Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)
167874
375
ahr154
Да и по-Венскому, нельзя повышать нормы. Только казенные служащие могут.
где я такое говорил?
нормы устанавливают эксперты, а не чиновники
ahr154
Вот и я вам о том же! Это давно уже сделано собственниками магазинов и нефиг туда лезть чиновникам со своими регламентами.
не чиновникам, а экспертам.
и лезть с единственной целью, чтобы у собственника были четкие принципы формирования оплаты нанятым им сотрудникам. А у работников - уверенность, что собственник не изобретет свою потогонную систему лично для них.
Это кто будет нормировать? Создадим "Роснормирование" с миллионом новых чиновников?
не надо считать для каждого магазина.
нормы вводят основные принципы работы и требования к результату и процессу.
не надо армии экспертов для этого - это разовая работа, которая затем будет актуализироваться и поддерживаться небольшим количеством экспертов.
viktor_venskiy
Это называется "регламент". Или "технический регламент". При чём тут "нормы"?

PS. блин, и зачем я в эту феерию влез?
венский, забудьте про меня, я тут в сторонке постою поулыбаюсь.
viktor_venskiy
все ваши возражения крутятся вокруг фразы:
Не только. Если я вас правильно понял, то вы высказали мнение, что все работы и РЕЗУЛЬТАТЫ работы должны быть нормированы, чтобы злобные алчные работодатели не злоупотребляли беспомощным положением несчастных работников. И нормы эти должны вводить некие субъекты, не принадлежащие предприятию, причем на законодательном уровне вводить.

А это никак нельзя считать правильным.
и основано это только на понятии нормы как нормирования количества и качества в единицу времени.
Ну так о них же и речь, я ж уточнял, помните? Не менее н деталей за единицу времени, а вы еще добавили деньги сюда.
Я уже упоминал про нормирование процессов и операций, здесь нормой является прописанный в документе регламент деятельности. И это не типа "несколько операций в день", а типа "установленная последовательность операций" для каждого вида деятельности того же чиновника, ученого или архитектора...
Это совсем не то, о чем мы говорили. Но и тут тоже лезть кому-то левому - глупо. Посмотрите, как недовольны те же ученые "экспертами" из ФАНО, которые им регламентов подбросили. Регламенты для каждого конкретного предприятия свои, и тем более когда речь касается частного бизнеса.
Можно требовать лишь минимального размера оплаты труда, требования к продолжительности рабочего дня и весьма общие требования к рабочему месту (типа, чтоб не холодно было и провода оголенные не торчали).
А процессы - это вы оставьте тем, кто в этом разбирается.

Либо, если говорите, что установите свои регламенты работы, планы и нормы в частном предприятии, то гарантируйте финансовый результат! Не гарантируете? До свидания, обратно в Думу играть в телефоне.

Пришел например к чиновнику посетитель за конкретной справкой. В регламенте работы чиновника должно быть прописано что и в какой последовательности он должен сделать. И установлены разумные границы выдачи этого документа...
Согласен на 100%. И государство для своих госслужащих может придумывать всё что ему вздумается, и писать про это законы. Хоть на голове стоять. Я только хочу, чтобы оно со своими советами не лезло в и без того не очень хорошо себя чувствующий бизнес.
У ученого тоже все расписано:
Вы процесс написали. И это чисто чиновничий подход - требовать результатом бумажку. От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?
viktor_venskiy
где я такое говорил?
нормы устанавливают эксперты, а не чиновники
Я думал, что вы хотите закреплять это на законодательном уровне. Эксперты такого не умеют. А чиновники с депутатами - вполне.

Кому будет интересно, что там установил какой-то эксперт, если этого не будет в обязательных к исполнению законах/указах/чем там еще.
ahr154
Во-первых, такого рационализатора коллеги быстро вздуют, если им нормы повышать будут.
Ага: "Обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии, подмышкой каменный топор, а в руке копьё". :хехе:
Повышение производительности ведёт к конкурентному преимуществу перед недружественными странами, превращая их в очередной Детройт, и они тужатся, пытаясь заниматься промышленным шпионажем, но доблестные сотрудники ФСБ их гасят. Так что или они становятся дружественными, или им конец.
viktor_venskiy
и лезть с единственной целью, чтобы у собственника были четкие принципы формирования оплаты нанятым им сотрудникам. А у работников - уверенность, что собственник не изобретет свою потогонную систему лично для них.
Не, вот серьезно. Тут без примера не обойтись. К тому же, если мы с вами уже не сходимся к тому, что такое нормы. У собственника и так есть четкие принципы, называются "рынок": мало платишь - все уйдут к другому.
не надо считать для каждого магазина.
Так они же все разные! В одном продажа раз в полгода (магазин Мазератти), в другом - 1000 в день (магазин у дома). Как же одинаковые нормы-то? В третьем - графеновыми трубками. Везде разные требования к продавцу, зарплаты и условия. Четвертый - с b2b работает, тоже всё по другому. А в пятом механик маслишком в розлив приторговывает. Как же вы процессы и РЕЗУЛЬТАТ нормируете, если во все бизнес-процессы не погрузитесь?
нормы вводят основные принципы работы и требования к результату и процессу.
не надо армии экспертов для этого - это разовая работа, которая затем будет актуализироваться и поддерживаться небольшим количеством экспертов.
Это не разовая работа. Это постоянная работа с сотнями тысяч ИП, ООО, ПАО и прочими. У всех все меняется постоянно.

А это мы только простейшее затронули. Одну должность...

