Большевизм = нацизм? Или не заигралась ли РПЦ вконец?
71925
295
kosta
Нет восхищения большевиками или массовым изменением сознания. Есть понимание того, что история моей страны не прервалась в 1917 или 1991 году. Что это таже страна - Россия. В связи с этим и непонятны высказывания Чаплина в достаточно резкой форме.
Предполагал ,что высказался неправильно,прошу заменить "восхищался" на "считать приемлымым,или даже полезным"

А пока не очевидно ,как высказывания Чаплина могут повлиять на прерывание истории. Вы можете пояснить это более подробно?
ahr154
...В Германии это была расовая неприязнь, у нас - идеологическая. В обоих случаях люди массово уничтожались без суда и следствия. В чем рациональность?
При сталинизме преступления вели к укреплению мощи государства они логичны и конечные цели объяснимы.
Движущей силой нацизма в большей мере были инстинкты,их поступки не всегда имели рациональные цели-"...главное она марширует! "
Yorik
При сталинизме преступления вели к укреплению мощи государства они логичны и конечные цели объяснимы.
Движущей силой нацизма в большей мере были инстинкты,их поступки не всегда имели рациональные цели-"...главное она марширует! "
Вели..вели.. Может книжку какую прочесть вам ?
flav
Вели..вели.. Может книжку какую прочесть вам ?
Ну рази ж так участвуют в спорах?Я высказал нелепость?Тогда поправте.Неохота спорить с идиотом?Тады не начинайте.
Yorik
Да я не со зла.. Но базу-то надо знать,коли на такую махину замахиваешься :not_i:
flav
Не первый раз замечаю ,на этом форуме встречаются жадные :улыб: люди,которые не хотят делиться своими знаниями.Вероятно эти знания действительно достаточно редки на Земле ,что бы разбрасываться ими перед кем не поподя.
Intejer
>>>было уничтожено Великое Государство Российское под руководством экстремистов - такова жизнь.

Итог гражданской войны на самом деле другой - в России сменилась форма правления. Государство Россия осталось, только под другим названием. Как территориальное и национальное объединение.
Никто ведь не полагает, что Кромвель, Робеспьер уничтожил великие государства Английское или Французское. Был революционный этап английской, французской государственности. Только у нас - сначала большевики по понятным причинам всячески продвигали идею о том, что государство другое, а потом малыши рассуждают о 20-илетней истории Российского государства в 2011 году. Ну и Чаплин теперь туда же.
Если (ЕСЛИ - ПОДЧЕРКИВАЮ, Я НЕ СТОРОННИК ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) уж рассуждать об уничтожении государства Российского в феврале 1917 - то церковь и ее иерархи в этом поучаствовали одной из активных движущих сил. С начала 20 века церковь проводила попытки развернуть петровскую реформу, и в 1917 фактически отказала в поддержке монарху. Учитывая, что на тот момент вес православия в России был куда большим, чем сейчас - этот отказ сыграл не последнюю роль. Так что Чаплину стоит застрелиться за церковь, прежде чем рассуждать о нелегитимности власти большевиков.
kosta
Государство Россия осталось, только под другим названием.
Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: «1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры». И что осталось из того, что названо государством? Территория? так и то не полностью. Каково было состояние экономики на момент смерти Ленина? Не надо защищать команду Ленина-Троцкого-Свердлова, порушили они очень даже много чего. И в их "трудах" следует отделить мух от котлет, т.е. экстремистские и не экстремистские статьи и высказывания, имхо, там было и то, и другое. Всё это следует проанализировать и опубликовать. Да и гражданская война тоже на их совести.
...то церковь и ее иерархи в этом поучаствовали одной из активных движущих сил...
Священнослужители с винтовками в руках штурмовали Зимний? :ухмылка:
...в 1917 фактически отказала в поддержке монарху.
За это те иерархи будут отвечать перед Богом.
Так что Чаплину стоит застрелиться за церковь...
Ну, вы, прямо как прокурор сталинских времён...
...прежде чем рассуждать о нелегитимности власти большевиков.
В этом форуме о не легитимности большевиков писал не Чаплин, а я. Если считаете власть ленинского правительства легитимной - приведите доводы.
Intejer
Осталась территориальная (в большей своей части) и национальная общность под другим названием. Я нисколько не собираюсь преукрашивать "заслуги" большевиков, поскольку понимаю, что и территориальные потери были и экономика явно не подскочила в гражданскую войну. Все это можно анализировать. Только на совести ли большевиков или всего народа? В гражданских войнах, как в любых войнах - всегда несколько сторон. И оставлять войну на совести одной из них - это бессмыслица.

