраторов. Как будут замечены- в отставку.
Но, никто этого делать не будет (возможен вариант "революции" только сверху) так как у всех свой "интерес".
Ундина
Очень просто, если "абстрактно" : )
В идеале-да, а в жизни совсем не так. Все эти тендеры, не только по выбору поставщиков, но и по финансированию проектов, превратились в огромный "междусобойчик", где "рука руку моет" и дают практически всегда только своим или тем кто "подмазал". Чисто абстрактное утверждение, не имеющее отношения к реальности:улыб:
Михаил_1
Вы не хамите мне даже завуалированно, а я не буду говорить, куда вам идти (тоже завуалированно).ок?
Согласен, только вот хамства не было никакого, просто константация.
Ундина
не несете откровенной чуши
--------------------------------------------------------
За то ее несете вы.Еще раз прошу дайте мне определение "финансовой монополии", то о чем вы пишите является сговором, что собственно вы и подтвердили, дважды сказав что о сговоре не говорили.
Ундина
офигенно как поможет подняться отечественным товаропроизводителям : )
-----------------------------------------------------------------------
И кто передергивает? Да я считаю что поможет(при внятно реализованной программе), где было "офигенно"?
Ундина
Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...
Отнюдь, даже если умеючи, придется извернуться так, что мало не покажется... видимо слабо знакомы с этой системой...
ну и еще нерастраченные в срок деньги, возвращаются в бюджет, а бывает, что на растрату довольно большой суммы приходится очень короткий срок, вот тогда вобще попадалово, ведь во второй раз их могут (и скорее всего) не выделят:хммм:
Ундина
вся компьютерная и оргтехника ...подлежит закупке исключительно способом аукциона (когда речь идет о торгах) или по запросу котировок в соответствии с законодательством. ....Вот именно поэтому "Хренсити" гарантированно победил бы, если бы подал заявку на участие в торгах (при условии, что не был бы отклонен по указанным выше причинам).
Оффтопом, конечно, но...
ПОдсказываю: котировочная заявка покупателя это бумажка со спецификацией. Котировочное предложение продавца - это по факту встречная бумажка, которая должна совпадать с первой. А покупают - черный ящик с некоторым содержимым. Так что "Хренсити" остался за бортом. :улыб:
Ундина
Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...
Брр, какая умная Ундина. Тут экономисты многих институтов сидят, придумывая схемы, как превратить 340 в 310 и наоборот, а Ундина все знает. :улыб:
kosta
А покупают - черный ящик с некоторым содержимым.
Хорошо, что у моего знакомого этот "черный ящик" задымил всего через два месяца эксплуатации, а если бы позже, тогда и никакого гарантийного ремонта
Kazanova
Подход разный, у нас- сократить потребление населения, у них- увеличить или сохранить
Так ведь их роль - жрец с жертвенным кинжалом, а наша - агнец на заклание, все логично
PerS
Так ведь их роль - жрец с жертвенным кинжалом, а наша - агнец на заклание, все логично
Ну, если это по взаимному согласию, то ничего не поделать:улыб:А, если навязывают, то можно и не согласиться
Kazanova
Отменить тендеры, поставщика пусть выбирает тот у кого деньги
__________________________________________
С какой целью отменить? С целью облегчить условия для злоупотреблений?
Да и главное не "у кого деньги", а то, что эти деньги -бюджетные. Только при этом условии регламентированные закупки обязательны. В остальных случаях - действительно, на усмотрение руководства.
Kazanova
В идеале-да, а в жизни совсем не так. Все эти тендеры, не только по выбору поставщиков, но и по финансированию проектов, превратились в огромный "междусобойчик", где "рука руку моет" и дают практически всегда только своим или тем кто "подмазал".
__________________________________________
Здесь знаете, какой нюанс? Конкурсы по отбору поставщиков продукции за счет средств бюджета и конкурсы по отбору проектов, которые будут финансироваться из средств бюджета, регулируются совершенно разными нормами (разные федеральные законы, разные процедуры и требования), так что лучше бы их не смешивать, исходя только из того, что в обоих случаях - это конкурс.
Соглашусь в том, что во втором случае, как правило, финансируются "свои" проекты. А вот, что касается первого, здесь всё зависит от уровня компетенции участников. В принципе, законодательство практически связало по рукам и ногам заказчиков (именно в целях предотвращения коррупции), но, разумеется, лазейки пытаются искать... и находят, если участники их не видят, замечают в КД или в процедуре :миг:НО! если участники - грамотные субъекты рынка, они всегда смогут обжаловать ЛЮБОЙ конкурс, даже максимально чисто проведенный :миг:Говорю совершенно определенно, т.к. в моем личном активе как проведение этих процедур в кол-ве, исчислемом трехзначной цифрой, так и обжалование (здесь, правда, порядок цифр двузначный: )) Это последнее - исключительно к вопросу об астракциях и реальности :миг:
Ундина
В принципе, законодательство практически связало по рукам и ногам заказчиков (именно в целях предотвращения коррупции),
Кроме излишней бюрократизации это ни к чему не привело. Потерялась оперативность в покупках, качество покупаемых товаров (аргумент, вот мол другие предлагают то же самое и дешевле, а это далеко не тоже самое), многие фирмы отказываются участвовать в тендерах из за немыслимых сроков поставки. И тогда остаются те. кто якобы может. Могут, а потом компы дымят. Такие весёлые истории.
Angel_dust
Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...
-----------------------
Отнюдь, даже если умеючи, придется извернуться так, что мало не покажется... __________________________________________
А чтобы не изворачиваться, на этапе планирования закупок и утверждения бюджтных ассигнований не в носу ковырять надо, а качественно поработать.
Но даже если, не смотря на грамотно составленный план закупок, все-таки появилась необходимость в корректировке, грамотного обоснования перераспределения лимитов с одной строки на другую (в рамках ассигнований), обычно бывает достаточно.