А если мы затронем дизайнеров, к примеру. Одна фирма рисует дрянь за два дня, продает ее за 10 тысяч, другая рисует красиво, но долго - месяц, полтора, но берет за это 250 тысяч. В первой дизайнер в месяц получает 30 тысяч, во второй - 50. Что вы тут нормируете? Заставите первых рисовать лучше и брать больше, или вторых - рисовать быстрее, но брать меньше?
maksidom
Нет, не ФСБ и не страны. А тупо - лень. Если из-за какого-то выскочки заставят больше работать Иваныча, который тут уже 20й год, то Иваныч выскочку вздует, а остальные ему помогут, потому что такой пример нафиг никому не нужен.
ahr154
Если из-за какого-то выскочки заставят больше работать Иваныча, который тут уже 20й год, то Иваныч выскочку вздует, а остальные ему помогут, потому что такой пример нафиг никому не нужен.
За подстрекательство и саботаж Иваныча серьёзно накажут. Вы же только что утверждали обратное:
– Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.
Кстати, норм идея.
maksidom
Иваныча - накажут, да, штрафанут, уволят, может быть. А вот бедолага будет работать в коллективе, который его ненавидит. Долго протянет? Вряд ли.

Но вообще, сам посыл - увольнять неэффективных и заменять их эффективными - хорош, но вот есть несогласные. И тех, кто его внедряют называют кровопийцами, жирующими за счет рабов.
Михаил_1
Это называется "регламент". Или "технический регламент". При чём тут "нормы"?
вы понятия не имеете о нормах...
придется восполнить ваш пробел::улыб:

Норма - (от лат. norma - руководящее начало, правило , образец ) - англ. norm; нем. Norm.
1. Мера , образец, средняя величина ч.-н.
2. Узаконенное установление, признанный обязательным порядок , строй ч.-н.
3. Правило поведения в определенной ситуации.
4. Форма регуляции поведения в биол., техн., соц. системах .

Любой регламент деятельности регулирует эту самую деятельность, устанавливает образцы, правила, порядок ее выполнения.
Если вы этого не понимаете, постойте в сторонке и поулыбайтесь...
ahr154
Я думал, что вы хотите закреплять это на законодательном уровне. Эксперты такого не умеют. А чиновники с депутатами - вполне.
как всё у вас запущено...:хммм:
Эксперты и сейчас разрабатывают законы и нормы, а депутаты их принимают и превращают в закон...
Это в идеале. По факту, татупеды извращают законодательные нормы, разработанные экспертами.
ahr154
Если я вас правильно понял, то вы высказали мнение, что все работы и РЕЗУЛЬТАТЫ работы должны быть нормированы, чтобы злобные алчные работодатели не злоупотребляли беспомощным положением несчастных работников. И нормы эти должны вводить некие субъекты, не принадлежащие предприятию, причем на законодательном уровне вводить.
Теперь ближе.
Ну так о них же и речь, я ж уточнял, помните? Не менее н деталей за единицу времени, а вы еще добавили деньги сюда.
кто вам сказал, что норма должна ограничиваться "н деталей за единицу времени" я вам уже сотый раз говорю, что это не так.
Регламенты для каждого конкретного предприятия свои, и тем более когда речь касается частного бизнеса.
да ну? это открытие! А для чего же тогда международные стандарты разрабатываются, типа ISO?
Либо, если говорите, что установите свои регламенты работы, планы и нормы в частном предприятии, то гарантируйте финансовый результат![/b] Не гарантируете? До свидания, обратно в Думу играть в телефоне.
у вас перепутано теплое с мягким...
любая деятельность должна быть регламентирована и есть регламентирована.
в рамках этих регламентов (законодательных и иных норм) именно руководство предприятия должно обеспечить исполнение этих норм и финансовый результат.
Я только хочу, чтобы оно со своими советами не лезло в и без того не очень хорошо себя чувствующий бизнес.
оно и не лезет в управление.
оно создает для всех равные условия в этом регламентированном пространстве...
точнее так прописано в законах, но чиновники нашли способ использовать свое служебное положение для давления на бизнес.
Вы процесс написали. И это чисто чиновничий подход - требовать результатом бумажку. От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?
А то что сейчас требуют от ученого н статей в научные журналы - это не нормирование? Дурацкое, типа вами предложенного...
И регламент не требует бумажек - он требует обоснования затраченных ученым или коллективом средств.
В теоретических науках - такое обоснование это разработанная теория, основанная на эмпирических данных.
В отраслевых науках, обоснование - это схема прибора, процесса, которые можно реализовать на практике.
ahr154
У собственника и так есть четкие принципы, называются "рынок": мало платишь - все уйдут к другому.
угу, особенно сейчас, в кризис, когда рынок труда переполнен ...
"рынок" не является регулятором в деятельности предприятий, рынок лишь устанавливает волчьи законы и ничего более.
Так они же все разные! В одном продажа раз в полгода (магазин Мазератти), в другом - 1000 в день (магазин у дома). Как же одинаковые нормы-то?
если бы они были разные, невозможно было бы вести складской и бухгалтерский учет на предприятиях - а это как раз пример нормирования деятельности предприятий.
Как же вы процессы и РЕЗУЛЬТАТ нормируете, если во все бизнес-процессы не погрузитесь?
именно бизнес-процессы и нормируются.
достаточно по отраслям.
А если мы затронем дизайнеров, к примеру. Одна фирма рисует дрянь за два дня, продает ее за 10 тысяч, другая рисует красиво, но долго - месяц, полтора, но берет за это 250 тысяч.
Раньше в ссср были госты на продукцию, теперь ту на каждом предприятии - всё как вы хотите, сами себе устанавливают качество и потребительские св-ва продукта и услуг...
Ну и что имеем в результате? кормят народ всякой дрянью, техника не выдерживает критики, в тех же айфонах продают кучу никому ненужных функций...
Любой продукт должен соответствовать установленным требованиям - ГОСТам! И никак иначе.
Если продукт нельзя определить в начале деятельности полностью или частично - нормируется сама деятельность создания такого продукта, когда требования к нему уточняются по ходу работы.
viktor_venskiy
Эксперты и сейчас разрабатывают законы и нормы, а депутаты их принимают и превращают в закон...
Это в идеале. По факту, татупеды извращают законодательные нормы, разработанные экспертами.
Эксперты в виде групп депутатов и разных госслужащих.