Священнослужители с винтовками в руках штурмовали Зимний?
Февраль, товарисч, февраль. Тогда еще зимний не брали. А вот высказывание поместного собора по поводу февраля явно примечательно "Происшедший у нас государственный переворот, в корне изменивший нашу общественную и государственную жизнь, обеспечил и Церкви возможность и право свободного устроения. Заветная мечта русских православных людей теперь стала осуществимой, и созыв Поместного Собора в возможно ближайшее время сделался настоятельно необходимым".
Одобрительный тон высказывания ощущаете? Заветная мечта сбывается.
Дело в том, что после петровских реформ церковь официально загнули под власть царя-императора. ИМХО, правильно загнули, не дожидаясь теократии в чистом виде, которая была вполне реальна тогда. И после того момента иерархи церкви держали в уме возможность из под этой власти выбраться. В начале 20-го века, когда царем стал слабый Николай 2, церковь начала очередные активные попытки выкарабкаться из под власти царя. В феврале 1917 мечта сбылась. Ну а то, что это оказалось сопряженным с низвержением монархии - церковь не расстроилась. На сайте Кураева есть занимательная статья по этому поводу.

За это те иерархи будут отвечать перед Богом.
А чего вдруг перед богом. А почему бы перед государством российским или перед Государем, которого они лишили своей поддержки?
kosta
А чего вдруг перед богом. А почему бы перед государством российским или перед Государем, которого они лишили своей поддержки?
Вы предлагаете расправиться с трупами этих иерархов также, как расправились в своё время с трупом Кромвеля? :ухмылка:
Только на совести ли большевиков или всего народа?
Защищая большевиков Вы доходите до абсурда, перекладывая вину на народ.
В начале 20-го века, когда царем стал слабый Николай 2...
Хотите сказать, что в начале 20-го века России угрожала теократия?
В гражданских войнах, как в любых войнах - всегда несколько сторон.
Гражданская война носила оборонительный характер и была реакцией на агрессию экстремистов, к сожалению для России агрессоры победили, мобилизовав люмпенов и сельских бездельников-голодранцев, а также различных авантюристов-карьеристов, в том числе и дворянского звания, пообещав отнять и поделить.
ЗЫ. Непонятны Ваши нападки на РПЦ - Вам кто-то запрещает атеизм?
Intejer
Защищая большевиков Вы доходите до абсурда, перекладывая вину на народ.
Ни одна кучка заговорщиков никогда ничего бы не сделала (а тем более таких дел не наворотила бы) без поддержки если не всего, то большой части народа.


Священнослужители с винтовками в руках штурмовали Зимний? :ухмылка:
Подучите историю или застрелитесь сами вместо Чаплина.
mr. Hide
Ни одна кучка заговорщиков никогда ничего бы не сделала (а тем более таких дел не наворотила бы) без поддержки если не всего, то большой части народа.
Тут надо обязательно отделить две вещи.
1) Поддержка была. 63% было,это к гадалке не ходи. Белая Армия никогда не была многочисленной,а Красная ,(дай Бог памяти) в 1920г - 2.5 мильёна насчитывала.

