Ливия глазами очевидца
25397
184
elephant
Летчики сдриснувшие в Италию на боевых самолетах, по любому ранее были завербованы массадом
С летчиками история тёмная. Сначала объявили, что отказавшиеся бомбить мирное население "сдристнули". Показали самолёты, и оказалось, что это не бомбардировщики, а - истребители, которые, по-определению, бомбить не могут. Конечно сразу поднялся "галдёжь и лай" в прессе, в конце-концов выдумали очередную туфту, но вот самих лётчиков, я что-то не видел.
Kazanova
С летчиками история тёмная. Показали самолёты, и оказалось, что это не бомбардировщики, а - истребители, которые, по-определению, бомбить не могут.
Вот и я о том же, все "анализы" ситуации в Ливии, многочисленные ссылки на которые можно увидеть в этом ТОПике, построены примерно на таком же уровне логики и доказательств, как в Вашем случае с истребителями. :nea.gif:
Современный истребитель, это уже давно УНИВЕРСАЛЬНЫЙ по самолетному - многоцелевой пепелац. И французские "Миражи", которые у Каддафи на вооружении стоят тому довольно яркое подтверждение, куча вариантов бомбовой нагрузки, и на пилонах и в фюзеляже. Он наверно их и выбрал за то, что в 80-хх французы в Чаде, его сторонников раскатали в пыль именно кассетными белугами с Миражей.
elephant
Современный истребитель, это уже давно УНИВЕРСАЛЬНЫЙ по самолетному - многоцелевой пепелац
Да ваш свистёж на лужайке уже надоел. Титры смотрели? Никакие там не универсальные были, что и отметили журнашлюшки, и поэтому поднялся "галдёжь и лай".
Kazanova
И что там в титрах? Даже первые модификации Мираж F1 могли нести бомбовую нагрузку. Ау, Казанова, истребители могут бомбить еще с Первой Мировой... с чего Вы взяли что: "истребитель не может бомбить по определению" :dnknow: тут будет уместна фраза - Учите матчасть:миг:
kosta
PS. Если ливия екнется, то не потому что американцы такие козлы. В стране, где медиана возраста 24 года, безработица оценивается процентов в 20-30, а неравенство доходов вообще никто не пытается оценить - социальный катаклизм очень вероятен.
А так же санкции, арест финансов, международное давление СМИ, ну и уже подготовленная дружеская военная операция, это тоже не причем? Ну-ну.
elephant
Вот и я о том же, все "анализы" ситуации в Ливии, многочисленные ссылки на которые можно увидеть в этом ТОПике, построены примерно на таком же уровне логики и доказательств, как в Вашем случае с истребителями. :nea.gif:
Анализе какой ситуации? Существование которой еще подтвердить не могут? Кроме истерии в СМИ ничего нет, а кому принадлежат СМИ, я думаю выводы ясны.
Kazanova
Специально для Вас, Казанова. на второй картинке нарисован как раз самолет в расцветке Ливийских ВВС, догадайтесь что у него снизу:миг:
elephant
Комментарий очевидца
Все помнят сообщения о том, что 2 бомбардировщика ливийских ВВС отказались бомбить любимый город Триполи и улетели на Мальту. Их показывали все СМИ. Из кадров было видно, что это … истребители, а не бомбардировщики. Поэтому текст за кадром в западных СМИ поменяли с «бомбардировщиков» на «военные самолеты» и на отказ «стрелять по собственному народу», не «бомбить демонстрантов». Но удивительное дело, самих летчиков не показали, интервью у них не взяли – просто запредельная скромность западных СМИ! Почему не дали слова тем, кто мог гневно рассказать, о своем отказе выполнять «преступные приказы» Каддафи? Почему больше никто из летчиков не перелетает на Мальту и не бежит «от кровавого режима»?