видимо слабо знакомы с этой системой...
__________________________________________
Угу... без комментариев :спок:


а бывает, что на растрату довольно большой суммы приходится очень короткий срок, вот тогда вобще попадалово
__________________________________________
За растрату даже небольшой суммы полагается не очень короткий срок :ха-ха!: уж должны бы быть в курсе, коль скоро позиционируете себя знакомым с системой :миг:
А чтобы не было "попадалова" не нужно принимать на себя бюджетных обязательств 20 декабря, к примеру :миг:
kosta
ПОдсказываю: котировочная заявка покупателя это бумажка со спецификацией. Котировочное предложение продавца - это по факту встречная бумажка, которая должна совпадать с первой.
__________________________________________
Благодарю за подсказу конечно, только всё не совсем так... вернее, совсем не так : )
Опубликованное извещение о запросе котировки (с формой котировочной заявки) - это действительно инициатива заказчика (который не всегда, кстати, покупатель), при этом заказчик никаких заявок не подает.
Заявки подают участники (с ценовыми предложениями, разумеется).


А покупают - черный ящик с некоторым содержимым.
__________________________________________
Чтобы не покупать "черные ящики" необходимо и достаточно нормально прописать предмет закупок (иногда только одна эта позиция может занимать листов 5, учитывая, что других критерие отбора, кроме цены нет в принципе).
А если заказчик пишет, что он хочет купить тупо компьютер, то ему его тупо и втюхают, и вынужден будет купить, никуда не денется.
kosta
Тут экономисты многих институтов сидят, придумывая схемы, как превратить 340 в 310 и наоборот, а Ундина все знает.
__________________________________________
Ну всё не всё, а кое-какой опыт есть : )
А вообще говоря, проблема квалифицированных кадров, действительно есть, а уж в этой сфере деятельности - тем более...
Но это всегда решаемо: если у вас в институте некому решить эту проблему, привлекайте консультантов, обращайтесь в спецорганизации: помогут, научат, расскажут, покажут, сделают за вас наконец : )
Kazanova
многие фирмы отказываются участвовать в тендерах из за немыслимых сроков поставки
__________________________________________
В смысле? Очень сжатых? Или что?
Ундина
А чтобы не изворачиваться, на этапе планирования закупок и утверждения бюджтных ассигнований не в носу ковырять надо, а качественно поработать.
Хм... странно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?