Или какие еще эксперты что разрабатывают?
ahr154
любой закон разрабатывается экспертами (институтом права или аналогичными), только потом он поступает в Группу депутатов.
Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности.
viktor_venskiy
Теперь ближе.
Зачем это "ближе"? Вы можете написать, что вы подразумеваете под нормированием? Потому что начинали мы с одного (деталюшек и времени работы несчастного работяги), а теперь уже вообще пошевелиться без ваших норм нельзя.
кто вам сказал, что норма должна ограничиваться "н деталей за единицу времени" я вам уже сотый раз говорю, что это не так.
Так напишите! Я же специально уточнял у вас, вы добавили только деньги. А теперь крутитесь, увидев, что попали в просак.
Что вы хотите нормировать, у кого и зачем это кому-то надо. А то чего гадать-то?
да ну? это открытие! А для чего же тогда международные стандарты разрабатываются, типа ISO?
Для допуска предприятия на свои рынки сбыта, это "знак качества". Который, кстати, выполняется предприятиями добровольно.
Учитывая ваше отношение к другим международным штукам, можно сказать, что это проклятые буржуи придумали, чтобы задавить российский бизнес :biggrin: Хотя тут вы с ними бы заодно были :biggrin:
у вас перепутано теплое с мягким...
любая деятельность должна быть регламентирована и есть регламентирована.
в рамках этих регламентов (законодательных и иных норм) именно руководство предприятия должно обеспечить исполнение этих норм и финансовый результат.
Любая деятельность - это пшик, ничего не значащие слова. Что должно быть регламентировано? Очевидно, что должны быть стандарты качества готового продукта, должны быть МРОТ и время рабочего дня. Должны быть правила работы, кто и за что может быть уволен с работы, права работника и права работодателя. Это уже всё есть. Что вы хотите регламентировать еще?
оно и не лезет в управление.
оно создает для всех равные условия в этом регламентированном пространстве...
точнее так прописано в законах, но чиновники нашли способ использовать свое служебное положение для давления на бизнес.
Они созданы уже.
А то что сейчас требуют от ученого н статей в научные журналы - это не нормирование? Дурацкое, типа вами предложенного...
Да, это пример нормирования. И народ фигачит бессмысленные статьи в свои приинститутские журналы. Зачем? Вот, какой-то нормировщик, типа вас, придумал.
И регламент не требует бумажек - он требует обоснования затраченных ученым или коллективом средств.
Вот послушайте, что говорят ученые про ФАНО, которое с них требует обоснований.
В теоретических науках - такое обоснование это разработанная теория, основанная на эмпирических данных.
В отраслевых науках, обоснование - это схема прибора, процесса, которые можно реализовать на практике.
А если теория не разработана? Ну, то есть работа проведена, но конечного результата нет?
Схема прибора, процесса? :biggrin:

Вы говорите только про ИБД. Никакой чиновник не сможет это контролировать.
viktor_venskiy
угу, особенно сейчас, в кризис, когда рынок труда переполнен ...
Дак он переполнен же не от того, что работодатели ненавидят работников и поувольняли их из-за своих дьявольских интересов, а потому, что дела плохи у компаний, заказов меньше, денег меньше, платить нечем. И ваши нормы повлекут не то, что всех наймут обратно на лучших условиях, а наоборот, люди пойдут работать в черную, без трудоустройства, потому что предприятия не в состоянии будут обеспечить выполнение всех ваших норм, а людям не нормы нужны, а деньги.
"рынок" не является регулятором в деятельности предприятий, рынок лишь устанавливает волчьи законы и ничего более.
Это человеческие законы. Каждый стоит столько, насколько он полезен.
если бы они были разные, невозможно было бы вести складской и бухгалтерский учет на предприятиях - а это как раз пример нормирования деятельности предприятий.
Так они все разные, эти учеты. У каждого предприятия они настроены по своему. Не понял, почему невозможно-то?
именно бизнес-процессы и нормируются.
достаточно по отраслям.
Так это и называется "влезать в управление предприятием". А вы говорите - не влазит никто. Если влазите - гарантируйте результат, потому что если чиновники сами настроили бизнес-процессы в предприятии, то и отвечать - им. Если оно по их нормам денег меньше заработало - пускай чиновники и доплачивают.
Раньше в ссср были госты на продукцию, теперь ту на каждом предприятии - всё как вы хотите, сами себе устанавливают качество и потребительские св-ва продукта и услуг...
Не на каждом. В дизайнерских фирмах никаких ТУ нет.
Ну и что имеем в результате? кормят народ всякой дрянью, техника не выдерживает критики, в тех же айфонах продают кучу никому ненужных функций...
Кто кормит, дизайнеры? Зачем вы уходите-то от ответа?
Любой продукт должен соответствовать установленным требованиям - ГОСТам! И никак иначе.
Вот! Как вы в ГОСТе пропишете креативность рекламной идеи, "красивость" дизайна? Не говорите ерунды.
Если продукт нельзя определить в начале деятельности полностью или частично - нормируется сама деятельность создания такого продукта, когда требования к нему уточняются по ходу работы.
Я вам пример привел: одна фирма рисует плохо, но дёшево и быстро, а вторая - хорошо, но дорого и долго. Как вы их унормируете? Сделаете первую дорогой и долгой, тогда мелкий бизнес останется без дизайна, или вторую удешевите и ухудшите, ухудшив в общем планку рынка?
viktor_venskiy
Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности.
Во первых, это не так. Не "все эти".