Kazanova
Т.е. о многофункциональных самолётах, которые вы так настойчиво пытаетесь поставить "во главу угла" нет речи. Но, что с вас возьмёшь: " Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал".:улыб:
Дмiтрiй
Анализе какой ситуации? Существование которой еще подтвердить не могут? Кроме истерии в СМИ ничего нет, а кому принадлежат СМИ, я думаю выводы ясны.
Да понимаете, читаешь Вашу ссылку и как у Казановы с истребителями получается, для примера:
Экономика Ливии базируется на продаже нефти. Торговый баланс за последний год — примерно 40 миллиардов долларов в пользу экспорта.
Информация скорее всего из ВИКИ, причем информация не подтвержденная ссылками на первоисточник. Мне же попалась вот такая информация - весь экспорт нефти 31 млрд. причем это 96% ВСЕХ экспортных поступлений! 100% это почти на десятку млрд. меньше заявленного дисбаланса :безум: вот и кому верить?
Развивается промышленность, но ее сдерживают многочисленные санкции, не позволяющие осуществлять модернизацию.
Опять не понятно, режим санкций позволяет Ливии покупать современное вооружение и даже запрещенные ООН кассетные бомбы, но не разрешает покупать промышленное оборудование? Мало верится :nea.gif:
Уже сегодня Ливия располагает собственным грузовом флотом (включая танкеры) общим тоннажем свыше 70 тыс. т.
Снова - бред. 70 тысяч тонн. это ОДИН средний танкер 1 класса. А есть еще 2,3 классы и СУПЕРТАНКЕРЫ свыше 350 тысяч тонн! Наверно и с "обширной транспортной сетью" в Ливии так же как с танкерами.
Но заводы строятся, инвесторы привлекаются — и технологический рост тут лишь вопрос времени. Проведенная в 1990-е годы модернизация значительно модернизировала предприятия
Автор уж как-нибудь бы определился, или санкции и эмбарго, или значительная модернизаци?
в течение ближайших 10 лет правительство Муаммара Каддафи планирует потратить $500 млрд на ряд масштабных проектов.
ПОлучается у чувака "инвестпрограмма" на 10 лет почти в два раза превышает доход от внешнеэкономической деятельности. А если учесть что Муаммар вон по 30 млрд только в кубышки складывает. То цифра в 500 млрд. кажется просто взятой с потолка!
В настоящее время в стране реализуется проект стоимостью $80 млрд, в рамках которого будут построены 160 тысяч единиц жилья.
Нехитрый (я не Шорец хоть и родом оттуда) подсчет показывает, что одно строение В СРЕДНЕМ будет стоить $500 тысяч. Это простите нахрена им столько домов по такой цене? Там население всего 6 млн. пусть 1 млн. те самые кочевники (а им, как пишет автор, дома не нужны, им Каддафи дороги строит) получается 1 "строение" за полмиллиона бакинских - на 30 человек. Учитывая что семьи в Ливии, традиционно для арабских стран большие (мне попадалась даже цифра, что ливийских семьях в среднем по 10 детей) это получается что 1 дом за поллимона на 2-3 семьи! В Африке!? Даже с учетом инфраструктуры!? - НЕ ВЕРЮ! Да если бы это было ПРАВДОЙ. Ливийцы бы голыми руками передавили всех кто даже косо посмотрит на Каддафи!
Кроме того, $8 млрд планируется потратить на новые университетские городки.
Пособие безработным в Ливии составляет около 700$ — могут ли это представить страны-соседи? Едва ли.
Откуда деньги, Зин? 700 долларов это в год? Или в месяц? А может в неделю? Если там безработица под 20-30% это прикиньте сколько бабла Каддафи тратит? Он там что, печатает $$$ чтоли?
И что самое интересное, у него там что в Ливии - законы экономики не действуют как я понимаю? Если Муаммар такие бабки ежемесячно раздает, у него же там инфляция должна быть такая, что мама не горюй, зимбабвийский ЦБ от зависти должен перестрелять друг дружку!
Kazanova
Из кадров было видно, что это … истребители, а не бомбардировщики.
Казанова, ну хватит дурочку-то включать..... на кадрах были - истребители-бомбардировщики, такая формулировка Вас утроит? Модификации Миражей проданных французами Ливии ни для кого не секрет, количество тоже. Да чего говорить, у Каддафи - НЕТ истребителей - не способных нести бомбовую нагрузку, а значится - БОМБИТЬ!
Если и это Вам не понятно, то давайте так. Я утверждаю, что на кадрах были КАК РАЗ - БОМБАРДИРОВЩИКИ! И могу это доказать, а Вы? Приведите мне Ваши кадры, и я докажу что это бомбардировщики - боевые самолеты способные нести бомбовую нагрузку и соответственно применять её по целям :agree:
Почему больше никто из летчиков не перелетает на Мальту и не бежит «от кровавого режима»?
Вам совсем что-ли логика отказывает? Ок, поставьте себя на место Муаммара, вы послали два самолета, они не подчинились приказу и перешли на сторону противника, по любому вы посылали пилотов которых считали своими самыми верными сторонниками, и уж если эти двое - улетели, неужели ВЫ не предпримете все возможные меры, чтобы в дальнейшем этого не повторилось? МОгу привести парочку примеров таких мер, от самого простого - отстранение всех неблагонадежных пилотов от полетов, до элементарной отправки домой к пилоту отправляющемуся в полет - взвода автоматчиков. Чтобы в случае чего :спок:

з.ы. приведите мне, пример истребителя который "по определению" не может бомбить?
elephant
То что информацию проверяешь, это хорошо. Качество проверки и качество самой информации конечно оставляет вопросы.
Но... До сих пор нет подтверждения бомбежки мирного населения это о чем нибудь говорит?
Да пусть хоть сто бомбардировщиков покажут, - но это не говорит о том, что они взлетали, и тем более не говорит о том кого и как они бомбили. Даже Клинтон признает что подтвержденных данных нет, а уж в ее возможностях я думаю ты не сомневаешься?
Простой и очевидный вопрос, где подтверждения?
elephant
на кадрах были - истребители-бомбардировщики, такая формулировка Вас утроит?
Нет
КАК РАЗ - БОМБАРДИРОВЩИКИ! И могу это доказать, а Вы?
Мне по-фигу. Докажите это очевидцам и объясните смену формулировок Западных СМИ.
Вам совсем что-ли логика отказывает?
Да я совсем не свои слова приводил, а - очевидца. Мне-то, что париться? Я сделал свой вывод, вы делайте какие хотите. А остальные свои домыслы оставьте себе, меня они не интересуют.
У вас, что не хуже, тем лучше, скучно читать.
Kazanova
Нет
Ну тогда повторю вопрос, приведите мне пример истребителя, который не может бомбить оп определению? Вам что упрямство не позволяет признать что логика тех "очевидцев" на которых Вы ссылались - ущербна?
Дмiтрiй
Но... До сих пор нет подтверждения бомбежки мирного населения это о чем нибудь говорит?
А кто Вам сказал, что их НЕТ? Клинтон? Ссылку?
Да пусть хоть сто бомбардировщиков покажут, - но это не говорит о том, что они взлетали, и тем более не говорит о том кого и как они бомбили.
Воот мы подходим к самому интересному:миг:бомбардировщики (ой простите, Казанова, многоцелевые-истребители:миг: ) показывали под охраной, на базе, на Мальте. Одно это должно говорить о том, что они как минимум взлетали, правда ведь! И конечно же это не говрит о том, что они кого-то бомбили, ОНИ ПОТОМУ И УЛЕТЕЛИ на Мальту :злорадство: А если они улетели и не бомбили, каких подтверждений ВЫ ждете?
Простой и очевидный вопрос, где подтверждения?
Кроме утверждения Аль-Джазиры, которую цитируют остальные агенства - в том числе и Западные - НЕТ!
elephant
А кто Вам сказал, что их НЕТ? Клинтон? Ссылку?