За растрату даже небольшой суммы полагается не очень короткий срок :ха-ха!: уж должны бы быть в курсе, коль скоро позиционируете себя знакомым с системой :миг:А чтобы не было "попадалова" не нужно принимать на себя бюджетных обязательств 20 декабря, к примеру :миг:
странно слышать такое... но про 20-е согласен, но и бывает, что деньги приходят поздно после всех согласований
Angel_dust
странно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?
__________________________________________
Ну а что здесь удивительного? Значит именно такие им нужны.
Кстати, "растрата средств" (вы всё время употребляете) - это терминология УК РФ, за это и статейка есть: )
А то, о чем говорите вы - это расходование средств: )


странно слышать такое... но про 20-е согласен, но и бывает, что деньги приходят поздно после всех согласований
__________________________________________
Ничего странного, сплошь и рядом - примут дополнительные обязательства в конце финансового года, а потом глаза лупят, не знают, как их освоить...
Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства, не принимайте на себя этих обязательств (если вы руководитель), а если исполнитель - просветите руководителя со ссылками на конкретные нормы закона.

P.S. вообще надо прекращать уже вас бесплатно консультировать : ))
Ундина
Ну к словам цепляться Вы мастер, я не сомневаюсь. :улыб:

Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов. Еще раз обращаю внимание на то, что котировка - это лишь бумажка и объявление в интернете, а то, что я покупаю в виде системного блока буду знать только я и продавец. Не собираюсь более вдаваться в подробности. Пошевелите мозгами - они у вас есть.
Ундина
транно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?
__________________________________________
Ну а что здесь удивительного? Значит именно такие им нужны.
Или это как раз банальный серый перевод денег в наличку.

Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства,
Мама дорохая. Ну какая ж Вы умная.
Ничего, что целый ряд организаций финансирующих бюджет науки стабильно выделяет часть денег четвертым кварталом?
А с учетом того, что сейчас практически все идет через котировки (это время) и с поставкой не сразу (еще время)?
Можно конечно смету составить без четвертого квартала, но почему то ее все равно исправят. Наверху на самом. :хммм:

ЗЫ. Поверьте на слово, даже самые квалифицированные специалисты затрудняются превращать 340 в 310. :улыб:
kosta
Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов.
__________________________________________
Эти механизмы давно известны и применяются при должном уровне квалификации специалистов (иногда даже успешно: )

Еще раз обращаю внимание на то, что котировка - это лишь бумажка и объявление в интернете
__________________________________________
Я не буду вдаваться в то, что такое котировка (это вам к биржевикам), но если вы оперируете этой категорией в рамках госзакупок (вместо запроса котировок, как ПРОЦЕДУРЫ, а не как "бумажки"), то вы очень неправы... Но мне, в принципе дела до этого нет.

Пошевелите мозгами - они у вас есть.
__________________________________________
Знаете, в таком формате и говорить-то не стоит...
Пусть каждый шевелит тем, чем может.
kosta
А с учетом того, что сейчас практически все идет через котировки (это время) и с поставкой не сразу (еще время)?
__________________________________________
Практически все идет через котировки только у очень мелких заказчиков (у тех, которые могут ограничиться закупкой одноименной продукции на сумму, не превышающую 500 тыр в квартал). Вы распоряжение правительства 236-р от 27.02.2008 почитайте, узнаете много интересного и такая ясность наступит, что дальше некуда : )))
А все остальные заказчики (крупные, с серьезным бюджетом) бьются на аукционах. Даже конкурсы теперь во многих случаях не канают... И мечтают о котировках, но...
И о "времени" при котировках тоже не смешите: 7 дней максимум на информационный блок (а то и 4) и от 5 до 20 дней на заключение контракта (ГК РФ). Тогда как для сравнения при аукционе 20 дней и от 10 до 20 соответственно. Я уж не говорю об элементарности документации в вашем случае.


