Почему такие законы?
6808
37
Тема навеяна статьёй Покупательница дачи отсудила у строителей ее трехкратную стоимость и комментариями к ней. Большинство комментаторов говорят о том, что присужденное покупательница не получит, поскольку юрлицо имеет уставной в размере 10 т.р. и стол со стулом. И вообще закроется, изменит название на одну букву и будет функционировать дальше.
Получается -есть пострадавшая сторона - потребитель, есть накосячившая сторона - юрлицо, есть суд, который разбирал эту ситуацию, есть решение суда, но оно нифига не исполнимое!
Почему так позволено работать? Оказывать услуги на полмиллиона рублей, а УК иметь 10 т.р., и в случае чего сливаться? Почему не примут нормальный закон:не может ответить деньгами тот, кто накосячил - начать с личного имущества сотрудников юрлица, а нет у них ничего - пусть почки на донорство отдают. И родственников привлекать к оплате присужденного - а чтоб боялись косячить или не расплачиваться.
Галинка
Ну, во-первых юрлицо ещё никто не слил. А во-вторых, не странно ли - дом у истицы в наличии есть, ремонт - его произведён (пусть и не полностью), а истице возмещается - стоимость дома - убытки, стоимость дома - неустойка, стоимость дома - штраф. Как думаете, много желающих будет вообще что-то кому-то делать, если за естественные мелкие косяки отвечать сразу в трёхкратном размере от полной стоимости? :dnknow: Не видя дома, не зная, что и как ремонтировалось, я скорее понимаю ответчика, что сейчас «Сибирский дом» подал апелляционную жалобу в Новосибирский областной суд.
Галинка
Дом из бруса, насколько я знаю, должен несколько месяцев постоять после сборки сруба. Окна в это время конечно нельзя втавлять и стены отделывать... Как будто технологию нарушили, получается.

А по сабжу - думаю, в таких случаях безнаказанно слиться не так просто. Может быть и уголовное дело на конкреных людей из ООО.

Закона нет, потому что круговая порука - плохо, и закон был бы плохим.
Галинка
Почему?

Если что-то происходит, да ещё организованно и систематически - значит кому-то это очень нужно и выгодно...

Тем, кто влияет на принятие законов.
Spirit
Если что-то происходит, да ещё организованно и систематически - значит кому-то это очень нужно и выгодно...
_______________________
Тут по юрлицам ещё и технология "обновления" каждые пару лет удивляет. Кто-то хотел бы налоги собирать - прикрыл бы "лавочку", но нет - легальный способ ухода от оплаты налогов работает.
Если оконный форум на некоторое время назад полистать, так там столько жалоб было на то, что некоторые фирмы деньги с заказчиков собирают, фирмы назывались, фамилии хозяев фирмы, орудовали они по всей Сибири, пострадавшие в прокуратуру писали, но сделать с откровенными мошенниками ничего нельзя...
Галинка
Вроде правительство в этой области поправило ситуацию, заставив учередителей юрлиц отвечать всей своей собственностью? Или я ошибаюсь?
Казинака
Да, субсидиарная ответственность существует, но пока это скорее единичные прецеденты.
shapokliak
Дом из бруса, насколько я знаю, должен несколько месяцев постоять после сборки сруба. Окна в это время конечно нельзя втавлять и стены отделывать... Как будто технологию нарушили, получается.
окна/двери можно вставлять сразу, на окосячку. стены повело-нарушили технологию сборки. всерьез считаете, что экспертиза "косяков" не проводилась, судьбя от балды решение назначил?:хехе:
Галинка
Так нет у нас закона о банкротстве физ лиц :umnik:
Галинка
Законы лоббируются крупными компаниями в своих интересах. Вот пока их интересы "нахапать любыми способами и прикрыться законом, что бы не возвращать", не имеют противовеса со стороны общества, так и будет. Ну а мелкие компании, учатся у крупных и играют по тем же правилам.
Я Вам больше скажу, если фирма кинула клиентов на имущество, а потм продала имущество другой фирме с теми же учредителями, то вернуть это имущество ужо ни как. Есть добросовестный правопреобретатель. :eek:
Частная собственность- священная корова, и интересоваться ее происхождением не принято.
vran
Ну я тогда не понимаю:
Вот есть пострадавший и бракодел. Пострадавший идёт в суд, годами дело разбирается - судьи сидят в кабинетах, работают, выносят таки решение в пользу пострадавшего, а результат - "пшик" - фирма перерегистрировалась и в ус не дует! Тогда и посылали бы сразу - типа "иди мальчик отсюдова", всё равно ничего не получишь (а там же ещё и приставы потом работают).
Получается какой-то совершенно безрезультатный "процесс"?

____________________
Я Вам больше скажу, если фирма кинула клиентов на имущество, а потм продала имущество другой фирме с теми же учредителями, то вернуть это имущество ужо ни как.
____________________
Ну и это разве правильно? Зелёный свет мошенникам?
Про оконный подфорум уже упоминала: там одна контора заполонила все рекламные газеты объявлениями (на целый разворот) типа "социальная программа, окна пенсионерам за 1000 рублей", деньги с людей собирает, но окна зачастую не существуют, и они действуют в нескольких больших городах Сибири, и ничего не боятся...
Вот - пишут, что действуют так с 2006 года...
Картинки с рекламой .
Государство процветающих мошенников?
Галинка
совершенно безрезультатный "процесс"?
Видимость правового поля. :dnknow:
Зелёный свет мошенникам?
Ан нет в действиях состава ст 159. А значит бизнес такой:ха-ха!:
vran
Видимость правового поля.
__________________
Эта имитация очень дорого стоит налогоплательщикам и добропорядочным потребителям услуг...
Галинка
Как раз им она ничего не стоит. Только недополученная прибыль в масштабах гос-ва и экономическая безопасность страдает. Но для толпы это как бозон хиггса.
Галинка
Эта имитация очень дорого стоит налогоплательщикам и добропорядочным потребителям услуг...
На деятельности этих контор (три стола, компьтер, три сотрудника и начальник) погорели множество организаций. Они влёгкую выигрывают тендеры, предлагая нереально низкую цену, после чего нанимают подрядчика, который выполняет часть работ и не платят ему за работу. Быстро банкротятся и начинают "деятельность" по-новой. Причем наглость просто удивляет. Если до банкротства был "Сибшарашмонтаж-15", то после банкротства стал "Сибшарашмонтаж-16" и продолжают свою деятельность. А где закон для таких случаев? А кто его знает где он?
Градус
При чем второй, не является приемником первого, так совпадение названий. :ухмылка:
vran
ри чем второй, не является приемником первого, так совпадение названий.
Преемником не является, а персоны те же самые и названия этого "Сибстройшарашмонтаж) отличаются только цифрами.
Сейчас это называется "бизнес", а при Сталине за такой "бизнес" расстреляли бы сразу.
Градус
Сейчас это называется "бизнес"
___________________
И это всё легально при наших законах. Вот и мучает меня вопрос - они "за белых или за красных"?
Судя по всему - таки за мошенников...
Галинка
"за белых или за красных
Зеленые. Кто девушку кормит, тот ее и танцует.
Галинка
Ну... так а чего мешает выбирать конторы с именем? Есть организации, для которых кидок конторы избыточно дорогое удовольствие...
Ну... т.е. застекли я свою картирушку БФКшкой и повыпадывай у меня те оконца - не думаю, что ребята стали бы кидать контору...
Или, скажем, если бы у компании Сибирь возникла проблема по целому многоквартирному дому (одному истессна)...