2) Большевики оказались самыми умелыми шельмами того периода. Лозунги и призывы выдвигались и подгонялись очень умело и оперативно. Респект и уважуха Ильичу и Троцкому.
Но по факту,по факту,ни одно обещание в итоге не было выполнено.
А поддержка была...:хммм:Так история и спросит с русского народа по полной программе,за ту поддержку,ой как спросит ещё...
flav
Поддержка была. 63% было,это к гадалке не ходи.
Хня. Большинство народа не участвовало в гражданской войне.
Но по факту,по факту,ни одно обещание в итоге не было выполнено.
Вот именно, возбудив в люмпенах и голодранцах низменные инстинкты (отнять и поделить), в конечном итоге на вранье и победили...
...за ту поддержку,ой как спросит ещё...
Уже спросила...
Intejer
Кстати, кто такие большевики, которых вы всё ругаете и нас пугаете? Иностранцы? Инопланетяне?
Intejer
Хня. Большинство народа не участвовало в гражданской войне..
Хна ? Не знаю,я волосы не крашу.тебе виднее...

Знаешь,я сильно не люблю,когда люди мат.часть не знают,нервиничию. Берешь исторический атлас в руки,и смотришь по каким местам проходили линии фронтов гражданской войны. Сколько территорий затронуто и сколько соответственно на них проживало населения.

Следующее. Участие в Гражданской войне является не только сидЕние в окопе,и орАние на Перекопе,но так же;
1) Сжигание барской усадьбы.
2)Грамотная подсказка пацанам при продразвёрстке.
3)Дневное патрулирование своей деревни и ночной грабёж на дороге или соседней деревни.

И много чего ещё. Участвовали в этом практически все взрослые мужики.
Intejer
[Как повредило Германии в плане PR осуждение нацизма?
Хуже. Немцев заставили осуждать нацизм, облажили данью и забрали земли. После войны их опять опустили на дно. Но выжить, подняться и опять начать процветать им помогли США. Запад всегда более-менее за одно, а вот нам помогать никто не станет, хоть заосуждайся.
Yorik
При сталинизме преступления вели к укреплению мощи государства они логичны и конечные цели объяснимы.
Движущей силой нацизма в большей мере были инстинкты,их поступки не всегда имели рациональные цели-"...главное она марширует! "
Известный анекдот. Сталину доложили что один из руководителей заводов- предатель. Издается указ о расстреле всех руководителей заводов.

При сталинизме ПРЕСТУПЛЕНИЯ вели...
горе тому государству, в котором преступления ведут к укреплению его мощи.
Цели в обоих случаях - уничтожение врагов властвующей партии.
А про объяснимость- немцы убивали чужих, а большевики - своих. Что хуже, думайте сами.
ahr154
А про объяснимость- немцы убивали чужих, а большевики - своих. Что хуже, думайте сами.
Откуда такие по-детски категоричные представления об истории? Сами в этом уверены или просто чужая фраза понравилась, и решили повторить её при случае?
mr. Hide
Кстати, кто такие большевики, которых вы всё ругаете и нас пугаете? Иностранцы? Инопланетяне?
В большой части да ( всмысле иностранцы, разумеется). Ленин учился своему делу в европе, Маркс Энгельс - понятно, латышские стрелки, и, конечно, наши "друзья" с ближнего востока в изобилии.

Нетрудно найти в интеренете откуда финансировалось движение. Европейская и японская разведка очень плотно курировали их деятельность.
vert
Что не так? Что значит "представления об истории" ?

Это либо было, либо не было.
aglow
Ленин писал: повесить, непременно повесить как можно больше кулаков, крестьян, попов, священников.

Вот кого.
ahr154
«Необходимо провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных ЗАПЕРЕТЬ в концентрационный лагерь вне города…"

Ты вот это переиначил(переврал) :1: ?

Изучай телеграммы.

«Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. Ни минуты промедления» (в Нижний Новгород);

«Расстрелять заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты» (в Саратов);

«вешать под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) чиновников, богачей, попов, кулаков, помещиков. Выплачивать убийцам по 100 тысяч рублей»;

«назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты» (уполномоченному Наркомпрода);

«Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше ста заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них хлеб. Назначить заложников… Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков» (указание в Пензу).

P.S. Ты крестьян зачем приплёл ?
flav
Например, 11 августа 1918 года Ленин направил большевикам в Пензу указание: "повесить (непременно повесить), чтобы народ видел", не менее 100 зажиточных крестьян. Для исполнения казни подобрать "людей потверже".

и вот это инетерсное:

1 мая 1919 г. №13666/2, письмо адресованное Дзержинскому. Вот его содержание: "...необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады".
ahr154
1 мая 1919 г. №13666/2, письмо адресованное Дзержинскому
Этот "документ" - фальшивка

См.здесь
Docent
Инетересный сайт. Спасибо.
Интересно было бы посмотреть и комментарии другой стороны. Странно, если автор так тупорыло врет, можно и поизощреннее.
Градус
Исаак Ньтон был глубоко верующим человеком и вера не помешала ему стать великим учёным.И учился он в Тринити колледже-Колледже Святой Троицы.Ньютон верил в материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной и называл пространство sensorium Dei-"чувствознанием Бога".Он создал свой вариант библейской хронологии,труды по библейской герменевтике,комментарий на Апокалипсис,расчеты конца света(не ранее 2060г).Теологические рукописи Исаака Ньтона вы найдете в Национальн.библиотеке в Иерусалиме.Вера не помешала ему стать великим математиком,физиком,быть историком и даже алхимиком(с появлением католич. чиновника ему пришлось внешне показать потерю интереса к алхимии).Так что,путь веры не делает человека примитивным и глупым.
ahr154
...а вот нам помогать никто не станет, хоть заосуждайся.
Россия самодостаточное государство и помощи ей не нужно. Пример - развитие Российской Империи накануне первой мировой войны. Для начала необходимо осудить и отказаться от идей, которые в своё время навредили России, что и предлагает Чаплин.
ahr154
Что не так? Что значит "представления об истории" ?

Это либо было, либо не было.
Что-то было, чего-то не было. А что-то было да не так, как вам кажется. :ухмылка:

В первый же год после прихода нацистов к власти количество концлагерей достигло почти 30.
Кто туда отправлялся? Большевики что ли? Иностранцы?
Вот , изучайте на досуге.
По некоторым данным в лагеря было брошено порядка 18 млн. чел.

В первые два года нацистского режима было физически уничтожено св. 4 000 чел.
По результатам расследования одного только заговора 20 июля 1944 (привожу самый известный пример) было казнено ок. 5000 чел и арестовано св. 7000. Главных обвиняемых по личному приказу Гитлера вешали на рояльных струнах, чтобы максимально продлить мучения. При этом обычно для казней военных практиковался расстрел, а для гражданских гильотина.
Репрессированы были также члены семей заговорщиков, тоже отнюдь не иностранцы.
Данные о смертных приговорах ищите сами, это лучше стимулирует умственную деятельность, а также усвоение материала, нежели разжёванное и положенное в рот.