Во вторых, давайте уточним: вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России? :biggrin:

Любопытно, кто в этом поучаствует и каков будет результат :biggrin:
ahr154
Да, это пример нормирования. И народ фигачит бессмысленные статьи в свои приинститутские журналы. Зачем? Вот, какой-то нормировщик, типа вас, придумал.
Перельман пришёл к такому же выводу – вот кто должен устанавливать нормы. Наткнулся на видео с ютуба, где его сослуживец рассказывал, что Перельман начал упорно отказываться писать эту никому не нужную псевдонаучную макулатуру, но бездари-чиновники от науки не пошли ему на встречу, посчитав, что Перельман зазвездился, в результате он был вынужден уволиться. Это не друзья, это явные враги народа, которые просочились на ключевые позиции во всех областях, даже в науке.
ahr154
Я вам пример привел: одна фирма рисует плохо, но дёшево и быстро, а вторая - хорошо, но дорого и долго. Как вы их унормируете? Сделаете первую дорогой и долгой, тогда мелкий бизнес останется без дизайна, или вторую удешевите и ухудшите, ухудшив в общем планку рынка?
норма никакого отношения к уравниловке не имеет.
когда вы это поймете - сами ответите на свой вопрос
ahr154
Во вторых, давайте уточним: вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России? :biggrin:
Любопытно, кто в этом поучаствует и каков будет результат
в мыслях такого не было...
у нас сейчас фактически в каждой отрасли есть своё СРО, которое и должно этим (нормированием) заниматься, нанимать специалистов, ставить им задачи, согласовывать спорные моменты с госструктурами...
Сейчас же все эти СРО - просто рай для мошенников, получающих нехилые зарплаты только за сам факт наличия этих СРО
ahr154
Так напишите! Я же специально уточнял у вас, вы добавили только деньги. А теперь крутитесь, увидев, что попали в просак.
Что вы хотите нормировать, у кого и зачем это кому-то надо. А то чего гадать-то?
не знаю прочли ли вы то, что я написал выше...
но там дано определение НОРМЫ.
и я 100 раз уже пояснил, что я конкретно понимаю под нормированием.
и что нормирование на заводе - лишь частный случай системы нормирования.
и что если нельзя нормировать результат работы (еще неизвестен), то всегда можно и нужно нормировать сам процесс работы...

куда уж дальше разжёвывать? :dnknow:
ahr154
Как вы в ГОСТе пропишете креативность рекламной идеи, "красивость" дизайна?
для начала деятельность рекламных агенств уже регламентирована, поэтому вопрос здесь только в качестве этих регламентов, в запрете рекламного спама на телефоны и компьютеры и т.п.
Во-вторых, ГОСТ на продукт дизайна ест-но должен быть.
Это и размеры уличного банера и их расположение, что б не отвлекали водителей, это и запрет на определенное содержание рекламы (например, наркоту и наготу - неззя)...
Креативность - это не потребительские св-ва.
основное потребительское св-во рекламы - она должна работать, т.е. увеличивать продажи и прибыль.
Кроме того, рекламный бизнес относится к услугам, т.е. продукт создается совместно с заказчиком, под его неусыпным присмотром.
А в услугах в основном регламентируется поэтапно сам процесс: идея, эскиз, воплощение, размещение.
И только в одной операции "создание идеи" содержится ваш любимый креатив. Но здесь тоже всё до простоты ясно - создаются несколько вариантов, показываются заказчику, тот выбирает основу или просит еще парочку идей изобразить... нет здесь на самом деле никакого креатива, ибо самая креативная идея, с точки зрения рекламщика, чаще всего заказчиком и отвергается, ибо у него свое понимание креативности.
В услуге качество продукта определяется самим заказчиком, разработчик подстраивается под его (заказчика) понимание качества. Цена рекламы не зависит от креатива, а только от затрат изготовителя, которые тот обосновывает, исходя из рыночных норм...
Нет в работе рекламщика никаких неясных элементов. Повторяю - это чистое ремесло, учитывающее законы психологии и восприятия.
viktor_venskiy
норма никакого отношения к уравниловке не имеет.
когда вы это поймете - сами ответите на свой вопрос
Конечно, она ведет к работе без официального трудоустройства.

Но всё же, не увиливайте: в обоих случаях человек берет и рисует. Один - сам за четыре часа нарисовал, другой - за неделю, потом артдир посмотрел, внесли корректировки, то сё. Какие нормы вы тут введете?
viktor_venskiy
в мыслях такого не было...
А это тогда про что: "Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "?
у нас сейчас фактически в каждой отрасли есть своё СРО, которое и должно этим (нормированием) заниматься, нанимать специалистов, ставить им задачи, согласовывать спорные моменты с госструктурами...
Таак, а зачем это надо СРО? И за чей бюджет сие обширное исследование?
viktor_venskiy
не знаю прочли ли вы то, что я написал выше...
но там дано определение НОРМЫ.
и я 100 раз уже пояснил, что я конкретно понимаю под нормированием.
В этом википедном определении нет ваших мыслей. А то что там написано уже есть, стало быть что, нормирование прошло успешно и можно успокоиться?

Вы сто раз поясняли, что это количество деталек за количество часов за количество денег. Сейчас уже вы покусились и на бизнес-процессы и на правила работы каждого человека в России. Конечно же я хочу узнать, далеко ли ваши планы заходят.
и что если нельзя нормировать результат работы (еще неизвестен), то всегда можно и нужно нормировать сам процесс работы...
Вы этими вещами не упростите, а усложните жизнь работников. Жизнь она не в чиновничьей бумажке происходит, она вон, за окном.
viktor_venskiy
для начала деятельность рекламных агенств уже регламентирована, поэтому вопрос здесь только в качестве этих регламентов, в запрете рекламного спама на телефоны и компьютеры и т.п.
Вы сейчас серьезно? Можно регламент посмотреть?
Спам - это не регламент, это запрет, никак к агентствам не относящийся. Он работает, хоть вы рекламное агентство, хоть шахтер, хоть интернет магазин.
Во-вторых, ГОСТ на продукт дизайна ест-но должен быть.
Вот бы посмотреть. Чиновничье утверждение "эталонного синего", сочетание цветов, допустимые шрифты? Вы хоть подумайте прежде чем писать-то!

Показать спойлер
Это и размеры уличного банера и их расположение, что б не отвлекали водителей, это и запрет на определенное содержание рекламы (например, наркоту и наготу - неззя)...
Размеры и расположение к дизайну не имеют ни малейшего отношения.
Запрет на содержание рекламы не имеет отношения к регламенту рекламного агентства. Дизайн передается заказчику, а где он его размещает - его ответственность, а не того, кто ему макет передал.
Креативность - это не потребительские св-ва.
Они, они самые! Идея - это то, зачем приходят клиенты в креативное агентство. А исполнять могут уже совсем другие агентства-продакшены.
основное потребительское св-во рекламы - она должна работать, т.е. увеличивать продажи и прибыль.
Это всё равно что сказать, что основное свойство автомобиля - ехать. А то, что у него должны быть кресла, руль и двигатель - дело десятое, это не потребительские свойства. Реклама - это большущая-пребольшущая отрасль, там нюансов вагон.
Кроме того, рекламный бизнес относится к услугам, т.е. продукт создается совместно с заказчиком, под его неусыпным присмотром.
Продукт, или услуга всё ж таки? :biggrin:
На самом деле это далеко не всегда так. Вот, в том самом моем примере - фирме, где делают дизайн за 10 тысяч глубоко безразлично на мнение заказчика. Хочешь дешево - на, не нравится - сам рисуй.
А в услугах в основном регламентируется поэтапно сам процесс: идея, эскиз, воплощение, размещение.
Регламентируется каждым агентством по своему. И тарифицируется - то же. Я это вам и пытаюсь донести, что не сделаете вы один регламент для агентства, которое львов выигрывает и каким-нибудь местным из двух человек. Никак.
И только в одной операции "создание идеи" содержится ваш любимый креатив.
Ого. Вот идея: левая и правая палочка известной шоколадки, и их производство одинаково. А вот адаптация этой идеи для каждого средства пересечения с аудиторией - это не креатив?
Но здесь тоже всё до простоты ясно - создаются несколько вариантов, показываются заказчику, тот выбирает основу или просит еще парочку идей изобразить... нет здесь на самом деле никакого креатива, ибо самая креативная идея, с точки зрения рекламщика, чаще всего заказчиком и отвергается, ибо у него свое понимание креативности.
Это если вы не продаете ему идею. Если вы не отстаиваете свое экспертное мнение, то не быть вам успешным рекламным агентством. Конечно есть проекты "за деньги", но основное их количество - для денег и ПОРТФОЛИО. Потому что только им агентства и привлекают к себе заказчиков.
В услуге качество продукта определяется самим заказчиком, разработчик подстраивается под его (заказчика) понимание качества.
Вооот! А вы собираетесь обломить заказчика и подсунуть ему свои регламенты.
Цена рекламы не зависит от креатива, а только от затрат изготовителя, которые тот обосновывает, исходя из рыночных норм...
Креатив - это те же затраты. Тупо время копирайтера.
Нет в работе рекламщика никаких неясных элементов. Повторяю - это чистое ремесло, учитывающее законы психологии и восприятия.
Нету, согласен. Об этом разговора и не было. Разговор о том, что вы хотите уровнять всех регламентами и нормами, а я вам говорю, что это невозможно.
Показать спойлер
ahr154
Конечно, она ведет к работе без официального трудоустройства.
с какой такой стати?:улыб:
Но всё же, не увиливайте: в обоих случаях человек берет и рисует. Один - сам за четыре часа нарисовал, другой - за неделю, потом артдир посмотрел, внесли корректировки, то сё. Какие нормы вы тут введете?
100500 раз повторяю: нормируется обычно бизнес-процесс, который включает в себя нормы на исходное сырье (материалы) и нормы на конечный продукт. Последние нормы можно и нужно рассматривать отдельно, ибо бизнес-процессы на разных производствах могут быть различны, а выпускают они один и тот же продукт.
Сколько и за сколько времени дизайнер нарисовал - интересует только его начальство, главное чтобы в договорные сроки вписался. Здесь важен результат, который в данном случае нормируется законом о рекламе, ГК РФ и договором. В договоре указан бюджет и сроки и описание результата.
Теперь о сроках, интересных владельцу артагенства... должна быть шкала специалистов дизайнеров, как например есть для инженеров (инженер, старший инженер, ведущий инженер, главный инженер...). По сути это и есть нормирование в рамках профессии (уровень зарплат, мастерство и т.п.).

Еще один регламент подобной работы детально расписан в проектном управлении, американский соответствующий регламент насколько помню содержит более 1000 страниц - это собственно нормирование бизнес-процесса по типу проектного управления.
viktor_venskiy
с какой такой стати? :)
Я уже говорил: если вы введете нормы, которые будут невыгодны работодателю, люди будут работать без официального трудоустройства. Как было уже, а сейчас немного выправилось. Вы обратно все вернете.
100500 раз повторяю: нормируется обычно бизнес-процесс, который включает в себя нормы на исходное сырье (материалы) и нормы на конечный продукт.
Исходного сырья нет, конечный продукт - псд файл. Всё, дизайнерам можно не опасаться, что к ним заявятся нормировщики?
Последние нормы можно и нужно рассматривать отдельно, ибо бизнес-процессы на разных производствах могут быть различны, а выпускают они один и тот же продукт.Сколько и за сколько времени дизайнер нарисовал - интересует только его начальство, главное чтобы в договорные сроки вписался.
Вот! Вот! Об этом я же и говорю! Работа работника оценивается его начальством, и все предприятия разные.