По поводу субсидиарной ответственности (ответа своим имуществом) - бывает... Бывает тогда, когда доказано, что действия были умышленными...
Тут фишка в том, что "юр.лицо" оно не "какие-то люди"... Это правовая конструкция регулирующая функционирование организации... По сути, это фикция, создаваемая за ради отделения бизнеса от конкретного человека... С тем чтобы его можно было купить/продать, с тем, чтобы болезнь/смерть одного человека не вела бы к его краху... И директор-то в этой истории - наймит (жаль правда, не многие директора способны разграничить себя и свою контору... Многие путают свой карман с конторским...)...
Все кто работает в Юр.лице действуют в его интересах, но по его обязательствам не отвечают, равно как и общество не отвечает по обязательствам своих работников/представителей/учредителей... В то же время, не многие могли бы потянуть заморозку средств на полную компенсацию возможного ущерба от деятельности... Значительная часть бизнеса открывается "с тремя копейками в кармане"... Внесение обязанности по заморозке... Скажем, миллиона баксов (что, в общем-то, совсем не много в смысле возможной ответственности даже перед потребителями) привело бы к убийству малого бизнеса... Больше ни у кого не было бы проблем с "выпадающими окнами" просто потому, что те самые окошки было бы ставить-то особо и некому... А те, кто ставил бы, в условиях околомонопольного положения на рынке зафиксировали бы ценник на окно под ключ в 2-3 раза выше текущего...
По поводу предложения взыскивать с сотрудников организации - Вам бы понравилось если бы у Вас забрали все + почку за косяки Вашей организации? Как вообще трудоустраиваться в такой ситуации? В чем разница между предпринимательской деятельностью и трудовой если ты отвечаешь наравне?
В общем, закон нормальный... То, что допускаются злоупотребления им - плохо... Но это проблема правоприменительной практики а не законотворческая...
По исполнениям решений куда хуже обстоят дела с работой судебных приставов... Суеты много, но реально-то решения особо и не исполняются... И даже реарганизовыватцо не нужно... В бега подаваться...
Чо был должен - всем простил и досвидос... :biggrin:
vran
Так никто никого не кормит: налоги-то такие конторы тоже особо не платят и зачастую кидают даже собственных сотрудников...
Галинка
налоги-то такие конторы
Налоги нет, откаты да. Мнение сотрудников монопенисуально.
Баристер
Вам бы понравилось если бы у Вас забрали все + почку за косяки Вашей организации?
Не понравилось, понравилось -демагогия. Учредитель ( собственник ) юр лица, должен нести материальную ответственность за действия своей конторы, совместно с наемным руководством. Договор материальной ответственности должен быть обязательным, для лиц принимающих решения от имени юр. лица.
И уж тем более, учредитель (собственник) обанкротившейся конторы, не должен иметь права учредить новую не погасив задолженность перед кредиторами. Да и продажа активов конторы самому себе как частному лицу, должна преследоваться уголовно.
vran
Учредитель ( собственник ) юр лица
Это не всегда одно и то же лицо.
Вот я могу купить акцию скажем банка "Траст" и когда он накроется медным тазом со мной что, следует поступать по вашему списку?
Без ограничения ответственности бизнес невозможен.
Если речь идет о преступлениях, так на это существует законодательство и специальные органы.
vran
Если продажа самому себе в рыночный ценник - в чем проблема? Если нет - у кредиторов есть право оспорить сделку...
В части "не иметь права" и т.п. - Вы мыслите категориями микроконтор...
Если я просто инвестор - дал денег на контору, мне за это дольку, я вообще ничего не делаю окромя получения распределенной прибыли - с какого перепуга мне ввинчивать тормоза и запрещать быть участником обществ?
По поводу директоров - после кризиса доброй половине американского ТОПменеджмента идти вагоны грузить чтоль? Ну... рухнула система и чего? Филак уэтого директора никогда не было и не будет столько сколько там убытков приключилось...
Все просто пока мы говорим о мелких раздолбаях которые ходят то тут то там руки греют на чем придется... Но, ка бы, свет-то клином на них не сошелся...
Баристер
Вы мыслите категориями микроконтор...
Речь шла про ООО, и сответственно про закон об ООО.
Если я просто инвестор - дал денег на контору
Дал денег и зарегистрировал на себя, разные вещи. Купили акции, векселя, и.т.д - инвестор. Нет отвесттвенности перед иными лицами. Учредили фирму или управляете ей - отвечайте по полной за свое детище и свои действия от имени фирмы.
мы говорим о мелких раздолбаях
мелких раздолбаях, кидающих на лярдные суммы.
vran
На то это О и с ОО, что отвечает не "по полной", а имеет только ограниченную ответственность.
И это отнюдь не российское изобретение. Ltd существуют практически во всех странах.
vran
Дак денег то я дал за долю... Не хочу я векселей и открываем мы ООО а не ЗАО/ОАО... Я деньгами участвую, кто-то компетенцией, кто-то связями, кто-то идеей - вот собрались мы в 4-м и бахнули ОООшку в надежде на то, что все станем мультимильярдерами... У каждого свой ресурс...
Тот кто деньгами участвует - дал денег, ждет когда бандеролька с денюшкой придет... Тот кто со связями - работает по звонку (типа Вася - ты там своим скажи, шоп не шалили, а то никакого бизнеса не получитцо... Вот Вася и одевает намордник на кого треба)... Идейный - он аще не в теме по деньгам... У него задача "вечный двигатель доработать"... Ну и компетентный управленец/финансит уже своими вопросами занимается... При том, естественно, он напрямую зависит от деятельности прочих учредителей, работников и экономической ситуации в целом...
Про кидающих - это УК... Гражданское право по умолчанию предполагает добросовестность участников делового оборота... Да, зачастую, участники оказываются недобросовестными, но, еще раз, существует специальная нормативка и для этих случаев... Если Вы считаете, что она не работает, так это вопрос к правоприменителям... Т.е. к службам отвечающим за расследования соответствующих преступлений... ИМХО нужно заниматься вопросом того как сделать так чтоб они функционировали эффективно...
Самый простой способ устранить весь негатив - просто ликвидировать человечество - больше никогда никто никого не кинет, не будет ни преступников ни жертв преступлений...
Другое дело, что не всем такой расклад по вкусу...
Опять же, у потребителя есть возможность обращаться к "проверенным поставщикам" равно как и страховать свои риски...
Баристер
Самый простой способ устранить весь негатив - просто ликвидировать человечество - больше никогда никто никого не кинет, не будет ни преступников ни жертв преступлений...
Не так...будет не ликвидация, а замена нынешнего ущербного вида на другой. :спок:
Этот своё "отработал", хватит уже поганить Планету.
vert
Существуют. Но имеют серьезные отличия от наших ОООшек. Так же отличаются иные области применяемого при не состоятельности законодательства.
К тому же, крошечный размер уставного капитала, в 4000 руб, при неограниченном обороте, вроде только у Англичан. Возможно иными законами пресекаются кидальческие бизнес проекты.
А для Германской GmbH, не имеющей ограничений по обороту, уставной капитал - лям рублей.
Есть еще Ein-Euro-GmbH, где деятельность можно вести с внесения 45 руб, но до оплаты всего ляма рублей, ответственность владельцев не ограничивается внесенной суммой, а распространяется на все имущество учредителя.
Баристер
так это вопрос к правоприменителям..
С этим я не спорю, оставим за кадром.
Дак денег то я дал за долю...
Нет, я не терорист, я просто деньгами Ахмета снабжал. (с) Учредили предприятие- отвечать за его деятельность. Желаете быть только инвестором, вэлкам в ЗАО.
Про кидающих - это УК..
Так нет состава, благодаря закону об ООО, закону о банкротстве и.т.д. Можно так делать. Бизнес это называется.
Галинка
Ктож мешает заключать договор не с ООО "СибЭлитПрестижМонтаж", а с каким-нибудь ИП Криворучко Г.К. ? Который как раз отвечает по долгам всем своим имуществом ? Названия чтоле нравятццо... :secret:
vran
это Вы что-то напутали, видимо.
Если чел купил (добросовестно) у другого машину (собственность), а тот её раньше угнал у третьего, то как раз так и отберут у первого и отдадут третьему. Много уже сюжетов и по ТВ проходило.

Да и собственность под третьим мостом, как-то не удержалась у людей, хотя была законно приобретена.
Галинка
Государство процветающих мошенников?
А почему спрашиваете - разве есть в этом сомнения? :улыб:
aonmaster
Так покупатель же является добросовестным покупателем? Где-то читала, что если у него не было плохих намерений, то можно отсудить и попробовать оставить себе имущество.
Галинка
Петр-I прорубил окно в Европу. Двери сделать не успел.
Алексий
:ха-ха!: "за естественные мелкие косяки отвечать сразу" :ха-ха!: - это не правильно?? зачем доводить дела до абсурда-суда? :eek:
гораздо дешевле и спокойнее договориться-доделать-исправить..