Аватарка со свастикой
86711
350
Ундина
Ну, нацистская свастика как раз "противосолонь", т.е. и в "языческой" трактовке она символизирует "темные силы".

А нынешние любители свастики почему-то предпочитают как раз нацистский вариант.
Docent
Разные люди обращаются к разным силам :dnknow:
При этом ни прямая, ни обратная свастика не является чьей-то безусловной собственностью.
Ундина
Вообще-то спор "ни о чем", коль скоро есть закон, запрещающий пропаганду и публичную демонстрацию свастики.

И говорить о том, что обсуждения на форуме формируют общественное мнение, к-рое может повлиять на изменение закона, в данном случае тоже бессмысленно - ни одна вменяемая политическая организация не рискнет выйти с законодательной инициативой об отмены запрета свастики.
Docent
С законом понятно всё. Но если подумать... : )
Коммунистический режим в той же степени тоталитарен, что и фашистский. При этом фашизм, что немаловажно, был направлен на уничтожение чужих народов...
Фашисты в своих целях использовали свастику, коммунисты - пятиконечную звезду, сионисты - шестиконечную...
Принципиальная разница в подходе...?
Ундина
разница только в символах
egornsk
Т. не м. закон, запрещающий использование свастики, есть, а пятиконечной или шестиконечной звезды - нет. Как нет и законов, запрещающих использование каких-либо иных символов, рун и т.д...
Ундина
Коммунистический режим в той же степени тоталитарен, что и фашистский. При этом фашизм, что немаловажно, был направлен на уничтожение чужих народов...
Не совсем понял Вашу мысль. "Тоталитарность" - это настолько важный признак, перед которым "меркнут" все остальные?
savwchuk
Какие остальные?
Если вы уловили логику неоконченной фразы, которую цитировали, то такой вопрос не должен был возникнуть.
Ундина
Ну вот туплю что-то.
Вы выразили согласие с Docent'ом или все-таки возразили?
savwchuk
Я говорю о том, что принципиальная разница между режимами Гитлера и Сталина в том, что Гитлер уничтожал чужих, а Сталин - своих.
И там, и там тоталитаризм. И там, и там оккультная символика. При этом символика фашизма запрещена законом, а символика коммунизма - нет.
Так яснее?
Docent
Философские дискуссии хороши в тех областях, относительно которых нет прямых указаний закона. Здесь же такие указания есть.
"Федеральный закон...
А что закон определяет, что хорошо и что плохо? Сегодня один закон, завтра другой закон. Сегодня постановили, завтра отменили. Закон не есть показатель правды и справедливости, а есть выражение намерений власти. Вчера торгашей сажали, сегодня торговля - наше всё... Из-за закона поменялась суть вещи? Вон в Польше и символы СССР сделали запрещёнными и что теперь: у них это незаконно - плохо, а у нас законно - нормально? Где-то аборты вне закона, а где-то эвтаназия и прослушка без разрешения законна. Закон для людей, а не люди для закона. И если закон не справедлив, то он должен быть отменён. Так и крыша поедет, если оперировать не разумом, а законом. К тому же многие законы, поскольку это выражение власти могут быть не только не справедливы но и перечить другим законам, например конституции. Как и приведённый Вами закон, ущемляющий свободы определённых груп и их религиозные предпочтения.
А то можно глупостей наделать и насажать:
смотрим на лошадку тогда ешё президента
смотрим на рукав путешественника Конюхова
В общем жалко людей, которые мыслят категориями законно/незаконно.
т.е. и в "языческой" трактовке она символизирует "темные силы".
Это незнание или ложь. Ссылку на Конюхова с традиционными орнаментами я давал выше. Тут тоже всё подробно описано и показаны наши орнаменты, да видно Вы пропустили.
... ни одна вменяемая политическая организация не рискнет выйти с законодательной инициативой об отмены запрета свастики.
Есть правозащитники, которые УЖЕ судятся и борятся:
пресс конференция "Возрождение русской культуры"
И не только у нас, вот индусы в Европе.
Skolovenin
Вот когда эти "судящиеся" правозащитники выиграют процесс, тогда и поговорим.:улыб:
Docent
А под бело-сине-красным триколором воевал Власов.

Мало ли ли кто какие символы берёт для собственных потребностей.

Хотя , конечно, учитывать историю приходится, особенно применяя символы в политическом контексте...
Spirit
Вот именно, дело не в самом символе, а в контексте...

Есть у мнея китайский коллега, фамилия которого пишется по английски Hui. Ни он, ни другие китайцы, ни англоговорящие ученые проблем при этом не испытывают, но русские ученые в разговорах (особенно публичных) всегда стараются как-то "исказить" его фамилию.:улыб:

А уж если произнести эту фамилию громко и вне очевидного контекста, известного собеседнику...:улыб:
Docent
Вот именно, дело не в самом символе, а в контексте...
Дык и претензии то тогда нужно за контекст выдвигать - и никаких вопросов не возникнет :agree: .

Так и написать ему:
"Поздравляю Шарик - ты балбес" (с)- Э. Успенский :хехе:.
Docent
Вот когда эти "судящиеся" правозащитники выиграют процесс, тогда и поговорим.:улыб:
При чём тут это? Что изменится от процесса в сути? Плохое станет хорошим, несправедливое справедливым а глупое умным? :шок: Я Вам всё объяснил подробно в посте выше.
Или форумная болезнь? - Плевать на все доводы и смысл лишь бы самоутвердиться? Это не ко мне. С такими методами общения.:миг:Если кто-то хочет быть невеждой и завтра будет называть красное жёлтым только потому, что ввели такой закон - его проблема и выбор.
Skolovenin
Понимаете ли, коль скоро соответствующий закон принят Думой, то он, в общем-то, отражает представления общества о том, что такое "хорошо" и "справедливо".

Разумеется, отдельный гражданин может не соглашаться с представлениями общества на эту тему, но, чтобы не заниматься бессмысленным брюзжанием, в этом случае следует искать возможность изменить соответствующий закон. Если же это нереально (а в случае со свастикой это так), то постоянное раздувание темы "неправильного закона" только расшатывает устои государства.

Или гг. свастиколюбы этого и добиваются?
Docent
Понимаете ли, коль скоро соответствующий закон принят Думой, то он, в общем-то, отражает представления общества о том, что такое "хорошо" и "справедливо".
Вы, простите, про какую думу?
и про какое общество?
2992421
Про наш парламент.

Я, мягко говоря, не сторонник выборной формы правления, но считаю, что лучшего в настоящее время мы и не заслужили.

С другой стороны, Дума в той или иной мере отражает настроения общества.

Чтобы спор не носил академический характер применительно к данной теме: походите по многолюдной улице с заметной свастикой на одежде и посмотрите, как будут на это реагировать люди. :ухмылка:
Docent
я вас прекрасно понимаю насчет свастики - мне она, по большому счету, по барабану.
Вопрос в том, что наш парламент, мягко говоря, про народ мало думает. А вот приподнять процент лояльности (или как там правильно - доверия?) на каких-то моментах типа свастики - это как здрасьте.
Docent
Чтобы спор не носил академический характер применительно к данной теме: походите по многолюдной улице с заметной свастикой на одежде и посмотрите, как будут на это реагировать люди. :ухмылка:
Уточните ему ещё, по какой улице, в какой стране и в каком городе. Возможно, человек пишет издалека или вообще давно изолирован от общества.
2992421
А вот приподнять процент лояльности (или как там правильно - доверия?) на каких-то моментах типа свастики - это как здрасьте.
Т.е. тем самым Вы признаете, что общество разделяет мнение Думы относительно свастики?
Docent
походите по многолюдной улице с заметной свастикой на одежде и посмотрите, как будут на это реагировать люди. :ухмылка:
Вот так?
Dogus
А где сделан снимок?

Судя по одежде простых прохожих (которые без свастики) - не в России.
Docent
признаю. большая часть нашего народа имеет негативные ассоциации, связанные со свастикой.
но есть так же какое-то количество процентов людей, которым она жизненно необходима (или им так кажется), а некоторым на свастику просто пох.
но мы вроде как при демократии живем - свобода слова и выбора вероисповедания (свастикопоклонения?) как с этим согласуется?
2992421
Кому она жизненно(?) необходима - могут носить ее под одеждой, повесить ее в квартире и т.п.

Некоторым "жизненно необходимо" публично демонстрировать на улицах свои причинные места. Отнесем штрафы за это тоже к нарушениям свободы и демократии?
Docent
согласен, что все на грани, но "публично демонстрировать на улицах свои причинные места" - это психическая паталогия с секс уклоном, которая имеет точное научное описание, и соответственно, есть четкий закон на этот случай.
насчет свастики есть такое же описание и закон?
Ундина
Принципиальная разница в подходе...?
Дык это - горе побежденным.
Docent
постоянное раздувание темы "неправильного закона" только расшатывает устои государства.
Где-то я это уже слышал?
О! Точно!
"Сегодня он играет джаз - а завтра родину продаст"
rata
Свастика в нацистском варианте сразу же выдает ассоциации с неофашизмом, нацболом и вообще всемирным злом, но некак не с древнейшим символом течения времени. По моему еще не так много времени прошло с печальных событий, чтобы это забыть и украшать подобным декором разве что пугала на каком-нить двухсотлетии победы или учебники по истории. В чем мотивации использования повернутой свастики на красном фоне сейчас? Может все-таки в том, чтобы вызвать агрессию у людей с высоким национальным самосознанием? Закон вполне понятен и с этической точки зрения.
Okksana
чтобы вызвать агрессию у людей
Чтобы эта штука стала вызывать агрессию у людей на уровне подсознательного (это и есть на уровне ассоциации) - понадобилась уйма денег и масса кропотливой работы. :спок:

А мотиваций к использованию - уйма.
От буйства гормонов в подростковом периоде - до исследовательской работы на тему психологии масс и управляемых конфликтов. :спок::миг:

Насчет национального самосознания - абсолютно непонятна установка (она довольно распространена), что при виде свастики неотвратимо возникает непреодолимое желание сбится в банду + замутить газенваген + катать в нем евреев :dnknow:

Вот каким образом вид символики, будь она хоть самой махровой из всех нацистских символик, может вызвать подобное наваждение, а запрет на её просмотр гарантирует отсутствие такового???

На мой взгляд, закон НЕ несет в себе никакой этической нагрузки, а является одним из результатов той самой кропотливой работы.
:спок:
КОЛО
Опять замутили эту тему.
Конечно, свастика сама по себе не является носителем зла. Но, как и в случае с символами коммунизма, в Европе она ассоциируется пока еще с совершенно определенными моментами истории, которой пока много живых свидетелей.
Возможно, закон перегибает палку. В этом смысле он является прецедентом, следом за которым совершенно логичным выглядит такой же закон против красной звезды и серпа с молотом. А также против российского триколора, используемого в своё время коллаборационистами.
Однако проблема-то всё равно остаётся. Как говорится, "заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибёт". В борьбе против идиотов и нациков-провокаторов придумали простой закон, под гребенку которого попали все.
А Вы можете предложить какие-то критерии определения использования символа в конкретно провокационных целях, чтобы они были однозначны и просты в трактовке? Или предлагаете закрыть глаза на деяния всяких козлов?
gruss
Или предлагаете закрыть глаза на деяния всяких козлов?
Для всяких козлов в УК РФ и без того более чем достаточно статей.
rata
Дык это - горе побежденным.
_____________________________________
Ну понятно...
Почему бы тогда не запретить остальную оккультную символику, используемую тоталитарными режимами, которые пали?
КОЛО
На мой взгляд, закон НЕ несет в себе никакой этической нагрузки,
_______________________________________
Да, согласна. Чистый, причем весьма дешевый во всех отношениях и бестолковый популизм в угоду определенного сегмента толпы.


а является одним из результатов той самой кропотливой работы.
______________________________________
Той самой - это какой?
rata
Или предлагаете закрыть глаза на деяния всяких козлов?
Для всяких козлов в УК РФ и без того более чем достаточно статей.
Ну-ка процитируйте, какая статья подойдет для человека, вышедшего на улицу с эсэсовской нарукавной повязкой, если не будет закона, запрещающего свастику?
gruss
Ну-ка процитируйте, какая статья подойдет для человека, вышедшего на улицу с эсэсовской нарукавной повязкой
А должно быть - наказание?
Наказание должно быть по факту наличия свастики? Безотносительно к действиям носителя?
Сколько лет строгого режима Вы предлагаете дать например, этому пропагандисту фашизма?

А Этих и вовсе на месте расстрелять, навреное?
rata
А должно быть - наказание?
+1
При условии, что ты не мешаешь жить, не вносишь негатива в сознание других людей - почему нет?
разве нельзя законадательно разграничить деятельность историко-описательную и деятельность, направленную в настоящее время?
сейчас же не вызывает дискуссию, например, одежда и символы монголо-татар
2992421
Ну, лет через 500 нацистская свастика, возможно, тоже не будет вызывать таких эмоций.
Ундина
Той самой - это какой?
Той, которая в угоду определенного сегмента.
2992421
деятельность историко-описательную и деятельность, направленную в настоящее время?
Для каких целей???
Бороться нужно с газенвагенами, а не с неизвестно чем... Тогда и результат будет соответствующий....
Docent
Ну, лет через 500 нацистская свастика, возможно, тоже не будет вызывать таких эмоций
Гораздо раньше. Сравнил как-то здесь Гитлера с Наполеоном - меня высмеяли, пришлось лезть в статистику, показывать, что в результате наполеоновских войн население Европы (в процентном отношении) уменьшилось не намного меньше, чем в результате 2-й мировой. И это без помощи пулемётов, авиации, танков... А ведь ещё двухсот лет не прошло.
КОЛО
Чтобы реально бороться с "газенвагенами", нужно действовать, усилия результативные прикладывать... а популизм тем и хорош: запретил символику и делай себе вид дальше, что явления, которое когда-то на очень коротком историческом этапе ассоциировалось с этим древним символом, не существует... Красота...
rata
По-моему я достаточно четко указал, что имею в виду демонстративность. Конкретно - хождение по улице в нарукавной повязке SS.
Я тоже против огульного запрещения. Но выдайте четкие критерии, чтобы они были понятны детсадовцу и милиционеру.
Или Вы предлагаете не наказывать за демонстративную провокацию? Тогда давайте разрешим у нас шествия ветеранов SS, как в Прибалтике.
gruss
Тогда давайте разрешим у нас шествия ветеранов SS, как в Прибалтике.
У нас и гей-парады не запрещены законом, да что-то не видать их. :улыб:
gruss
Вообще-то забавная получается дискуссия...

Ну ладно, когда против запрета свастики выступают те, кому она идейно близка (возможно, не в нацистском аспекте) - неоязычники.

Но когда люди с достаточно четко выраженным либеральным (но отнюдь не либертианским! - некоторые в свое время предлагали "ломать руки" и "головы" за националистические надписи на стенах) мировоззрением высказывают принципиальное недовольство подобным запретом, невольно возникает мысль:
или эти люди совершенно не понимают, чтО имено делает россиян пока еще единым народом, или их антигосударственный настрой достиг уже такого градуса, что они воспринимают в штыки любое действие власти, на задумываясь о том, какая власть может прийти на смену нынешней.
gruss
что, разницу между историками (описание того, что Было, неважно в какой форме - в виде моделей, например, как наиболее понятный вариант) и любыми другими - нельзя понять?
но дума по каким то причинам не хочет это все конкретизировать.
Docent
что они воспринимают в штыки любое действие власти
Здравый смысл еще никто не отменил
Docent
либеральным (но отнюдь не либертианским! - некоторые в свое время предлагали "ломать руки" и "головы" за националистические надписи на стенах)
Либерал тем и отличается от фашиста, что не хочет за мысли и значочки никому ломать руки и головы. То, что Вы стаю каких-то бандерлогов приняли за либералов, только на основании их самоназвания таковыми говорит только о Вашей политической близорукости.
JHWH
Да нет, думаю, не в политической близорукости дело в данном конкретном случае... и не о бандерлогах речь : )
Наверное, некоторые противники запрета свастики не очень четко сформулировали свою позицию.
Попробую повторить. Если цель запрета свастики в недопущении возврата к тоталитаризму (а фашизм - тоталитарный режим, не так ли?), то, во-первых, в принципе глупо запрещать символику, не являющуюся оригинальной в отношении данного режима, а во-вторых, (если всё-таки глупость возобладала, и причину явления видят в символике) логично было бы наряду со свастикой запретить и звезду (ведь и коммунизм - тоталитарный режим)... Ну и другие оккультные символы до кучи...
А то, в каком виде борьба происходит сейчас:
1 - глупость по умолчанию;
2 - глупость в формате двойных стандартов.
: )