Здесь важен результат, который в данном случае нормируется законом о рекламе, ГК РФ и договором.
Никаким законом о рекламе рисунки дизайнера не нормируются.
Теперь о сроках, интересных владельцу артагенства... должна быть шкала специалистов дизайнеров, как например есть для инженеров (инженер, старший инженер, ведущий инженер, главный инженер...). По сути это и есть нормирование в рамках профессии (уровень зарплат, мастерство и т.п.).
Таак, это есть уже, далее - как это на сроке отразится?
ahr154
А это тогда про что: "Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "?
про тендеры ест-но, но причем здесь ваше заключение:
"вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России?"
Таак, а зачем это надо СРО? И за чей бюджет сие обширное исследование?
Для СРО по отраслям существуют национальные объединения введенные законодательно в обязательном порядке... Фонд у них вполне приличный, хватит, чтобы новые законы сочинять 24 часа в сутки...
Насчет обширности - в пределах полугода при наличии квалифицированной команды.
ahr154
Можно регламент посмотреть?
Вы сейчас серьезно? Ну вы хоть чуть-чуть почитайте по обсуждаемой теме...
Тот же закон о рекламе, например. Или о том, как функционируют реально рекламные агенства, а то ваше понятие дизайна постоянно колеблется между Зайцевым и захудалым рекламным агентством местной газеты...
Чиновничье утверждение "эталонного синего", сочетание цветов, допустимые шрифты? Вы хоть подумайте прежде чем писать-то!
Вы сейчас о чем? Если о растяжках и банерах вдоль дороги, то да сочетание цветов безусловно должно регулироваться и регулируется, включая удаленность от дороги, перекрестка и т.п.

Показать спойлер
Размеры и расположение к дизайну не имеют ни малейшего отношения.
таки мы о рекламе гуторим, дизайн лишь ее часть :dnknow:
Запрет на содержание рекламы не имеет отношения к регламенту рекламного агентства. Дизайн передается заказчику, а где он его размещает - его ответственность, а не того, кто ему макет передал.
Большая часть рекламных агентств использует СВОИ рекламные площади, будь то на улице или на страницах газет и журналов.
Идея - это то, зачем приходят клиенты в креативное агентство.
нет креативных агенств, есть рекламные.
А вы собираетесь обломить заказчика и подсунуть ему свои регламенты.
регламенты важны в первую очередь для того, чтобы две стороны могли закономерно прийти к согласию
Показать спойлер
viktor_venskiy
про тендеры ест-но, но причем здесь ваше заключение:
Вы чё, издеваетесь? Вы говорили, что законы выдумывают какие-то там эксперты, которые получили на это задание через тендер.
Для СРО по отраслям существуют национальные объединения введенные законодательно в обязательном порядке... Фонд у них вполне приличный, хватит, чтобы новые законы сочинять 24 часа в сутки...
Насчет обширности - в пределах полугода при наличии квалифицированной команды.
Зачем тратить собственные деньги на то, что тебя ограничивает?
ahr154
Вы говорили, что законы выдумывают какие-то там эксперты, которые получили на это задание через тендер.
когда говорил? я говорил, что перед тем как попасть в комитет думы закон готовится специалистами, возможно по просьбе этого кабинета, а возможно на основе тендера (последнее по факту редкость).
Зачем тратить собственные деньги на то, что тебя ограничивает?
это не ограничения - это правила существования на рынке... и если СРО их не будет продвигать, то гос-во свои навяжет, а вы ж вроде как против этого?:улыб:
Гос-во по факту законодательно нормирует деятельность, в которой возникает опасность для людей либо по типу самой деятельности либо в порядке создания потенциально опасного продукта (дом, который может рухнуть, если его не строить по техническим нормам; работа полиции и т.п.)
viktor_venskiy
Тот же закон о рекламе, например. Или о том, как функционируют реально рекламные агенства, а то ваше понятие дизайна постоянно колеблется между Зайцевым и захудалым рекламным агентством местной газеты...
Закон о рекламе? И что там регламентируется-то для агентства, чего нет для не агентства? Это все равно что говорить что УК РФ - регламент для гражданина, который нормирует его деятельность. Действует он на всех - и на агентства и не на агентства.
Вы сейчас о чем? Если о растяжках и банерах вдоль дороги, то да сочетание цветов безусловно должно регулироваться и регулируется, включая удаленность от дороги, перекрестка и т.п.
Вы понимаете разницу между отрисовкой макета и размещением щитов в городе?
И расскажите, пожалуйста, о разнице в регламенте для агентства и для обычного человека, решившего разместить баннер возле дороги. Еще раз, то, о чем вы говорите - общие правила ДЛЯ ВСЕХ, а не для агентств как таковых.
Показать спойлер
таки мы о рекламе гуторим, дизайн лишь ее часть :dnknow:
Я говорил про дизайн, пример привел про дизайн. Но вы, в своей манере увели все в сторону и перевели в пустопорожний спор, который уже далёк от нормирования.
Большая часть рекламных агентств использует СВОИ рекламные площади, будь то на улице или на страницах газет и журналов.
Если с первым можно согласиться (с оговоркой, что никакие рекламные агентства не владеют рекламными площадями, они арендуют их под клиента), то с журналами - совсем не так.
Но это ведь тоже совершенно неважно. Мы говорили про дизайн, а не про размещение. Понятно, что есть требования к размещаемому на всеобщее обозрение контенту, но это никоим образом к предмету разговора не относится.
нет креативных агенств, есть рекламные.
Есть друг мой, есть. Погуглите - увидите.
регламенты важны в первую очередь для того, чтобы две стороны могли закономерно прийти к согласию
Для этого у них есть договор, а не регламенты.
Показать спойлер
ahr154
Для этого у них есть договор, а не регламенты.
мдяяяя... а договор то, что в безвоздушном пространстве написан?
во-первых все договора типизированы в ГК РФ, во-вторых, договор не может противоречить законам, которые описывают (нормируют) соответствующую деятельность...
viktor_venskiy
когда говорил? я говорил, что перед тем как попасть в комитет думы закон готовится специалистами, возможно по просьбе этого кабинета, а возможно на основе тендера (последнее по факту редкость).
Запамятовали?
Показать спойлер
Вопрос: "Эксперты в виде групп депутатов и разных госслужащих. Или какие еще эксперты что разрабатывают? "
Ваш ответ: "любой закон разрабатывается экспертами (институтом права или аналогичными), только потом он поступает в Группу депутатов. Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "
Показать спойлер

Из ваших слов можно заключить одно: если государству нужен закон, то оно размещает тендер на разработку закона (разумеется, пыль в глаза). Тот, кто этот тендер выигрывает - пишет закон, потом отдает депутатам. Или тут какой-то другой скрытый смысл?
это не ограничения - это правила существования на рынке... и если СРО их не будет продвигать, то гос-во свои навяжет, а вы ж вроде как против этого? :)
Дак есть уже правила - все существуют. Правила взаимоотношения между заказчиком и исполнителем - в Договоре. Тут-то уж заказчик не является рабом, верно?
Гос-во по факту законодательно нормирует деятельность, в которой возникает опасность для людей либо по типу самой деятельности либо в порядке создания потенциально опасного продукта (дом, который может рухнуть, если его не строить по техническим нормам; работа полиции и т.п.)
Спору нет. Причем тут бизнес-процессы? Понятно, что нужны нормы безопасности, сертифицированный инженер по безопасности на производстве, требования к продуктам питания и прочее. Но мы ж о другом - о нормировании работы и бизнес-процессов!
viktor_venskiy
мдяяяя... а договор то, что в безвоздушном пространстве написан?
Нет, в воздушном, а что?
во-первых все договора типизированы в ГК РФ, во-вторых, договор не может противоречить законам, которые описывают (нормируют) соответствующую деятельность...
К чему это?

Давайте к нормам вернемся. Хотя я подозреваю, что вы сейчас откланяетесь, запутались совсем. И останутся несчастные рабы без регламента.
ahr154
Закон о рекламе? И что там регламентируется-то для агентства, чего нет для не агентства? Действует он на всех - и на агентства и не на агентства.
на всех, кто занимается рекламой (поставщиков и получателей рекламы), а не на всех вообще.
Вы понимаете разницу между отрисовкой макета и размещением щитов в городе?
ну и чем с точки зрения нормирования они отличаются?
и там и там работа, которую необходимо регламентировать.
я выше говорил, что рассматриваю полный цикл рекламы: идея, воплощение, размещение... сама идея без воплощения в рекламе никого не волнует...
возникла у кого-то идея прорекламировать ладу седан через песню тимати... и что получилось? лада седан = баклажан! :ха-ха!:
ahr154
Давайте к нормам вернемся.
а я от них и не отходил :dnknow:
а вот вам необходимо начать с истоков, например, дайте свое определение нормы...
ибо, всё, о чем я говорил, вкладывается в МОЕ определение нормирования бизнес-процессов.
И это моё определение близко к определению экспертов в этом деле.
viktor_venskiy
а вот вам необходимо начать с истоков, например, дайте свое определение нормы...
ибо, всё, о чем я говорил, вкладывается в МОЕ определение нормирования бизнес-процессов.
И это моё определение близко к определению экспертов в этом деле.
Нет, так не пойдет. Вы сообщили, что хотите нормировать. Я попытался разобраться в том, что вы имеете ввиду и всячески вопрошаю - как напрямую, так и через примеры - как это отразится на жизни людей. Ответа нет.

Определение нормирования бизнес-процессов либо вы не давали, либо я пропустил :dnknow:
ahr154
и всячески вопрошаю - как напрямую, так и через примеры - как это отразится на жизни людей. Ответа нет.
всячески отвечаю уже целый месяц:улыб:- жизнь наемных работников заведомо улучшится, жизнь владельцев - ухудшится, поскольку нужно будет руководить по законам, а не как барин своими крепостными...
либо я пропустил
ну а я тут причем? :dnknow:
viktor_venskiy
всячески отвечаю уже целый месяц:улыб:- жизнь наемных работников заведомо улучшится, жизнь владельцев - ухудшится, поскольку нужно будет руководить по законам, а не как барин своими крепостными...
Смотрите, в чём у нас разговор. Мне нравится, когда чиновники не лезут во все поголовно сферы жизнедеятельности граждан со своими бумажками. А вы - наоборот, хотите зарегламентировать каждый шаг.

Понятно, что регламенты нужны и важны, но они должны быть на минимальном (необходимом) уровне, то есть:
1) Требования к официальному трудоустройству;
2) Соц.гарантии - отпуска, больничные и всё в таком духе;
3) Правила увольнения/приема на работу;
4) МРОТ;

А остальное - это как договорятся работник с работодателем.