Теперь по поводу большевиков. А что, большевики не вели войны? В смысле, никого не убивали, кроме своих? Надо ли мне выкладывать вам общеизвестные факты или сами додумаетесь и справитесь?
ahr154
При сталинизме ПРЕСТУПЛЕНИЯ вели...
горе тому государству, в котором преступления ведут к укреплению его мощи.
Да я вовсе не записывался в адвокаты Сталина,только хотел объяснить разницу между рациональным и иррациональным убийством ,между Сталиным и Гитлером ,как я это понимаю.Это как допустим убить жену с целью завладения ее квартирой или в приступе ревности.Первое преступление ни чуть не более требовательненно к снисхождению,а может даже наоборот,в некоторых судах во-втором случае скидка выйдет.
Intejer
Вы предлагаете расправиться с трупами этих иерархов также
Ну откуда в Вас эта кровожадность. Достаточно будет - рассмотреть их поступки с точки зрения предательства Империи. Гласно и широко. Чтобы ни у кого не оставалось иллюзий по поводу роли РПЦ в февральском перевороте. Мы ведь с Чаплиным за то, чтобы в истории не осталось белых пятен и неясностей?
Защищая большевиков
Где? Где я защищаю большевиков? Я к ним в адвокаты не нанимался.
Хотите сказать, что в начале 20-го века России угрожала теократия?
В начале 20-го века России угрожал бардак в связи с кризисом имперской власти. Я уже приводил примеры - Николя, например, не смог толком организовать военное производство к началу 1914 года.
к сожалению для России агрессоры победили,
К счастью для России - в ходе гражданской войны агрессоров благополучно спустили в море в районе Мурманска, Архангельска и Владивостока. Натуральных иностранных агрессоров, а не сферических коней.
Непонятны Ваши нападки на РПЦ - Вам кто-то запрещает атеизм?
Я прекрасно понимаю желание РПЦ повысить размер и духовность своего электората и стремление выступать в роли нравственного цензора. Я даже в отдельных моментах готов поддерживать их порывы, пока они не заходят слишком далеко. Но как только поступки РПЦ начинают противоречить логике России - их надо давить, чтобы не заигрывались. Иначе дело кончится также как в 1917. Казаков помянуть - да хорошее дело. Но только не "тех". (Дальше развивать не буду, а то опять Доцент проснется :улыб:). Духовность восстанавливать - да благое дело, но только не топчась по истории страны. Вот и все.
Intejer
Россия самодостаточное государство и помощи ей не нужно. Пример - развитие Российской Империи накануне первой мировой войны.
Не знаю по каким учебникам вы учились,но в моих были очень популярны черно-белые столбики, обозначающие размер иностранного капитала в экономике предвоенной России. Помню уже тогда удивлялся количеству бельгийских денег. Маленькая страна,а поди ж ты,ДУМАЛ мой молодой мозг.
kosta
как только поступки РПЦ начинают противоречить логике России - их надо давить, чтобы не заигрывались.
Блестящий анализ.Всё человек предвидел. О "захожанах"...
kosta
Где я защищаю большевиков?...К счастью для России - в ходе гражданской войны агрессоров благополучно спустили в море в районе Мурманска, Архангельска и Владивостока.
Здесь и защищаете, называя агрессорами патриотов России боровшихся за сохранение её целостности и самобытности.
Я даже в отдельных моментах готов поддерживать их порывы, пока они не заходят слишком далеко.
А Вас кто-то уполномочил устанавливать пределы для РПЦ? Не много ли на себя берёте? Не заигрываетесь ли, говоря Вашими словами?
...их надо давить, чтобы не заигрывались.
Так?
Иначе дело кончится также как в 1917.
Дело, действительно может кончиться так, как в 1917-м году, но только благодаря болтунам, которые на различных форумах поднимают нездоровый ажиотаж над происходящей действительностью, в том числе и пытаются подвести теоретическую базу под то, что прошедшие выборы не легитимные.
...но только не топчась по истории страны. Вот и все.
Называть агрессорами защитников Родины, воевавших в Белой Армии - это как раз и есть топтание истории.
Intejer
называя агрессорами патриотов России
Называть агрессорами защитников Родины, воевавших в Белой Армии
Где я это конкретно написал? Вы в очередной раз не хотите читать и думать?
Поясняю - японский, французский и английский контингент никак не может являться патриотами России и защитниками Родины. Родина у них была в другом месте. А их присутствие на территории России называлось и сейчас называется интервенцией или агрессией.
Я так понимаю, что если бы радикальные левые (я не их сторонник) вдруг устроили шабаш, а Путин пригласил бы для его подавления ограниченный контингент войск США - Вы бы сочли это здравым и разумным. А что такого - патриоты и защитники Родины под звездно-полосатым флагом.

А Вас кто-то уполномочил устанавливать пределы для РПЦ?
Здравый смысл. Вас тоже вроде никто не уполномочивал - мы вроде просто обсуждаем возможные пути развития. То, что РПЦ в данный момент говорит несуразицу - это очевидно всем, кроме Вас. Доценту и то очевидно.
kosta
Поясняю - японский, французский и английский контингент никак не может являться патриотами России и защитниками Родины.
Каков был их контингент? Выбросили с территории России тех, кто действительно защищал её, Белую Армию.
То, что РПЦ в данный момент говорит несуразицу - это очевидно всем, кроме Вас.
Вам не кажется, что у разных людей на эту проблему могут быть разные взгляды? Я ничего не имею против того, чтобы провести анализ "трудов" представителей большевизма и назвать всё своими именами. Если в статье оправдывается грабёж и убийства - это экстремистская статья. Кстати можете мне объяснить на каком основании правительство Ленина следовало бы считать законным правительством? Кто его формировал?
Доценту и то очевидно.
Вы бы за других людей не говорили...
Intejer
Здесь и защищаете, называя агрессорами патриотов России боровшихся за сохранение её целостности и самобытности.
Щутите. Может они защищали свои заводы и частную собственность на землю. Всё же РИ не имела границ в нынешнем понимании на замке, а было притяжение малых народностей к Культуре российской и конечно военное покровительство им требовалось. Финляндия просто может платила налог и восхищалась(в учебных заведениях покупала учебники) нашим образованием и литературой. Буфер есть буфер. Так же народы средней азии хоть и были в юрисдикции РИ , но не воевали и солдат не посылали на поле брани. И т.д. и т.п.
Intejer
Выбросили с территории России тех, кто действительно защищал её, Белую Армию.
Да... :шок: Это буквально прорыв в истории гражданской войны. Осталось наставить памятников белочехам и латышским стрелкам!
Intejer
Так вроде так уже и произошло. Осудили, отказались. По мне так существование компартии в нашей стране вообще странное дело.
Утюг
Может они защищали свои заводы и частную собственность на землю.
А Вы назовите заводы и частную собственность, которой владел, например Колчак или Деникин. А то Ваш пост выглядит слишком голословно.
vert
Ну так там же национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия, вот своих и задело :biggrin:



А если серьезно, Вы сами и доказываете, что режимы похожи.
Yorik
Да ладно. За уши можно все к великой цели притянуть.
flav
Осталось наставить памятников белочехам и латышским стрелкам!
Латыши то красными были. Не удивлюсь что и пвмятник им есть где-нибудь.
Intejer
Вам надо и назовите. Между прочим многие Российские офицеры , кто истинно "жил Россией" после поражения и иммиграции . с подачи большивеков вернулись на родину . В армию их конечно не взяли, а преподавать и развивать теорию военных действий дали возможность. Фамилии их я запамятовал , а вы ищите инет большой.
Утюг
Вам надо и назовите.
Вы написали, что они воевали за свои заводы - вот и назовите какими заводами они владели, или признайте, что соврали. А я Ваше враньё подтверждать не собираюсь.
Между прочим многие Российские офицеры , кто истинно "жил Россией" после поражения и иммиграции...
И сколько их потом сгинуло в ГУЛАГе?
Intejer
Знаете кто честно трудился в гулаг не попал. У меня прадед был в деревне учетчиком. Восемь его детей влачили полуголодное детство и он не брал зернышка. Ушел на фронт и сгинул от рук ФАШИСТОВ. Сидели в гулаге воровитые и брехуны. Так ляля с вами прекращаю.
Утюг
Сидели в гулаге воровитые и брехуны.
Королев, Туполев, Вавилов...
Так ляля с вами прекращаю.
Естественно, подтвердить своё враньё нечем... :ухмылка:
kosta
Вас тоже вроде никто не уполномочивал...
Так я и не устанавливаю никаких пределов, я обсуждаю проблему со своей точки зрения, которая состоит в том, что господин Чаплин имел полное право высказать свою точку зрения.
Intejer
Вообще, на службе в красной армии много офицеров "старой" армии было. Хоть Брусилов, например. Кто-то потом возвращался (Слащёв). Вообще, встречал высказывание, что чуть ли не примерно поровну офицеров служило в "белой" и "красной".

раз
два
Intejer
Королев, Туполев, Вавилов...
Ну так учёным довольствие было вплоть до "чёрной икры" . Искать ссылки не буду ибо некогда!!
Intejer
Баба Лера? Палитесь, товарищ генерал-майор... Ох палитесь... :ха-ха!: