Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..Вы так уверены в том. что это ребенок не счастлив?
Вы уверены в том. что он не воспринимает красоту этого мира? Что он страдает, не имея возможности получить все радости жизни? А как вы определите, какие именно "все радости жизни" необходимы конкретному человеку?
Кто мешает вполне физически здоровому человеку считать себя крайне несчастным от того, что он не миллиардер и потому, из-за нехватки денежных средств он не в состоянии ощущать все радости жизни?
Встречала я как-то вполне жизнерадостную и общительную девочку с синдромом дауна. Иное дело. что её родители при всей своей любви к ребенку не могут не беспокоиться о её дальнейшей судьбе в нашем весьма жестоком мире. В стране, где считается, что лучше подобным детям не рождаться.
Хорошо, допустим, страдания человека, от рождения лишенного рук или ног, кажутся вам не совместимыми с жизнью, так же как и другие болезни и патологии. Какие именно патологии должны лишать человека права на жизнь?
В детстве я часто играла с девочкой, оба родителя которой были глухонемыми. Она говорила и слышала - так же как её бабушка и дед. Я так понимаю. с точки зрения борьбы за улучшенного человека - ей (для её же пользы) не стоило рождаться на свет. Как не стоило ей рожать и собственного сына?
Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизнью. Хотя возможно ребенок страдает астмой не только от того, что его мама лекарства пила. но и от того, что бабушка истерично обвиняет маму в том. что она больного ребенка её сыну на шею посадила?
Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
Ну, потрудитесь, прокомментируйте. Почему внутренний мир этих людей ужасен из-за их зависимости от окружающих?
Или может Вы можете мне рассказать об убогости внутреннего мира слепых? глухих?
И еще, ответьте, не поленитесь, почему люди получившие различные инвалидности при жизни поголовно не заканчивают самоубийством? Ведь они могут сравнить и выбрать, хотят они жить инвалидами или лучше смерть. Только не говорите о страхе... я думаю, что если бы было так ужасно и бессмыслено жить инвалидом, то процент самоубиств среди них был бы гораздо выше.
Или может Вы можете мне рассказать об убогости внутреннего мира слепых? глухих?
И еще, ответьте, не поленитесь, почему люди получившие различные инвалидности при жизни поголовно не заканчивают самоубийством? Ведь они могут сравнить и выбрать, хотят они жить инвалидами или лучше смерть. Только не говорите о страхе... я думаю, что если бы было так ужасно и бессмыслено жить инвалидом, то процент самоубиств среди них был бы гораздо выше.
Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
____________________________________
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый.
Ну а тем, кто готов, никто не запретит - вперед.
Понимаете, в чем нюанс? Есть ведь разные риски: zb риск для женщины ослепнуть при родах (при определенных ситуациях), а есть риск родить слепого ребенка. И это принципиально разные риски, у них разная цена.
И когда женщина ради желания иметь ребенка готова рисковать собой - это заслуживает как минимум понимания. Но когда человек готов рисковать не собой, а своим еще не рожденным ребенком ради своего желания его родить, для меня это - за гранью. Для кого-то нормально. Флаг в руки.
____________________________________
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый.
Ну а тем, кто готов, никто не запретит - вперед.
Понимаете, в чем нюанс? Есть ведь разные риски: zb риск для женщины ослепнуть при родах (при определенных ситуациях), а есть риск родить слепого ребенка. И это принципиально разные риски, у них разная цена.
И когда женщина ради желания иметь ребенка готова рисковать собой - это заслуживает как минимум понимания. Но когда человек готов рисковать не собой, а своим еще не рожденным ребенком ради своего желания его родить, для меня это - за гранью. Для кого-то нормально. Флаг в руки.
Откланялись? Дискутировать не о чем?
Свободен. Больше как участника разговора я вас не рассматриваю.
Свободен. Больше как участника разговора я вас не рассматриваю.
Но когда человек готов рисковать не собой, а своим еще не рожденным ребенком ради своего желания его родить, для меня это - за гранью.Любые роды, нормальные, аномальные, от здоровых, больных родителей - это всегда риск для не рожденного ребенка. ЛЮБЫЕ.
Потому что есть такое понятие перинатальная смертность, которая конечно снижается, величина которой во многом определяется больными матерями, генетикой, совместимостью крови, стрессами и заболеваниями в период беременности и т.д. и т.п.
Но тем не менее, ни одна мать, собравшаяся рожать, не застрахована от подобного.НИ ОДНА. И до начала беременности никто не в состоянии достоверно предсказать будет ли ЧП или не будет ЧП. Только статистически - в этом роддоме столько то, в этом столько то, при родах дома столько то. Чем принципиально это отличается от статистических процентов в случае генетических заболеваний?
Я не рассматриваю сейчас диагностику плода, когда ребенок уже и когда определенные заболевания уже можно диагносцировать с большой точностью.
До беременности. Кто застрахован от нерождения? Покажите мне такую счастливицу.
Я не рассматриваю сейчас диагностику плода, когда ребенок уже и когда определенные заболевания уже можно диагносцировать с большой точностью.
До беременности. Кто застрахован от нерождения? Покажите мне такую счастливицу.
_____________________________________
Вы же читали вот это?
"Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
--------------------------------
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый".
Если читали, вопроса возникнуть не должно было, все и так ясно. Либо чисто риторически.
До беременности. Кто застрахован от нерождения? Покажите мне такую счастливицу.
_____________________________________
Вы же читали вот это?