Уже давал, выше.

Кроме утверждения Аль-Джазиры, которую цитируют остальные агенства - в том числе и Западные - НЕТ!
Т.е. Ливия находится в сферическом вакууме и как туда попасть знает только Аль-Джазира.
Смешно.
Дмiтрiй
Продолжаем считать чужие деньги. Сообщения идут прям как из рога изобилия...
Что уже есть
30 млрд долларов активов в США - там правда сложно оценить, что личные бабки, а что общественные... Хотя, наверное, у Муамара на этот счет сомнений не было. Все вокруг народное - все вокруг мое.
1 млрд фунтов или около 1,5 млрд долларов личных активов в UK.
Около 600 млн. швейц. франков (примерно 700 млн баков) на счетах 28 человек, включая Каддафи, жену и детей web-страница
Канада - около 2 млрд баков ливийских счетов. Здесь опять неясно - личные счета или как. web-страница
Австрия - счета 26 человек на сумму около 1 млрд евров или 1,6 млрд баксов. web-страница

Да... Обширная была у мужика инвестпрограмма.
Kazanova
web-страница
:dnknow: и что же мы видим? основная модификасия Су27С - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ могла нести боевую нагрузку в виде АВИАБОМБ (8 ? 500 кг или 31 ? 250 кг или 38 ? 100 кг) и только у модификации Су27П (созданной специально для ПВО) обрезали возможность работы по наземным целям. И что-то мне подсказывает, что отличить одну модификацию от другой сможет ТОЛЬКО специалист.
elephant
приведите мне пример истребителя, который не может бомбить оп определению?
Вопрос примерно из категории - приведите мне пример микроскопа, который по определению не может забивать гвозди. :улыб:Разница между истребителем и бомбардировщиком не только в том, что подвешено под ним. Чисто теоретически - да, на любую истребительную подвеску при небольшой модификации можно навесить авиабомбу или НАР воздух-земля (на худой конец - веревкой прикрутить :хммм:). И дальше уже можно забивать гвозди. Только бомбардировщиком он от этого не станет. Он станет плохим истребителем с подвешенными бомбами.
Потому что есть еще системы пуска, системы наведения, аэродинамические характеристики и много чего, которые не меняются при простой модификации подвески. Буковки у самолетов после названия не просто так ставят.
kosta
"А кто Вам сказал? Клинтон? Ссылку?" (с)

:ухмылка:
elephant
По определению, так сказать, первые модификации Су 27 были лишены этой возможности :улыб:"Правда, неуправляемое оружие "воздух-поверхность" на первых модификациях Су-27 так и не прижилось, а в конце 80-х гг., в соответствии с обязательствами СССР по Договору по ограничению вооруженных сил в Европе, серийные самолеты, принципиально имевшие техническую возможность применения такого оружия, были ее лишены (путем демонтажа соответствующих блоков системы управления оружием и электропроводки управления сбросом бомб и пуском НАР)."
vert
Я уже кинул ссылку Слонам неверующим. :улыб:
kosta
И тем не менее, истребители по определению могут наносить удары по наземным целям авиабомбами. Даже Миг-31 уже приспособили под корректируемые-авиабомбы!
Он станет плохим истребителем с подвешенными бомбами.
Чтож, наверно теретеги и разработчики самолетов 5-го поколения, зря не прислушались к Вам, и во главу угла поставили именно - многофункциональность, то есть высокая эффективность при поражении воздушных, наземных, надводных и подводных целей; но я думаю к истребителям 6-го поколения они поймут свою ошибку!
elephant
Друг мой! Ну сил уже нет! По теме, по теме-то что?
Kazanova
Ну и Вам заодно ссылки, чтобы Слону не обидно было.

Судя по всему ливийцы улетели на Мальту на Миражах F1.
web-страница1 web-страница2

Википедия говорит, что в Ливию поставлялись миражи модификаций F1AD, F1ED, F1DD - все это ground-attack aircraft, multi-role fighter. Многоцелевой истребитель с возможностью атаки наземных целей.
kosta
Я уже кинул ссылку Слонам неверующим. :)
Нет ну такой наглости от Вас я не ожидал :миг: Су-27 во второй половине 70-х гг. решено было дооснастить авиационными средствами поражения наземных целей - стандартными для ВВС авиабомбами калибра 100,250 и 500 кг
АУ!!! Первые серийные Су27 вступили в строй в 1984 году. Это на Т-10 - "не прижилось" :nea.gif: так его и закрестили! Потому, что в отличие от Вас уже тогда понимали - что будущее за "многофункциональностью" :ухмылка:
vert
Друг мой! Ну сил уже нет! По теме, по теме-то что?
Вы не поверите, но тема - символичная как никогда. Потому как первая бомбардировка, состоялась ровно 100 лет назад. Именно на территории Ливии, во время Итало-Турецкой войны :knix:
elephant
Да ладно!!!??? :eek:
Поди ещё и силами СУ-27? :eek:
vert
Точно говорю! Тогда еще "прогрессивная часть мирового сообщества" поддержала заявление Турок, что: бомбардировки с воздуха - негуманный способ ведения боевых действий, и что итальянцы ухитрились разбомбить турецкий госпиталь. Но, госпожа Клинтон осторожно заявила, что у них нет однозначных подтверждений того, что был разбомблен именно Госпиталь :biggrin:
kosta
Разница между истребителем и бомбардировщиком не только в том, что подвешено под ним. Чисто теоретически - да, на любую истребительную подвеску при небольшой модификации можно навесить авиабомбу или НАР воздух-земля (на худой конец - веревкой прикрутить :хммм:). И дальше уже можно забивать гвозди. Только бомбардировщиком он от этого не станет.
Станет. Для бомбежек невоенных объектов без ПВО, да еще площадных, годится даже як-40, где бомбы можно выкидывать через пассажирский трап.
Специализация самолетов - это удел первого мира и дорогих понтовых войнушек.
elephant
Ну во первых, обращаю настойчиво Ваше внимание, что первые модификации 27 этой возможности были лишены именно по определению, если верить airwars.
А приспособить можно все что угодно - можно даже слона научить в унитаз срать. Сферического слона в сферический унитаз, естественно.:улыб:

Во-вторых... Попробуйте разделить два понятия. Первое - разработка многоцелевого истребителя. Т.е. изначально в базис закладываются и системы управления огнем и системы прицеливания по наземным целям и размещение подвески под ракеты "воздух-земля" или авиабомбы. И все это прогонятся и тестируется в комплексе с остальными компонентами истребителя.
А второе - кустарная переделка истребителя под многоцелевой истребитель.
elephant
АУ!!! Первые серийные Су27 вступили в строй
Извиняюсь за задержку с ответом. Но, повторяю, что местные обозвали два самолёта истребителями. Почему. я не знаю. Может это какие-нибудь "кастрированные" варианты, приспособленные только для ведения воздушного боя. Если бы это не были истребители, то смысла в последующих репортажах называть их "военными самолётами" не было. А главное сейчас то, что амеры двинули свои боевые корабли к берегам Ливии, и судя по предыдущим маневрам в отношении Ирака, просто так они это не делают. Остановить избиение Ливии может только внезапная кончина Каддафи (имхо). Интересно бы знать каким образом военные действия в Ливии повлияют на цену нефти. :спок:
byurokrat
Ну да, любым лабораторным оптическим микроскопом можно забивать мелкие обойные гвозди в пластилин или скрепки в картон - у лабораторных микроскопов станины килограмма по полтора. Значит любой лабораторный микроскоп является молотком. Примерно таже логика. :улыб:
elephant
"Су-27 во второй половине 70-х гг. решено было дооснастить авиационными средствами поражения наземных целей - стандартными для ВВС авиабомбами калибра 100,250 и 500 кг"

Мамо мио, Вас не учили, что читать стоит не отдельными предложениями, а минимум абзацами, чтобы мысль была законченной. :улыб:
В том же самом абзаце и написано, что в конце 80-х годов серийные Су-27 были лишены этой возможности по определению - демонтаж блоков управления оружием.
Я же не спорю с тем, что многофункциональный истребитель при нормальной разработке - это будущее. Я обращаю Ваше внимание, что есть (по крайней мере не так давно были) истребители, которые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ были лишены возможности наземной атаки, если только не выкидывать бомбу через фонарь кабины.
kosta
скорее так: "..и ударил жертву молотком до смерти..... - Да не- не молотком, а микроскопом.
..А какая разница - результат -то один"
byurokrat
Сойдемся на том, что жертва была убита при ударе тупым предметом - головой.
kosta
Значит любой лабораторный микроскоп является молотком. Примерно таже логика. :)
МНе кажется в данном случае пример с микроскопом - не корректен. Гораздо корректнее, мне кажется, пример с шуруповертом, в принципе гаждет заточен на одну определенную функцию, но зачастую используется как дрель (как собственно и наоборот). Прогнозирую в будущем появление шуруповертов с функциями полноценных дрелей :biggrin:
elephant
Прогнозирую в будущем появление шуруповертов с функциями полноценных дрелей :biggrin:
Вот совместить бы её ещё с функцией дятла - цены бы ей не было! :live:
kosta
Мамо мио, Вас не учили, что читать стоит не отдельными предложениями, а минимум абзацами, чтобы мысль была законченной. :улыб:
Мама мио, и это пишет человек, который несколькими постами ранее, выдернул из середины абзаца - Правда, неуправляемое оружие "воздух-поверхность" на первых модификациях Су-27 так и не прижилось :1:
В том же самом абзаце и написано, что в конце 80-х годов серийные Су-27 были лишены этой возможности по определению - демонтаж блоков управления оружием.
ПРостите, но если Вам отрезать язык, разве это даст основание для утверждения, что ВЫ были лишены возможности говорить - по определению?
elephant
Простите, но "говорить" по определению "пользоваться устной речью, произносить слова" и т.д.
Если Вам отрезать язык, то говорить Вы по этому определению не сможете. Придется переучиваться на язык глухонемых. А если еще и руки отрубить - так эта дискуссия наконец-то закончится.
kosta
Да пожалуй Вы правы, дискуссию на тему истребителей пора завязывать.
kosta
Есть чудики, которые губами или языком управляют компом.
Поэтому (чтобы наверняка дискуссию прекратить) надо мозг вынести. Например, с помощью дрели с функцией дятла. :ухмылка:

P.S. Видел бы Каддафи, какой фигнёй тут народ страдает, давно бы Ливию сдал.
vert
А есть еще чудики, которые так и норовят засунуть свой нос не по делу :миг:ну тут можно не отрезать, можно просто прищемить :yes.gif:
vert
Ну еще можно шурупоVert-ом попробовать, уж извините за каламбур. :улыб:
kosta
elephant, vert, kosta - накал дискуссии все равно не дотягивает до "трения верчения и массы точки".
Дмiтрiй
Судьба Ливии решена. Тут неважно какие "доказательства" будут использованы, или пресловутое оружие массового поражения как у Саддама, или бомбёжки "мирного населения". Это всё, не имеет ровным счетом никакого значения: " ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Другое дело, что поимеют амеры при возможной оккупации Ливии. Ливийцы очень воинственный народ, и на внешнюю агрессию, объединится. Хотя в условиях песков (спрятаться негде), воинственные бедуины могут сыграть роль куропаток на охоте.
Дмiтрiй
Еще капля сомнений
Эту ссылку уже приводили кстати в этом ТОПике. Вот что у меня, опять же вызывает большие сомнения, так это то, что у наших военных над тем местом есть спутник :secret: