Искусственный Интеллект
82531
259
nucleon
а зачем вы себя машиной называете? тогда в чём вообще смысл топика?
Смысл в том, что я НИГДЕ такого не постил и вы врёте, ну для меня это не удивительно. Ну да ладно, пусть с вами.
nucleon
а зачем вы себя машиной называете? тогда в чём вообще смысл топика?
Кроме чисто алгоритмического мышления у чела есть еще подсознательное, которое работает в т.ч. и по сетевым принципам.
Конечно в первом приближении можно считать чела биороботом, во втором - немного сложнее...
Причем чем тупее чел, тем больше у него представлен подсознательный уровень мышления (встроенные генетические программы + приобретенные и закрепленные через механизм "запечатления")
Причем чем тупее чел
Похоже, это – тоже намёк? :umnik:
Иван_Грозный
Есть определенные трудности, согласен. Но эти трудности преодолимы...
Что касается нескольких клонов сознания, то они будут тождественны в момент клонирования, но разойдутся как яйцевые близнецы в процессе дальнейшей жизни.
Каждый из них будет считать себя настоящей личностью, а остальных клонами:улыб:
Не думаю, что что-то может быть отделено от конкретной личности и присоединено к другой, и при этом получатся две одинаковые личности. Или больше - сколько рах присоединишь, столько же и личностей.

То есть - нельзя разделить на, так сказать безличную "основу" и определяющую личность "лперационную систему и память".

Например -на каком-то уровне становятся слишком значимыми не только вмешательство, то есть процесс деления или даже считывания, но просто присутствие и обращение внимания - меняют всю ситуацию кардинально.
Spirit
Не думаю, что что-то может быть отделено от конкретной личности и присоединено к другой, и при этом получатся две одинаковые личности. Или больше - сколько рах присоединишь, столько же и личностей.
Согласен, экспериментов таких еще не ставили.
Возможно особенности формы, куда будет вливаться сознание чуть скорректирует само содержание сознания...
Однако природа такие эксперименты уже поставила - генетически близкие однояйцевые близнецы, запрограммированы на очень сходное поведение. Думаю, если бы им природа дала еще бы и одну и ту же память (в широком смысле этого слова) о прошлой жизни, то их поведение было бы абсолютно тождественным.
tolstopuz
....о мелькало сообщение, что такое уже решают и так уже оптимизируют бытовые задачи в реальности. На "решение" пока уходит минут 4-6.

....
Потому и не надо, что оно так долго думает... :biggrin: Вот если бы забить все данные доступные человечеству в машинешку в удобоворимой форме, да зарядить ее на генерацию логических заключений в случайном порядке... :biggrin: Ну и аналитиков понавысаживать на сортировку... Пущай одни заключения "как идьотские" отшвыривают, другие научным деятелям засылают... Если все правильно - пополнять базу и дальше в путь... :appl:
Правда, если оно про чайник 6 минут думает... :cray-1:
Баристер
А мне кажется, что "оно" сейчас так и работает:

все эти гугли с яшами - это и есть машинки по сбору инфы (достаточно простые на самом деле!) и не удивительно, что какой-то "пунтосвитчер" - между делом читает пароли, браузеры свистят в десяток адресов, якобы "пофиксить" проблемки, программы разработки ПО - якобы свистят разработчикам, почтовики занимаются "тем же самым", не удивлюсь что и ворды с экселями "этим грешат", провайдер должен выполнять предписания и т.д... интернет, да и ваще "телефон", "компьютер", "фотоаппарат с функцией выхода в интернет" (разве что ещё унитазы к Сети не подключили) сегодня - это одна сплошная дыра в конфиденциальности любых сообщений.

... никакой "полуручной" анализ всего этого потока инфы - физически не возможен. Вполне допускаю, что такие "интеллекты" так и занимаются этим предварительным анализом: "кто, что куда отписал, сопоставлением адресов, ников, паролей, явок и т.д." в результате чего формируется некий "портрет" персоналия.

Не быстро? вполне допускаю, что на сегодня - да. Это задачи не уровня Фон Неймана. Всё равно, что требовать с интерпретатора ПХП скоростей С/С++, на которых он сам и писан. 2-10-100 кратный "просад" - гарантирован только этим фактом.

иначе, каким способом мне на новую симку у совсем другого оператора(!) пришли смс-ки 5-и летней давности? "Система" решила, что важно и надо хранить. Почему не хранить в "моем же телефоне"? Я только так понимаю.:улыб:

хуже, что работу этих интеллектов, нам подсовывают как "персональная поисковая выдача"... нам с вами - одну, Медведеву - другую... то есть это уже прямая заявка на управление миром посредством таких "интеллектов". Сравните: "разделяй - и царствуй".

P.S.
Заметьте, что Человек - имеет туеву кучу датчиков, нацеленных на обработку и восприятие внешней инфы - и справляется с приходящим потоком инфы... такие интеллекты просто обязаны иметь кучу всевозможных источников инфы - по сути, это их датчики ... их активный рост мы и наблюдаем.

Вот этот момент, мне и кажется основным в утверждении "всё уже придумано и работает".

P.P.S.

если бы "оно думало" недостаточно быстро - рост не был бы таким явным.
Баристер
Новость в тему :biggrin:
Не думаю, что эта идея продуктивная.
Создание полной молекулярной модели головного мозга человека - это как создание летательного аппарата, копирующего махательные движения крыльев птицы, вместо самолета :dry:
Надо идти другим путем.
Иван_Грозный
и тем не менее, его копировали и весьма успешно. С т.з. понимания процессов - это неизбежное действие. Я так понимаю, что ТЕПЕРЬ уже надо сравнить то "что есть" с тем что придумало "божественное провидение" (или "само выросло").

Как ни странно, но моделирование крыла птиц - показало, что на низких скоростях - эта форма дает максимальную подъемную силу. То есть крыло - оптимально. Такие профили сейчас пользуют планеристы.

И дополню. К вопросу простроения "киборгов" - это ваще "прямая задача".:улыб:(уже пора решать вопрос прямого включения мозга в Сеть и тем самым контролировать мысли этих идиотов, пардон, человеков)
tolstopuz
речь шла не про профиль, а про мах.

надысь в научной дискуссии зашла речь про генетическую оптимизацию, в связи с тем, что недавно в приличном журнале вышла статья, где этот алгоритм на полном серьёзе используется для оптимизации параметров физической установки.

а вы "божественное провидение, божественное провидение"..
nucleon
ни чё не понял. При чем тут ссыль на вики про генетические и эволюционные алгоритмы, их использование "кем-то для чего-то" и моё понимание божественного провидения?

1. Алгоритм - он и в Африке алгоритм. Даже генетический. "божественное провидение" их тоже пользует, и это ваще не предмет дискуссии ни тут ни там;

2. Если вы наивно полагаете, что моё понимание = типовое (надо молиться), то сильно ошибаетесь. Оно гораздо сложнее, и я как-то сильно, вроде бы, нигде не распространялся про него, понимая всю трудность его освоения другими. Оно тут - ваще не при делах.

Да хоть про "мах". Вон, их у ребенка по комнате штуки три летает и машет вовсю. Точно также - повторяется, изучается и понимается зачем, где и как можно применить.
tolstopuz
Дополню. Сравнение эффективности маховых движений супротив вращательных - также проводилось, только мне попадалось в виде моделирования движений хвоста дельфинов: на скоростях, дельфины пытаются имитировать вращение гребного винта.

Дело в том, что у "природы" (божественного провидения, самовырастания - как хотите, на выбор) - нет ваще вращения как формы движения. И это - понятно "почему": любой многоклеточный организм - это "город", а вращение - неизбежно требует обособления вращающейся части. Всё. Да, можно принимать/передавать питательные вещества и отработку через зазор... но факт зазора - есть факт обособления. Исключает нормальную передачу информации (ДНК), и как следствие согласованный рост, контроль вторжений и т.д. Да и ваще: "отдельно" - значит "чужое" в таких городах.
tolstopuz
при том, что вы наезжаете на эволюцию. хотя видно, что это рабочий действенный и весьма естественный метод.
а ваше самомнение и мания величия на тему особого понимания божественного провидения - это вы правы, нам, серым умам, не понять, так что не тратьте зря сил
tolstopuz
да... про вращение это точно... для белковой формы жизни . "природа" на земном шаре не применяет вращательного движения именно по этим причинам . но это касается белковой формы жизни . но для других форм (если такие возможны а я подозреваю что возможны) возможны вращательные формы движения .
кстати .. вот искуственный электронный интеллект возможно ли считать новой формой жизни ? и при каких критериях можно считать новой формой жизни
tolstopuz
Как ни странно, но моделирование крыла птиц - показало, что на низких скоростях - эта форма дает максимальную подъемную силу. То есть крыло - оптимально. Такие профили сейчас пользуют планеристы.
Нуклеон уже вам заяснил, что "речь шла не про профиль, а про мах".
И я не против изучения природы, включая человеческий мозг. Это необходимо.
Копирование мозга в рамках предложенной учеными модели также интересно.
Но повторять полностью его функции в реальном ИИ - это верх тупости. Новые материалы - диктуют новый функционал, одно - когда вы живую птицу учите летать, другое - когда железный автобус хотите поднять в воздух. Это принципиально разные технологии.
nucleon
Вы меня "додумали" там.:улыб:

Счегобы я наезжал на "эволюцию" как на некий алгоритм некоего процесса, когда сам пишу прогри, использующие в т.ч. и этот алгоритм? Я наезжал на постулирование этого алгоритма как исключительного механизма появления человеков да и самой жизни на этой планете, как "само" процесс в виде "теория Эволюции"...:улыб:

да я и не трачу...:улыб:
Иван_Грозный
читайте мои ответы нуклеону... уже ответил. Никто вроде и не говорит по ссылке, что собираются полностью повторять, или я чего-то упустил? Моделировать - да.
Баристер
Новость в тему :biggrin:
(ц)------------------------------------
По мнению некоторых экспертов, новый проект позволит заложить основы революционной компьютерной технологии. Компьютер, который специалисты ведущих университетов мира планируют разработать в течение ближайших десяти лет, будет работать по тем же принципам, по которым работает человеческий мозг.
----------------------------------------------------------------(/ц)
Некоторые специалисты за 10 лет скорее всего что-нибудь эдакое создадут, ЭТО даже будет работать. И работать оно будет даже «по тем же принципам, по которым работает человеческий мозг» (по мнению некоторых экспертов)
tolstopuz
работу этих интеллектов, нам подсовывают как "персональная поисковая выдача"... нам с вами - одну, Медведеву - другую...
У меня регулярно бывает ощущение, что поисковики меня держат за идиота.:улыб:
Создание полной молекулярной модели головного мозга человека - это как создание летательного аппарата, копирующего махательные движения крыльев птицы
больше того, там ещё и каждое пёрышко будет скопировано:улыб:
remixx
.... и при каких критериях можно считать новой формой жизни
Када у компа появитцо душа, када появится направление "киберПсихологии"... :biggrin:
Вспомните ХФ "Двухсотлетний человек"... Там как раз рассматривается эта проблема...
Баристер
Новость в тему :biggrin:
А может быть всё проще?
Может быть там кто-то недоговаривает?

Может быть там вместо:
«по тем же принципам, по которым работает человеческий мозг»

надо читать:
«по некоторым из тех принципов, по которым работает человеческий мозг»

Или даже так: «в том числе и по некоторым[/b][/i] из тех принципов, по которым…»
барнаулец
Да мутная тема...
Вообще говоря, ИМХО, точные задачи куда лучше выполняются машинами сегодня...
В то же время, ИМХО, человек отличается волевым моментом и эмоциональной сферой... А нафига оно нам надо в компах? Нам бы "роботов" которые бы полностью исключили физический труд человека... У человечества уже были такие роботы - рабы... И главной их проблемой как раз и был эмоционально-волевой момент... Необходимость покорять волю, тем или иным образом мотивировать... Вот кибернетический вариант без вышеуказанного - вполне достаточное решение и дальнейшего развития не требуется... Никто же не хочет сценария х/ф Терминатор...:улыб:
Аналитическая деятельность также была бы полезна.... Как раз к моей мысли о способности машин делать выводы... Человечество накопило массу данных и теперь не помешало бы ускорить процесс формирования выводов из них... Особенно интересно в смысле взаимосвязи наук... Мне кажется, многие открытия лежат именно на границах различных направлений науки... Тут сложность кроется в том, что человек практически не способен "знать все"... В то время как машина на это способна... Здесь на ее стороне преимущество - она способна аккумулировать знания всего человечества разом и обеспечивать потрясающе быстрый доступ к искомым сведениям... Более того, за отсутствием эмоциональной сферы, ей не может быть лень/скучно/Ваш вариант заниматься случайным сопоставлением... Т.е. ее можно просто запустить и пущай себе генерирует круглосуточно выводы...
Кроме того, способность аккумулировать неограниченные объемы данных, она также могла бы генерировать и эмпирические законы... Т.е. просто выявлять закономерности, которые ранее никто не замечал.. Ну и далее уже человек мог бы пытаться копаться в том от чего именно така не иначе, соответственно, добывая новые знания...
барнаулец
В целом, мне сложно говорить в этой теме потому, что я, на самом деле, понятия не имею о том, каким образом функционирует процессор ПК...
Нужно ведь разграничивать задачу софтверную (о чем, насколько я могу судить, говорит Толстопуз) и собственно Железа... Я вот не понимаю чем тот проц, что по ссылке обещают, будет отличаться от текущих обыкновенных... Равно как и в чем суть квантовых процессоров, которые то собираются внедрять повсеместно то передумывают... Чем отличается "интеловский проц" что собсна идет как I3 I5 I7 от тех, что ставят на графические карты Нвидия, к примеру - GK110 и прочие... Определенно есть отличие в функционировании (та же НВидиа переодически публикует графики отражающие превосходство в производительности их процев над интеловскими в сотни раз, но эти процы от чего-то не ставятся как основные...), но в чем оно заключается мне не ведомо.. Не понимаю я как электричество проходящее через кусок кремния заставляет последний генерировать единички и ноли... Вообще процесс перехода "материального" в "идеальное" для меня за гранью понимания..
Баристер
Собственно, не имея этого понимания, я не могу судить и о содержании статьи... Т.е. однозначным образом ее интерпретировать... Если очень в общем - еще один шаг к созданию человекоподобной машины... Но в чем именно будет это заключаться - да фиг его знает...
барнаулец
больше того, там ещё и каждое пёрышко будет скопировано:улыб:
это-то меня и напрягает :улыб:
такое ощущение, что ученые хотят устроить свой дележ межгосударственного общага.
барнаулец
Может быть там вместо:
«по тем же принципам, по которым работает человеческий мозг»
надо читать:
«по некоторым из тех принципов, по которым работает человеческий мозг»
Это как раз очевидно и вытекает из понятия модели, которая фактически никогда не бывает тождественная моделируемому объекту. Уровень моделирования зависит от цели моделирования. В данном случае, цель - раскрыть тайны функционирования мозга, которых действительно предостаточно.
мы по разному понимаем "управление" заводами, то что вы говорите, это поддержка и обеспечение процесса конвейерного изготовления.
ИИ не только обеспечивает функционирование завода, но и перестраивает производство, заказывает и использует новые материалы и технологии, отслеживает спрос и контролирует количество изделий для текущего спроса... а не зовет папу, как только пресс отключился.
Я совершенно о том же. Если уж холодильники умеют покупать продукты через интернет, то тем более завод.
Посмотрите на японский "касио" - линия от начала до конца автоматизирована. Только часовые стрелки ставит человек и то это дань символизму. Не исключаю, что наступит момент когда вы сможете заказать часы на этом заводе через сеть, вам их сделают - причём с заданными вами параметрами, и даставять к порогу дома, и возможно даже доставщик будет роботом. Причём с точки зрения уровня интеллекта вряд ли обеспечить этот процесс слишком сложнее чем научить биологический объект "гусеница" переставлять лапки. Десять лет и будет примерно так. По крайней мере в Японии наверняка.
Киборгизация это дело отдалённого будущего.
Не столь отдаленного.
Уточняю не менее 50 лет пройдёт до полноценной связи между человеком и машиной. типа нейрошунта.
Николай_Мадуро
Да, надо только решить задачу миниатюризации сервомеханизмов до размера гусеницы.:улыб:
Уточняю не менее 50 лет пройдёт до полноценной связи между человеком и машиной. типа нейрошунта.
Вы о чем?
Нейро управление протезами рук и ног давно реализовано.
Или вы о связи чипа в голове человека с работой мозга?
Но и здесь есть практические наработки.
В 1973 году компьютеры уже существовали. Но релаьно вошли в нашу жизнь 486, Пентиумы и Атлоны. Это было гораздо позже. Здесь проблема сложнее чем компьютеризация.
Наработки есть до серийности ещё далеко очень.
Ладно, увеличим вашу цифру 50 лет на дцать и не потому, что нет технологии или технологической базы, а потому, что эту технологию еще долго не отдадут в обще-народное использование...
Иван_Грозный
Глаз вроде недавно кому-то воткнули... Там, по описанию, глаз, конечно, туфта (грубо говоря, только силуэты видать) но и такой протез уже ультра--мега прогресс... Тут я бы сказал, еще лет 15 и проблема зрения будет чисто финансовая...
А вообще, когда уже реализуют мыслишку с "Сурагатами"? Капец перспективно, ИМХО... :biggrin:
Хотя, много проще и дешевле было бы сразу "Матрицу" реализовать... Этаж сколько проблем разом можно решить-то... :biggrin:
Баристер
Хотя, много проще и дешевле было бы сразу "Матрицу" реализовать... Этаж сколько проблем разом можно решить-то... :biggrin:
В фильме «Матрица» есть одна и только одна ценная идея, (позаимствованная из индуизма) :
(ц)---------------------
для того, чтобы гнуть взглядом вилки, надо понять главное: ВИЛКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
---------------------------------------(/ц)
Остальное – бред сивой кобылы, умноженный на технологии современной киноиндустрии.
барнаулец
идея, позаимствованная из индуизма
При этом как обычно, Запад заимствует на Востоке идею, которую может приспособить для получения некоторого эффекта, не разобравшись, что то, что он себе берёт – лишь намёк на Сверхидею, выразить которую словесными формулировками, адресованными массовому читателю, невозможно в принципе. Так только, попробовать шаблон надорвать с краешку.

То, что выразить Сверхидею, показывая движущиеся картинки, или давая прослушать музыку, точно так же невозможно – не менее верно, хотя и не так очевидно.

Такой сильный эффект от «Матрицы» при всём том, что там есть лишь намёк, при том, что намёк этот высказан неграмотным языком с нарушениями правил грамматики и логики, объяснить могу только силой самой Сверхидеи.
барнаулец
Всему этому есть короткое наименование - "моделезависимый реализм"
Михаил_1
"моделезависимый реализм"
Вбил «моделезависимый реализм» в поисковик…
… много думал.
барнаулец
Не совсем так.
Вилка всё-таки существует, и в этом убеждаются практически каждый день. То есть - существует практически.

Имеется в виду, не существует как нечто самосущее и абсолютное, как и другие конечные вещи м феномены. Конечные вещи существуют при определённых условиях на некотором уровне восприятия и практического использования. Это локально устойчивые взаимобусловленные феномены.

То же самое относится и к "взгляду".

Вопрос лишь в том, может ли форма ложки быть обусловлена непосредственно взглядом? Или по крайней мере такими посредниками, которые бы не воспринимались бы окружающими, и им представлялось бы, что ложка меняе форму вследствие пристального взгляда на неё.

Ф фильме "Матрицв" некоторые знали секретные коды. Ну, как в компьютерной игре-стрелялке код "нуязвимость"
Spirit
Вилка всё-таки существует
выкладываю не до конца продуманную мысль:

Говорить «Вилки не существует», к примеру, здесь, на форуме, это примерно то же самое, как первую лекцию курса Теории Функций Комплексного Переменного начать с утверждения: «Действительных чисел не существует»
Так что я поспешил, а Вы совершенно справедливо меня поправляете.

В фильме «Матрица» красиво обыграно, как именно в момент, следующий за произнесением этой фразы вилка в самом деле начинает гнуться во все стороны. При этом все понимают, что сама произнесённая фраза – лишь надводная часть айсберга. Что гнуться вилку заставили невидимые нам процессы в сознании этого продвинутого пацана. И что попугайское повторение этой фразы каким-нибудь другим персонажем с вероятностью 0,99999 не даст такого эффекта.

Обыграно это место красиво, «пища для ума», так сказать, а дальше – фильм можно не смотреть: второсортная жвачка для мозгов.
барнаулец
второсортная жвачка
Упаковка у этой жвачки – супер, что есть, то есть.
барнаулец
Говорить «Вилки не существует»,
Говорить «Вилки не существует» можно легко, а вот поверить в это могут сосчитанные единицы :улыб:
барнаулец
вилка в самом деле начинает гнуться во все стороны
да не вилка... не вилка! а ложка.
элементарных вещей не усвоили а всё туда же, искусственный интеллект подымать..
барнаулец
разницы-то никакой с точки зрения процесса,
так чего извиняетесь? :улыб:
барнаулец
" Получается, отличительное свойство субъекта, обладающего сознанием – самостоятельно формулировать новые определения "

Да нее, этим программер занимается. Интуиция компьютера, другими словами.
хмм
Или так - не мешать формулироваться, вырастать навым определениям и понятиям. Бережно ухаживать за ростками, поливать, окучивать, пропалывать - пока не распустятся!

:улыб:

А вот искусственный интеллект, машина - это искусственные цветы. Ну, как на кладбище!
nucleon
не вилка! а ложка.
....из сплава Вуда
барнаулец
Что нас ждет при создании систем искусственного интеллекта? Зачем нужны глобальные технологии облака, облачные технологии.
SkyNet- в действии Христа или Антихриста. Как измениться наш мир, политический строй, межгосударственные и социальные отношения в обществе?
Горизонт виден уже сегодня.