Поверьте на слово, даже самые квалифицированные специалисты затрудняются превращать 340 в 310.
__________________________________________
Верю. Я, например, в жизни доску не распилю, скорее руки себе... Что не означает, что это офигенно какая неразрешимая проблема.
Обращайтесь к тем, кто не затрудняется.
Ундина
Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов.
__________________________________________
Эти механизмы давно известны и применяются при должном уровне квалификации специалистов (иногда даже успешно: )
Ундина писала:
цитата
Значит "Хренсити" не принимал участие в торгах: либо не подавал заявку вообще, либо был отстранен от участия в торгах на этапе рассмотрения заявки по причине либо ее несоответствия документации об аукционе, либо по причине недостоверности предоставленных сведений.
Других причин быть не может
конец цитаты
Ну в общем я рад, что Вы себя убедили в возможности других причин. Я собственно только об этом и писал. :улыб:
kosta
Ну в общем я рад, что Вы себя убедили в возможности других причин.
__________________________________________
:спок: Вы меня удивили, kosta.
Вы цитируете одну фразу о торгах (и в моем разговоре с Казановой речь действительно шла о торгах), а вторую - о запросе котировок (что к торгам отношения не имеет).
И потом почему-то выводы, касающиеся первого, экстраполируете на второе :dnknow:
Ну честно скажу: от вас не ожидала :dnknow:
Но уж поскольку вы всё о котировках, да о котировках, скажу, что отсеять нежелательных участников НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ при данном способе закупок посложнее будет, чем при торгах. Но пользуясь безграмотностью участников, делают. С грамотными не проходит :ухмылка:
Ундина
http://www.akado.com/business/2008/07/01/Inf/
Готовьтесь г-да к талонам (надеюсь всё же не случится). наши "реформаторы" собираются "стимулировать" экономику:улыб:
Ундина
Кстати, "растрата средств" (вы всё время употребляете) - это терминология УК РФ, за это и статейка есть: )
А то, о чем говорите вы - это расходование средств: )
хммм.... я всегда думал, что в УК термин "нецелевое расходование средств" :dnknow:

Ничего странного, сплошь и рядом - примут дополнительные обязательства в конце финансового года, а потом глаза лупят, не знают, как их освоить...
Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства, не принимайте на себя этих обязательств (если вы руководитель), а если исполнитель - просветите руководителя со ссылками на конкретные нормы закона.
хе хе не примешь, так вобще этих денег не видать, седня дали завтра нет
Ундина
Все таки, Вы занудная, Ундина.
Так и норовите перевести разговор на принципиальную с Вашей точки зрения разницу между котировкой, тендером, аукционом. :улыб:
Хорошо, вот Вам простой пример того, что я Вам пытаюсь объяснить.
"Я" (некий бюджетный заказчик, если хотите - пусть это будет учреждение юстиции) хочу попилить деньги, которые у меня есть на компьютеры (вам статью в бюджете указать?). Я знаю, что тетки, сидящие за компьютерами, в моем учреждении абсолютно не представляют, что у него внутри.
Я знаю, что единственный, кто представляет - это нечистый на руку сис.админ. Я делаю следующее: объявляю "тендер" (под этим понимается любая угодная Вам процедура) на покупку системных блоков 10 штук, каждый из которых может быть оценен в 66 тыс. рублей по средним ценам. Честная фирма "Хренсити" готова продать мне эти блоки как раз по 66 тыр. А фирма "Сим-салабим" согласна по 59 тыр. Кто получит заказ при прочих равных?
Далее "Сим-салабим" реально поставляет мне ящики с начинкой на 20 тыр. Остальное мы делим на троих (я, сис. админ и директор Сим-салабима).