"Но самое забавное то - что никто не может гарантировать рождение совершенно здорового, жизнеспособного потомства, даже от совершенно здоровых родителей.
--------------------------------
Вряд ли это забавно. Скорее, приходится это просто принять. Но сознательно увеличивать и без того имеющийся риск рождения больного ребенка (учитывая экологию и другие неблагоприятные факторы) готов не каждый".
Если читали, вопроса возникнуть не должно было, все и так ясно. Либо чисто риторически.
Ситуацию с дауном я привела как пример наблюдения "счастливого материнства". На самом деле, насколько я знаю, предсказать данную патологию очень сложно (у врачей-педиаторов Серзов, по чьей книжке я растила своего ребёнка до 2 лет, шесть детей были нормальными, а седьмой родился дауном), поэтому это не совсем по этой теме.
Сейчас читают
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
270133
227
Перерегистрация авто
87270
21
Бесплатные юридические консультации (часть 5)
818931
995
Если читали, вопроса возникнуть не должно было, все и так ясноДа прочел я все.
Я только не понимаю, почему одни риски Вы полагаете неизбежными, а другие нет.
Например, показатели перинатальной смертности по НСО в полтора раза меньше чем в Кузбассе. Это значит что все, кто рожает в Кузбассе, не удосужившись доехать до НСО сознательно увеличивают риски?
Еще например, выхаживание 20 - 30 недельных недоношенных до килограмма - это заведомо рисковое предприятие. Очень велик шанс, что ребенок не будет обладать полноценным здоровьем. Так может тоже проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться?
Еще например, выхаживание 20 - 30 недельных недоношенных до килограмма - это заведомо рисковое предприятие. Очень велик шанс, что ребенок не будет обладать полноценным здоровьем. Так может тоже проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться?
____________________________________
С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно. С точки зрения современной морали - нет.
Выбирайте, что вам больше нравится.
____________________________________
С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно. С точки зрения современной морали - нет.
Выбирайте, что вам больше нравится.
Я то собственно давно выбрал. Вопрос был к Вам.
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
Менделеев, кстати, родился недоношенным.
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
Менделеев, кстати, родился недоношенным.
В продолжение Вашей мысли. Мне на ум пришел один пример - Стивен Хокинг, блестящий физик, который не то что ходить, пальцем шевельнуть не может в результате тяжелого паралича. По обсуждаемым здесь критериям он - производственный брак. И тем не менее добился невиданных высот.
Полазила по яндексу - (к стыду своему говорю, что не знала, кто это такой) -так он под обсуждаемый случай не подходит - заболел в 20 лет, болезнь (боковой амиотрофический склероз) вызывается вирусами, т.е. родители тут ни при чём.
Про недоношенных - тоже иной раз родители виноваты - помните про случай, когда наша соотечественница родила ребёнка в Турции (ещё не хотели ребёнка отдавать, пока не оплатят лечение)? Чем тётка думала, когда на таком сроке в жару полетела?
Про недоношенных - тоже иной раз родители виноваты - помните про случай, когда наша соотечественница родила ребёнка в Турции (ещё не хотели ребёнка отдавать, пока не оплатят лечение)? Чем тётка думала, когда на таком сроке в жару полетела?
Ну почему же ни при чем? Во-первых, в некоторых случаях болезнь несет наследственный характер. Во-вторых, он ведь нездоров, очень сильно нездоров, значит представляет меньшую ценность для человечества (если следовать логике рассуждений в этой теме). Ну и в третьих, он и детьми обзавелся, вот как по Вашему, имел ли право?
И чем думают люди, когда рожают даже в том случае если медики против?
Как там у Ундины про недоношеных "С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно" .
Моей маме запрещали рожать - знаете ли во времена Советской власти медики лучше знали какую цену имеют право заплатить люди за счастье иметь детей, и что с этими детьми людям следует делать.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
Моя сестра очень хотела жить, и эта жажда жизни оказалась сильнее медицины - она выжила.
Сейчас, к сорока годам, она заработала массу болячек - но вот порок сердца меж них не значится. У неё двое детей - весьма, весьма здоровых детей.
А Вот меня уже рожали "легально".
И знаете - меня тошнит от одной мысли о том, что где-то в казенном кабинете будет сидеть равнодушная тетка, котороя станет решать кому и от кого следует рожать.
Как там у Ундины про недоношеных "С точки зрения естественного отбора не только проще, но единственно правильно" .
Моей маме запрещали рожать - знаете ли во времена Советской власти медики лучше знали какую цену имеют право заплатить люди за счастье иметь детей, и что с этими детьми людям следует делать.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
Моя сестра очень хотела жить, и эта жажда жизни оказалась сильнее медицины - она выжила.
Сейчас, к сорока годам, она заработала массу болячек - но вот порок сердца меж них не значится. У неё двое детей - весьма, весьма здоровых детей.
А Вот меня уже рожали "легально".
И знаете - меня тошнит от одной мысли о том, что где-то в казенном кабинете будет сидеть равнодушная тетка, котороя станет решать кому и от кого следует рожать.
В принципе, если всё , что тут запостили, обобщить и намеренно утрировать (для ясности, так сказать), то существуют ( с разновидностями) две точки зрения
1. Инвалиды и люди с генетическими дефектами, хроническими заболеваниями, девиантным поведением (итд) не имеют право на потомство, а возможно, и на существование. Эта точка зрения имеет место быть и идёт из "мрачной глубины веков", когда "слабых детей" сбрасывали со скалы ( Спарта), имеющим в роду психически больных запрещали рожать (гитлеровская Германия), постаревших родителей просто съедали (африканские племена) или отвозили в горы, чтобы они там умирали (Япония, "легенда о Нарайяне") ну итд.
Суть такова- "неполноценный не должен жить и иметь детей, чтобы не создавать проблемы обществу.
Другая точка зрения обратно направлена
2. Каждый имеет право на жизнь, потому, что она даётся Богом. Рожает, конечно , человек, но жизнь дана Богом. Гуманное отношение к не совсем здоровым, и, так называемым "неполноценным". А.В. Суворов был очень слабым ребёнком но, стал непобедимым полководцем. Древние греки не уничтожали "плохих" новорождённых, но победили Спарту, за счёт интеллекта, а не за счёт физической выносливости и здоровья абсолютного. Философ Кант, всю жизнь болел, но, создал новую философию. Эпилептики Достоевский, Гай Юлий Цезарь, царь Пётр -I оставили свои деяния и потомство человечеству. Шизофреник Врубель создал новый мир живописи. Впрочем примеров тысячи все не перечислишь.
В этих странах и нациях, нет императивов к уничтожению "не ценных" (т.е. инвалидов). Посмотрите как в странах Запада живут инвалиды, для которых созданы вполне приемлемые условия жизни и как у нас, когда даже воины, ставшие инвалидами оказываются с жалкой пенсией по инвалидности и ни кому не нужны?
И почему, общества, в которых жизнь человека ценится, и которого не лишают возможностей живут лучше и светлее?
1. Инвалиды и люди с генетическими дефектами, хроническими заболеваниями, девиантным поведением (итд) не имеют право на потомство, а возможно, и на существование. Эта точка зрения имеет место быть и идёт из "мрачной глубины веков", когда "слабых детей" сбрасывали со скалы ( Спарта), имеющим в роду психически больных запрещали рожать (гитлеровская Германия), постаревших родителей просто съедали (африканские племена) или отвозили в горы, чтобы они там умирали (Япония, "легенда о Нарайяне") ну итд.
Суть такова- "неполноценный не должен жить и иметь детей, чтобы не создавать проблемы обществу.
Другая точка зрения обратно направлена
2. Каждый имеет право на жизнь, потому, что она даётся Богом. Рожает, конечно , человек, но жизнь дана Богом. Гуманное отношение к не совсем здоровым, и, так называемым "неполноценным". А.В. Суворов был очень слабым ребёнком но, стал непобедимым полководцем. Древние греки не уничтожали "плохих" новорождённых, но победили Спарту, за счёт интеллекта, а не за счёт физической выносливости и здоровья абсолютного. Философ Кант, всю жизнь болел, но, создал новую философию. Эпилептики Достоевский, Гай Юлий Цезарь, царь Пётр -I оставили свои деяния и потомство человечеству. Шизофреник Врубель создал новый мир живописи. Впрочем примеров тысячи все не перечислишь.
В этих странах и нациях, нет императивов к уничтожению "не ценных" (т.е. инвалидов). Посмотрите как в странах Запада живут инвалиды, для которых созданы вполне приемлемые условия жизни и как у нас, когда даже воины, ставшие инвалидами оказываются с жалкой пенсией по инвалидности и ни кому не нужны?
И почему, общества, в которых жизнь человека ценится, и которого не лишают возможностей живут лучше и светлее?
Естественный отбор - это когда родители заботятся о таком ребенке, выхаживают его, и он умирает.
А когда "проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться" - это ИСКУССТВЕННЫЙ отбор.
Я например - такой недоношеный. В принципе как говорили врачи - жить не должен был в принципе. Родился очень ослабленным 2.2кг что ли...
В итоге - я не могу конечно похвастаться супер физической силой, но занятия в тренажерном зале выправили несколько этот недостаток, я достаточно крепок. И конечно здоровье у меня не идеальное, но я не особо от этого страдаюК тому же IQ у меня больше 140. Исходя из этого - совсем не чувтсвую себя неполноценным, даже наоборот ))
А когда "проще посчитать "поздним выкидышем" и на этом успокоиться" - это ИСКУССТВЕННЫЙ отбор.
Я например - такой недоношеный. В принципе как говорили врачи - жить не должен был в принципе. Родился очень ослабленным 2.2кг что ли...
В итоге - я не могу конечно похвастаться супер физической силой, но занятия в тренажерном зале выправили несколько этот недостаток, я достаточно крепок. И конечно здоровье у меня не идеальное, но я не особо от этого страдаю
К тому же IQ у меня больше 140. Исходя из этого - совсем не чувтсвую себя неполноценным, даже наоборот ))"физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором."
+500
+500
Я то собственно давно выбрал. Вопрос был к Вам.
_________________________________
Ну так ответ был выше: есть разные точки зрения на этот вопрос, я привела 2 прямо противоположные (естественный отбор и современная мораль). Если подумать, можно увидеть и третью, и четвертую...
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
____________________________________
Естественный отбор не ограничивается критерием полезности особи для популяции. Речь, в первую очередь, о выживаемости. И мы можем констатировать, что в современном обществе с современным уровнем медицины естественному отбору (его изначальном понимании как выживаемости сильнейшего) места попросту нет. Это факт.
Кроме того, в рамках данного топика я говорю не о полезности инвалида или вообще больного человека для общества (разумеется, каждый может стать полезным и даже ценным), а о том, желают ли родители (и потенциальные родители) своим детям судьбы физически или умственно неполноценного, задумываются ли они об этом, зная о своих наследственных "неблагополучностях", но т. не м. рожая детей.
_________________________________
Ну так ответ был выше: есть разные точки зрения на этот вопрос, я привела 2 прямо противоположные (естественный отбор и современная мораль). Если подумать, можно увидеть и третью, и четвертую...
Что касается естественного отбора - физическое здоровье не единственный критерий полезности конкретной особи для популяции. Так что не все очевидно с отбором.
____________________________________
Естественный отбор не ограничивается критерием полезности особи для популяции. Речь, в первую очередь, о выживаемости. И мы можем констатировать, что в современном обществе с современным уровнем медицины естественному отбору (его изначальном понимании как выживаемости сильнейшего) места попросту нет. Это факт.
Кроме того, в рамках данного топика я говорю не о полезности инвалида или вообще больного человека для общества (разумеется, каждый может стать полезным и даже ценным), а о том, желают ли родители (и потенциальные родители) своим детям судьбы физически или умственно неполноценного, задумываются ли они об этом, зная о своих наследственных "неблагополучностях", но т. не м. рожая детей.
" Стивен Хокинг, блестящий физик, который не то что ходить, пальцем шевельнуть не может в результате тяжелого паралича. По обсуждаемым здесь критериям он - производственный брак. И тем не менее добился невиданных высот."
Вот и я про что - про то что в информационном обществе физическая составляющая уже далеко не первостепенна.
Интеллект, способность обрабатывать и создавать информацию - основной критерий полезности. ИМХО
Вот и я про что - про то что в информационном обществе физическая составляющая уже далеко не первостепенна.
Интеллект, способность обрабатывать и создавать информацию - основной критерий полезности. ИМХО
Чем тётка думала, когда на таком сроке в жару полетела?Я с Вами соглашусь в том, что в НАШЕМ обществе рождать "неполноценных" это самоубийственное занятие, так как и родитель и рождённый будут не жить, а страдать. Вот мы удивляемся когда в Западные семьи берут детей -инвалидов. Спрашивается, зачем? А затем, что там для инвалидов льготы всяческие и нагрузка "не ценного человека" на семью практически не ощущается. У нас, и тут Галинка права, чел, у которого есть хотя бы небольшое сомнение сильно рискует.
"он под обсуждаемый случай не подходит - заболел в 20 лет, болезнь (боковой амиотрофический склероз) вызывается вирусами, т.е. родители тут ни при чём"
Как это ни при чем. Мысль была что в современном человек, даже полностью ничтожный физически, может быть успешней своих здоровых сородичей )))
И этот пример ярко иллюстрирует это.
Как это ни при чем. Мысль была что в современном человек, даже полностью ничтожный физически, может быть успешней своих здоровых сородичей )))
И этот пример ярко иллюстрирует это.
Моей маме запрещали рожать - знаете ли во времена Советской власти медики лучше знали какую цену имеют право заплатить люди за счастье иметь детей, и что с этими детьми людям следует делать.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
______________________________________
Ну вот пожалуйста, пример того, что риски бывают разные: в вашем случае мать рискует своим здоровьем и жизнью, рожая ребенка, а в ряде иных случаев рожают ребенка, заведомо принося в жертву его здоровье.
Принципиально разные риски. И если первый риск, на мой взгляд, оправдан и с человеческой точки зрения, и с моральной, то второй - преступен.
У моей мамы врожденный порок сердца - уж не знаю с какой долей вероятности это заболевание может перейти ребенку. но рожать в конце шестидесятых с подобным заболеванием "не рекомендовалось", да так настойчиво, что когда она пришла в больницу перед декретом, ей заявили:"Какой декрет!" и стимулировали роды, а на вопрос - "жив ли ребенок" отвечали - "молчи, дура, не его - тебя спасаем!".
______________________________________
Ну вот пожалуйста, пример того, что риски бывают разные: в вашем случае мать рискует своим здоровьем и жизнью, рожая ребенка, а в ряде иных случаев рожают ребенка, заведомо принося в жертву его здоровье.
Принципиально разные риски. И если первый риск, на мой взгляд, оправдан и с человеческой точки зрения, и с моральной, то второй - преступен.
Да! Вы совершенно правы!
Дело в том, что если создать "евгенический" прецедент, то это может пойти по накатаной, и в итоге все придет к бюрократической канве, когда власть решать "пригоден/непригоден" будет в руках какой нибудь закомплексованой, дуры в климаксе. Я бы не хотел чтобы моя жизнь или жизнь моих детей зависела от кого то. Думаю что сам в состоянии с этим разобраться, и именно поэтому такой подход противоестественен и вреден. А если такой институт "первичного отбора" укоренится в обществе? А потом власть решит, что "слишком большая рождаемость"? И браковать начнут всех подряд?
Дело в том, что если создать "евгенический" прецедент, то это может пойти по накатаной, и в итоге все придет к бюрократической канве, когда власть решать "пригоден/непригоден" будет в руках какой нибудь закомплексованой, дуры в климаксе. Я бы не хотел чтобы моя жизнь или жизнь моих детей зависела от кого то. Думаю что сам в состоянии с этим разобраться, и именно поэтому такой подход противоестественен и вреден. А если такой институт "первичного отбора" укоренится в обществе? А потом власть решит, что "слишком большая рождаемость"? И браковать начнут всех подряд?
Исходя из этого - совсем не чувтсвую себя неполноценным, даже наоборот ))
____________________________________
Ну что же, за вас можно порадоваться : )
____________________________________
Ну что же, за вас можно порадоваться : )
Казанова, я не сомневался в вашей способности все логично и последовательно обобщить в одну цельную и ясную картину
+500
+500
Казанова, я не сомневался в вашей способности все логично и последовательно обобщить в одну цельную и ясную картинуСпасибо..., но вот надолго ли?
И знаете - меня тошнит от одной мысли о том, что где-то в казенном кабинете будет сидеть равнодушная тетка, котороя станет решать кому и от кого следует рожать.
____________________________________
Интересно то, что ход мыслей большинства, когда речь заходит о пободных вещах, направлен на внешние ограничители, на каких-то внешних "контролеров", которые будут "сидеть и не пущать", оценивать, запрещать рожать и стерилизовать, на бюрократический аппарат, который будет сортировать людей на "годных" и "негодных" прости Господи...
Почему бы не подумать о внутренних, о собственных ограничителях людей, принимающих решение родить ребенка. В этом в числе прочего и заключается родительская ответственность за здоровье и будущее ребенка. Но части популяции, видимо, на эти вопросы просто наплевать... собственно, имеют право, только эти плевки, как правило, против ветра.
____________________________________
Интересно то, что ход мыслей большинства, когда речь заходит о пободных вещах, направлен на внешние ограничители, на каких-то внешних "контролеров", которые будут "сидеть и не пущать", оценивать, запрещать рожать и стерилизовать, на бюрократический аппарат, который будет сортировать людей на "годных" и "негодных" прости Господи...
Почему бы не подумать о внутренних, о собственных ограничителях людей, принимающих решение родить ребенка. В этом в числе прочего и заключается родительская ответственность за здоровье и будущее ребенка. Но части популяции, видимо, на эти вопросы просто наплевать... собственно, имеют право, только эти плевки, как правило, против ветра.
Помоему в этом топике проблема рассматривалась со всех сторон - включая моральную сторону (мои аргументы), социальную сторону (веринея + еще кто-то), и даже тему любви - простите не помню кто.
Ну и дальше что? С чего тогда вдруг вы так перепугались закомплексованных климактерических дур, которые будут вершить судьбы ваших детей? : )
Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..Синдром Дауна - самая распространённая генетическая аномалия.
По статистике, 1 младенец из 600-800 появляется на свет с синдромом Дауна. Это соотношение одинаково в разных странах, климатических зонах, социальных слоях. Оно не зависит от образа жизни родителей, цвета кожи, национальности. Ничьей вины в появлении лишней хромосомы нет.
Слово "синдром" означает набор признаков или характерных черт. Синдром Дауна, как показал в 1959 году французский ученый Жером Лежен (Lejeune), - это генетическое состояние, которое существует с момента зачатия и определяется наличием в клетках человека дополнительной хромосомы. Свое название это состояние получило по имени английского врача Джона Лэнгдона Дауна (Down), впервые описавшего его признаки в 1866 году.
Тело человека состоит из миллионов клеток, каждая из которых обычно содержит 46 хромосом. Хромосомы расположены парами - половина от матери, половина от отца. У людей с синдромом Дауна в 21-й паре присутствует дополнительная хромосома, вследствие чего, в клетках оказывается по 47 хромосом. При этом у родителей, как правило, нормальный генотип.
Дополнительная хромосома появляется либо в результате генетической случайности при образовании яйцеклетки или сперматозоида, либо во время первого деления клетки, которое следует за оплодотворением (то есть, когда яйцеклетка и сперматозоид сливаются). Что значит для ребёнка дополнительная хромосома? Наличие этой дополнительной хромосомы обуславливает появление ряда физиологических особенностей, вследствие которых ребёнок будет медленнее развиваться и несколько позже своих ровесников проходить общие для всех детей этапы развития. Малышу будет труднее учиться, и все же большинство детей с синдромом Дауна могут научиться ходить, говорить, читать, писать, и вообще делать большую часть того, что умеют делать другие дети.
Из личного опыта:
У нас во дворе был парень лет 15-16. Не знаю, чем, но он был болен конкретно - ходил, вывернув ногу чуть не на 180 градусов, сильно хромая, лицо перекошено, из речи только "ня-ня-ня" с различными интонациями... местный дурачок, в общем.
Встретил я его как-то там спустя лет 10 (переехал оттуда давно) - копался в машине, нормальный мужчина, каких миллионы, может, лёгкий налёт неправильности на лице сохрнился, а может, мне показалось - всё-таки знаю, каким он был. Но если бы не знал, вряд ли бы заподозрил. Может, время, может, медицина шагнула далеко, не знаю...
он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира...Поискал по яндекс-фото... Сомнительное утверждение.
вот, например
Я не перепугался
Прочто считаю что это - неправильно
+ аргументирую свою позицию
Прочто считаю что это - неправильно
+ аргументирую свою позицию
+500!
Кроме того, могу добавить, что люди с отклонениями типа синдрома Дауна - очень веселы обычно - даже в таком жестоком мире как современная Россия )
нет, правда, посмотрите на человека с синдромом Дауна - он постоянно улыбается всем, у него отличное настроение
И единственное что может заставить его почувствовать себя несчастным - отторжение и презрение окружающих.
Да, пока люди-дауны ничего не дают обществу, но уверен, что природа не зря производит на свет такое количество детей с этим синдромом. Возможно повтиорится история аутичных детей, когда обнаружили невероятные для обычного человека способности к созданию нового у аутистов.
Думаю это связано стем, что люди нормально живущие и контактирующие с социумом берут все от него, а люди замкнутые в своем внутреннем мире - развивают собственные оригинальные идеи...
Просто... это никому не надо сейчас, и я думаю что обыные художники и проч. просто боятся конкуренции
Кроме того, могу добавить, что люди с отклонениями типа синдрома Дауна - очень веселы обычно - даже в таком жестоком мире как современная Россия )
нет, правда, посмотрите на человека с синдромом Дауна - он постоянно улыбается всем, у него отличное настроение
И единственное что может заставить его почувствовать себя несчастным - отторжение и презрение окружающих.
Да, пока люди-дауны ничего не дают обществу, но уверен, что природа не зря производит на свет такое количество детей с этим синдромом. Возможно повтиорится история аутичных детей, когда обнаружили невероятные для обычного человека способности к созданию нового у аутистов.
Думаю это связано стем, что люди нормально живущие и контактирующие с социумом берут все от него, а люди замкнутые в своем внутреннем мире - развивают собственные оригинальные идеи...
Просто... это никому не надо сейчас, и я думаю что обыные художники и проч. просто боятся конкуренции
Поискал по яндекс-фото... Сомнительное утверждение.
_____________________________________
Ну вы по яндексу фото ищите, а я в жизни таких детей видела не одного и не двух. И знаю, с какими трудностями и жестокостью мира они сталкиваются не просто ежедневно, а ежечасно.
Поэтому можете продолжать пребывать в иллюзиях о том, что им живется здорово и счастливо, основываясь на фото из яндекса, сколько вам угодно.
Такие степени отклонения, как даунизм, олигофрения и идиотия имеют достаточно существенные различия. В свете этого ставить диагнозы по фото, не будучи даже врачом - это смелая заявка, да...
_____________________________________
Ну вы по яндексу фото ищите, а я в жизни таких детей видела не одного и не двух. И знаю, с какими трудностями и жестокостью мира они сталкиваются не просто ежедневно, а ежечасно.
Поэтому можете продолжать пребывать в иллюзиях о том, что им живется здорово и счастливо, основываясь на фото из яндекса, сколько вам угодно.
Такие степени отклонения, как даунизм, олигофрения и идиотия имеют достаточно существенные различия. В свете этого ставить диагнозы по фото, не будучи даже врачом - это смелая заявка, да...
Выделенная цветом цитата была о том, что такие дети рождаются у здоровых людей - так что "заранее не предугадаешь".
+ то, что возможна социализация.
...
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
Выйти на городские власти с идеей пропаганды не хотите?
+ то, что возможна социализация.
...
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
Выйти на городские власти с идеей пропаганды не хотите?
Выделенная цветом цитата была о том, что такие дети рождаются у здоровых людей - так что "заранее не предугадаешь".
______________________________________
Обратного никто и не утверждал.
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
______________________________________
Если вы прочтете не только свои посты, вы увидите, что об этом и речь (в который раз уже повторяю) : естественный отбор и современная мораль - 2 противоположные точки зрения на вопрос, между которыми при желании можно увидеть и третью, и четвертую, и т.д.
Но это при желании увидеть, а не ерничать.
______________________________________
Обратного никто и не утверждал.
Примеров можно в обе стороны приводить много - я к тому, что не стоит так однозначно всё воспринимать.
______________________________________
Если вы прочтете не только свои посты, вы увидите, что об этом и речь (в который раз уже повторяю) : естественный отбор и современная мораль - 2 противоположные точки зрения на вопрос, между которыми при желании можно увидеть и третью, и четвертую, и т.д.
Но это при желании увидеть, а не ерничать.
Такие степени отклонения, как даунизм, олигофрения и идиотия имеют достаточно существенные различия. В свете этого ставить диагнозы по фото, не будучи даже врачом - это смелая заявка, да...Как бы не я ставлю диагнозы, конечно.
Вообще, вот эта фотовыставка
Да и сайты есть специальные, объединяющие родителей таких детей. Или дет.дома (потому как от многих отказываются).
Так вот оказывается, существуют театры людей с синдромом Дауна, проводятся спортивные соревнования различных уровней... Это к "не могут ощутить..."
А про "жестокость мира"... Сам факт заведения этого топика и многие высказывания в нём - иллюстрация жестокости.
Вы сознательно противоречите сами себе или у вас так случайно получается?
Вы же сами говорите, что появление детей с синдромом дауна - не передающееся по наследству заболевание (дауны стерильны, природа позаботилась об этом сама), и риск рождения такого ребенка можно просчитать разве что чисто статистически, а никак не применительно к конкретно взятой паре. Это уже существующий риск. Его имеют в виду все мало-мальски грамотные люди. Точно так же, как они имеют в виду неблагоприятный экологический фон, например с той разницей, что уехать из зоны с повышенным уровнем радиации в принципе в их силах (но тоже не всегда возможно в силу социальных каких-то моментов или материальных), а минимизировать риск рождения дауна - нет.
Так к чему вы муссируете эту тему, когда речь совершенно о другом: о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении?
Вы же сами говорите, что появление детей с синдромом дауна - не передающееся по наследству заболевание (дауны стерильны, природа позаботилась об этом сама), и риск рождения такого ребенка можно просчитать разве что чисто статистически, а никак не применительно к конкретно взятой паре. Это уже существующий риск. Его имеют в виду все мало-мальски грамотные люди. Точно так же, как они имеют в виду неблагоприятный экологический фон, например с той разницей, что уехать из зоны с повышенным уровнем радиации в принципе в их силах (но тоже не всегда возможно в силу социальных каких-то моментов или материальных), а минимизировать риск рождения дауна - нет.
Так к чему вы муссируете эту тему, когда речь совершенно о другом: о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении?
Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизнью
_________________
Зря иронизируете. Я два года жила с девушкой, больной астмой, в одной комнате (потом она ушла в академ). Знаете - как это ужасно - человек задыхается, ему ничего не помогает (выглядит как удушение). Скорую ей вызывали (при некоторых погодных условиях) каждую ночь - благо ехать той было 0.5 км. А если бы она осталась одна в комнате при таких условиях? Одна из моих параллелегрупниц (царство ей небесное) погибла от эпилепсии именно так - одна в квартире, нашли, когда третий день не вышла на работу...
_________________
Зря иронизируете. Я два года жила с девушкой, больной астмой, в одной комнате (потом она ушла в академ). Знаете - как это ужасно - человек задыхается, ему ничего не помогает (выглядит как удушение). Скорую ей вызывали (при некоторых погодных условиях) каждую ночь - благо ехать той было 0.5 км. А если бы она осталась одна в комнате при таких условиях? Одна из моих параллелегрупниц (царство ей небесное) погибла от эпилепсии именно так - одна в квартире, нашли, когда третий день не вышла на работу...
Ну и дальше что? С чего тогда вдруг вы так перепугались закомплексованных климактерических дур, которые будут вершить судьбы ваших детей? : )Так они уже вершили - именно подобные "дуры" исходя из предписаний и собственного мироощущения чуть не лишили меня сестры. Да и мое право существование на этом свете, благодоря подобным "дурам" должно находится под большим сомнением.
Вроде, не противоречу.
Эта "подтема" началась вот с этого:
Я тоже одно время постоянно попадала в маршрутку с женщиной, у которой ребёнок- даун, я видела очень усталую несчастную женщину...
___________________________________
Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..
Так что началось не с меня
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
Эта "подтема" началась вот с этого:
Я тоже одно время постоянно попадала в маршрутку с женщиной, у которой ребёнок- даун, я видела очень усталую несчастную женщину...
___________________________________
Безусловно, женщину очень жаль. Но куда большее сочувствие вызывает этот несчастный ребенок: ведь он живет, страдая, и не имея возможности ощутить все прелести, все радости жизни, красоту этого мира... как бы здесь некоторые не утверждали, что лучше жить калекой, чем не жить вообще..
Так что началось не с меня
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
Астма - безусловно "страшная патология", абсолютно не совместимая с жизньюЯ не иронизирую. Если бы я не видела - что такое астма, я бы не писала, о том, что заслуга милейшей свекрови (очевидно страдающей от того, "что её детке приходится заботится о больном ребенке")- в том, что "ребенок всюду ходит с рюкзачком" очень, ну просто о-очень велика.
_________________
Зря иронизируете. Я два года жила с девушкой, больной астмой, в одной комнате (потом она ушла в академ). Знаете - как это ужасно - человек задыхается, ему ничего не помогает (выглядит как удушение). Скорую ей вызывали (при некоторых погодных условиях) каждую ночь - благо ехать той было 0.5 км. А если бы она осталась одна в комнате при таких условиях? Одна из моих параллелегрупниц (царство ей небесное) погибла от эпилепсии именно так - одна в квартире, нашли, когда третий день не вышла на работу...
Подобные приступы замечательно провоцируются тяжелой психологической ситуацией в семье.
Кстати, моя подруга, страдающая астмой, родила вполне здорового ребенка, хотя как знать - у него тоже может развится подобная болезнь. А может не развится. А может астма проявится у ребенка рожденного от вроде бы здоровой мамочки?
Кстати, всё хотела задать Вам вопрос - а Вы сами то уверены в том, что ИМЕЛИ право на детей?
К сожалению, никакого сколько-нибудь работающего механизма, который бы решал, кому можно размножаться, а кому нет, придумать нельзя. Так что, "плодитесь и размножайтесь", а уж природа сама кого нужно приберет
Так они уже вершили - именно подобные "дуры" исходя из предписаний и собственного мироощущения чуть не лишили меня сестры. Да и мое право существование на этом свете, благодоря подобным "дурам" должно находится под большим сомнением.
___________________________________
Говорить о "вершении судеб" можно было бы в том случае, если бы имели место принудительная стерилизация или принудительный аборт.
Но насколько я понимаю из вашего рассказа, ничего подобного никто не сотворил и не собирался.
А при опасности для жизни матери и ребенка спасали в первую очередь мать, а это общепринятая практика, насколько я знаю.
___________________________________
Говорить о "вершении судеб" можно было бы в том случае, если бы имели место принудительная стерилизация или принудительный аборт.
Но насколько я понимаю из вашего рассказа, ничего подобного никто не сотворил и не собирался.
А при опасности для жизни матери и ребенка спасали в первую очередь мать, а это общепринятая практика, насколько я знаю.
а Вы сами то уверены в том, что ИМЕЛИ право на детей?
____________________
Отвечу - первую беременность я прервала. Она была случайной (использовался календарный метод, я резко бросила занятия спортом для защиты диплома - в результате цикл сократился с 28 до 23 дней - ну и "результат"), жуткий токсикоз терапевт (а затем инфекционист) приняли за сальмонеллёз, в больницу ложиться мне было нельзя - опять же защита диплома, взяли кучу анализов, назначили лечение (и чтоб сидела в комнате - ни с кем не контактировала). Результаты через несколько дней пришли все отрицательные. А ещё через пару недель выяснилась беременность. Нас с мужем послали к генетикам. Они сказали - "есть просто 5% риск рождения больного ребёнка у здоровых родителей - вы его (лечением) усугубили, так что мы ничего обещать не можем".
Вторая "беременность" (запланированная) учится в 4 классе.
____________________
Отвечу - первую беременность я прервала. Она была случайной (использовался календарный метод, я резко бросила занятия спортом для защиты диплома - в результате цикл сократился с 28 до 23 дней - ну и "результат"), жуткий токсикоз терапевт (а затем инфекционист) приняли за сальмонеллёз, в больницу ложиться мне было нельзя - опять же защита диплома, взяли кучу анализов, назначили лечение (и чтоб сидела в комнате - ни с кем не контактировала). Результаты через несколько дней пришли все отрицательные. А ещё через пару недель выяснилась беременность. Нас с мужем послали к генетикам. Они сказали - "есть просто 5% риск рождения больного ребёнка у здоровых родителей - вы его (лечением) усугубили, так что мы ничего обещать не можем".
Вторая "беременность" (запланированная) учится в 4 классе.
Эта "подтема" началась вот с этого...
______________________________________
Да не придумывайте. Галинка посетовала на то, что мать ребенка была уставшей и несчастной, а я согласилась с ней в том, что женщину, безусловно, жаль (и я действительно даже врагу не пожелаю ребенка с таким или подобным синдромом), но ребенка жаль еще больше.
Вы же пустились в те рассуждения, в которые пустились, и начали спорить по поводу тех истин, которые никто и не опровергал, перечитайте.
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
_____________________________________
Я сторонница внутреннего, осознанного контроля людей и ответственности за свои собственные решения и поступки, в т.ч. за рождение заведомо физически и умственно нездоровых детей. О чем и сказала совершенно недвусмысленно.
Но если вы сторонник внешних ограничений и контроля, почему бы этим не заняться вам, вместо того, чтобы предлагать мне?
______________________________________
Да не придумывайте. Галинка посетовала на то, что мать ребенка была уставшей и несчастной, а я согласилась с ней в том, что женщину, безусловно, жаль (и я действительно даже врагу не пожелаю ребенка с таким или подобным синдромом), но ребенка жаль еще больше.
Вы же пустились в те рассуждения, в которые пустились, и начали спорить по поводу тех истин, которые никто и не опровергал, перечитайте.
А про "о сознательном увеличении рисков рождения больных детей теми родителями, которые знают о своем неблагополучии в генном отношении" - то тут я и предложил - займитесь пропагандой. Реальное дело будет. Потому как на форуме перетирать эти жути можно, но смысла практического особо нет (и хорошо).
_____________________________________
Я сторонница внутреннего, осознанного контроля людей и ответственности за свои собственные решения и поступки, в т.ч. за рождение заведомо физически и умственно нездоровых детей. О чем и сказала совершенно недвусмысленно.
Но если вы сторонник внешних ограничений и контроля, почему бы этим не заняться вам, вместо того, чтобы предлагать мне?
если бы имели место принудительная стерилизация или принудительный аборт.Как-то не так Вы поняли мой рассказ.
Но насколько я понимаю из вашего рассказа, ничего подобного никто не сотворил и не собирался.
А при опасности для жизни матери и ребенка спасали в первую очередь мать
Намеренно вызванные преждевременные роды очень мало отличаются от аборта.
А опасности никакой не было - просто пришлось прейти в больницу, дабы оформить декрет, а по ИХ инструкциям и понятиям ей не следовало иметь ребенка "по медицинским показаниям".
Но если вы сторонник внешних ограничений и контроляНет. Потому и заниматься этим не буду.
Ладно, во избежание дальнейших разборок (всё-таки статус форума обязывает
) с этим пока завершим.Все выжили, живы, хоть и не совсем здоровы, и слава Богу.
А рассуждать в форуме со слов, что же там происходило на самом деле, и что были за показания, инструкции или еще что, да еще и за давностью лет... какой смысл?
Но реальных фактов того, что наши медики (да и не только наши, справедливости ради) порой способны угробить и вполне здорового человека, не говоря уж о случаях с неверным диагностированием, с перестраховкой, а то и с вопиющей халатностью и пр., предостаточно, к сожалению, так что вполне могу допустить что-то подобное и в вашем случае.
А рассуждать в форуме со слов, что же там происходило на самом деле, и что были за показания, инструкции или еще что, да еще и за давностью лет... какой смысл?
Но реальных фактов того, что наши медики (да и не только наши, справедливости ради) порой способны угробить и вполне здорового человека, не говоря уж о случаях с неверным диагностированием, с перестраховкой, а то и с вопиющей халатностью и пр., предостаточно, к сожалению, так что вполне могу допустить что-то подобное и в вашем случае.
Нет. Потому и заниматься этим не буду.
___________________________________
Зачем другим предлагал, так и остается вопросом.
Риторическим.
___________________________________
Зачем другим предлагал, так и остается вопросом.
Риторическим.
ТОП 5
1
2
3
4