На законных основаниях кинули "Хренсити"? С точки зрения торгов - да. И это работает при любом механизме. Увы.
PS. Пример - исключиительно гипотетический. Я же не провел трехзначную цифру торгов. :улыб:
kosta
Все таки, Вы занудная, Ундина. Так и норовите перевести разговор на принципиальную с Вашей точки зрения разницу между котировкой, тендером, аукционом.
_________________________________________
Да, знаете, я большая зануда, когда речь идет о принципиальных вещах... потому и ценят :ха-ха!:


На законных основаниях кинули "Хренсити"? С точки зрения торгов - да.
__________________________________________
На абсолютно законных основаниях :yes.gif:пока правоохранительными органами не установлено иное : )

Ну и что вы этим, собственно, хотели сказать такого уж сакрального? :злорадство:

P.S. да, вот еще что... в силу своей занудности и доскональности в профессиональных вопросах обращаю ваше внимание на то, что закон о госзакупках (как и смежное с ним законодательство) не знает слова "тендер", вот такой он занудный, еще зануднее меня :миг:Поэтому что именно вы понимаете под "тендером", тайна великая сие есть...
Kazanova
Готовьтесь г-да к талонам (надеюсь всё же не случится). наши "реформаторы" собираются "стимулировать" экономику
__________________________________________
Да похоже, что случится, уж коль скоро заявляется:
"Борьба с ростом цен за счет сдерживающих мер менее актуальна для России, чем стимулирование экономики, делает вывод бизнес. «Активный рост будет сопровождаться определенным уровнем инфляции. Но рост значительно важнее», — пишут авторы программы, предлагая привязать целевые показатели по инфляции к темпам роста ВВП. Избежать социального взрыва предприниматели надеются за счет создания новых рабочих мест и наращивания социальных госрасходов вплоть до прямых дотаций на питание."
Хорошенькие перспективки, ничего не скажешь... но тему отказа от налогов в качестве альтернативного способа стимулирования экономики вообще предпочитают оставить в стадии теории (не подтвержденной, но и не опровергнутой)... Действительно, ни к чему даже пробовать, когда и так "неплохо кормят"... :death:
Ундина
Хорошенькие перспективки, ничего не скажешь... но тему отказа от налогов в качестве альтернативного способа стимулирования экономики вообще предпочитают оставить в стадии теории (не подтвержденной, но и не опровергнутой)... Действительно, ни к чему даже пробовать, когда и так "неплохо кормят"...
---------------------------------------------------------------------------
Давайте теперь вспомним, что в США делают тоже самое и сверхумные персоонажи форума могут попробовать поспорить с экономистами США.
ЗЫ Вы приведете мне определение "финансовой монополии" или согласитесь что чушъ написали?
прагматик
Вы приведете мне определение "финансовой монополии" или согласитесь что чушъ написали?
__________________________________________
Для особо одаренных повторяю: под фразой финансово-олигархические монополии понимаются финансово-олигархические структуры, выросшие из государственных монополий.
Достаточно доходчиво? Осилите? Или, привыкнув черпать знания из определений википедии, так и будете задавать один и тот же вопрос которую неделю?
А что вы там о "финансовой монополии" несете, даже вникать не собираюсь, разбирайтесь сами.


Давайте теперь вспомним, что в США делают тоже самое и сверхумные персоонажи форума могут попробовать поспорить с экономистами США.
__________________________________________
Когда вспомните и научитесь отличать монополизацию банковского рынка от конкуренции страховщиков, тогда м/б и поговорим, а пока отдыхайте, поклонник американской экономической модели.
Элементарных вещей ведь не понимаете (не смотря на то, что тычетесь в википедию), половина постов дичайшей степени безграмотности, а туда же... об экономических моделях пытается рассуждать... : )
Ундина
Ну и что вы этим, собственно, хотели сказать такого уж сакрального?
Елки палки, мне уже надоело объяснять, что все это написано в ответ на одну Вашу фразу - "Значит "Хренсити" не принимал участие в торгах: ... Других причин быть не может".
Что "Хренсити" мог принимать участие в торгах, просто его кинули на "абсолютно законных основаниях". Мне лично тут ничего сакрального. Я этот механизм хорошо знаю. Знаю людей, которые его успешно используют не в целях обогащения.

Поэтому что именно вы понимаете под "тендером", тайна великая сие есть...
Я же сказал, в данном случае - любая удобная Вам процедура. Конкурс, запрос котировок.
kosta
У меня нет принципиальных разногласий с вашим взглядом на этот вопрос. Остались нюансы вашей трактовки моей фразы, которую вы изначально комментировали, впрочем, не важно...