Вы говорите, что жизнь наёмных работников улучшится. Да нет, совсем не так. Просто, как в 90е все будут работать неофициально. Кому лучше от этого, кроме причиновненных экспертов на белой зарплате?
ну а я тут причем? :dnknow:
То есть вы давали определение нормирования бизнес-процессов?
ahr154
Мне нравится, когда чиновники не лезут во все поголовно сферы жизнедеятельности граждан со своими бумажками.
мне тоже.
но ведь именно сейчас они лезут во все дырки, а вы предлагаете это так и оставить... :dnknow:
А вы - наоборот, хотите зарегламентировать каждый шаг.
не каждый.
а там где это необходимо.
а поскольку сейчас ни один регламент фактически не работает, даже указы путина...
то регламенты необходимы в очень многих видах деятельности, отраслях и видах продукции.
Понятно, что регламенты нужны и важны, но они должны быть на минимальном (необходимом) уровне,
А остальное - это как договорятся работник с работодателем.
пока работодатель обладает правами барина, а работник правами - раба... регламенты не находятся на минимально необходимом уровне
Просто, как в 90е все будут работать неофициально.
принципиально неверно.
в 90-ые это было именно потому, что ни один регламент не действовал.
То есть вы давали определение нормирования бизнес-процессов?
да. и у вас не возникло бы никаких вопросов, если бы вы соизволили прочесть что-нибудь по описанию бизнес-процессов...
viktor_venskiy
мне тоже.
но ведь именно сейчас они лезут во все дырки, а вы предлагаете это так и оставить... :dnknow:
А вам-то как раз не тоже.
Иначе на кой вы хотите еще более усилить это?
не каждый.
а там где это необходимо.
а поскольку сейчас ни один регламент фактически не работает, даже указы путина...
то регламенты необходимы в очень многих видах деятельности, отраслях и видах продукции.
Смотрите, регламенты - это не самоцель. Нужно научиться пользоваться действующими правилами, чтобы они исполнялись. И посмотреть, что хорошо, а что плохо. И тогда либо корректировать действующие, либо вводить новые, по необходимости. И проблема тут не в бизнесе (ненавистном вам), а в чиновниках, они сами не могут обеспечить действие своих же правил. А вы им подбросите новых идей - отличный повод ничего не делать и сочинять бумажки.
пока работодатель обладает правами барина, а работник правами - раба... регламенты не находятся на минимально необходимом уровне
В чем это выражается-то? Ну вот полно работников знаю, ни один не является рабом.
принципиально неверно.
в 90-ые это было именно потому, что ни один регламент не действовал.
Он не действовал потому, что он был не выгоден бизнесу.
Понимаете, людям плевать на бумажки ваши. Им нужны деньги, чтобы жить. И для этого они идут на работу. И если в ваших регламентах будут такие условия, что предприятиям будет невыгодно нанимать работников, то этим работникам ничего не останется, кроме как работать в черную, полностью лишаясь нынешних прав. Потому что регламент им денег не даст, денег даст только "барин".
да. и у вас не возникло бы никаких вопросов, если бы вы соизволили прочесть что-нибудь по описанию бизнес-процессов...
А вам бы не помешало оторваться от чтения и хоть в окно посмотреть, что в мире происходит.
ahr154
Иначе на кой вы хотите еще более усилить это?
я так и не понял - вы разницу между экспертом и чиновником улавливаете или это для вас одно и тоже?
Смотрите, регламенты - это не самоцель.
а кто говорит, что самоцель?
И проблема тут не в бизнесе (ненавистном вам), а в чиновниках, они сами не могут обеспечить действие своих же правил.
не привирайте, сам занимаюсь бизнесом...
Мне совсем не нравятся олигархи и совсем не нравятся чиновники.
В чем это выражается-то? Ну вот полно работников знаю, ни один не является рабом.
они вам сами сказали: "Рабы - не мы, мы не рабы!":улыб:
Он не действовал потому, что он был не выгоден бизнесу.
да ну, а мне всегда казалось, что отсутствие регламентов выгодно прежде всего ворам и бандитам...
или вы намекаете, что у нас весь бизнес бандитский?
И если в ваших регламентах будут такие условия, что предприятиям будет невыгодно нанимать работников, то этим работникам ничего не останется, кроме как работать в черную, полностью лишаясь нынешних прав.
с чего вы взяли, что я ратую за регламенты, которые будут невыгодны владельцам? Я ратую за то, чтобы они были выгодны и владельцам и работникам в равной мере.
А в серую и черную до сих пор половина предприятий работает...
Потому что регламент им денег не даст, денег даст только "барин".
регламент как раз должен обеспечить получение работником социально справедливой зарплаты.
Вы постоянно ходите кругами, с одними и теми же вопросами, пора бы уже кончать с жизнью "белой мыши" и самому выбраться из лабиринта своей логики :улыб:
viktor_venskiy
я так и не понял - вы разницу между экспертом и чиновником улавливаете или это для вас одно и тоже?
Регламент утверждать, а потом его контролировать будут чиновники. В законах. "Экспертов" отбирать - тоже чиновники. И какая, спрашивается, разница, есть ли разница между экспертом и чиновником в данном конкретном случае?
Мне совсем не нравятся олигархи и совсем не нравятся чиновники.
Так может и ну их тогда, пускай и те и другие подальше от людей держатся, а?
они вам сами сказали: "Рабы - не мы, мы не рабы!" :)
Ага, живут неплохо.
да ну, а мне всегда казалось, что отсутствие регламентов выгодно прежде всего ворам и бандитам...
или вы намекаете, что у нас весь бизнес бандитский?
Причем тут воры и бандиты? Для них УК написан.
с чего вы взяли, что я ратую за регламенты, которые будут невыгодны владельцам? Я ратую за то, чтобы они были выгодны и владельцам и работникам в равной мере.
Потому что если владельцу что-то нужно, он это сам сделает, без сопливых. А вот то, что кто-то припрется к нему на предприятие, назвавшись "экспертом" и начнет ему менять бизнес-процессы - не выгодно и неинтересно никому.
Еще раз: меняешь процессы - гарантируй прибыль.
А в серую и черную до сих пор половина предприятий работает...
Именно что половина. А 20 лет назад было почти 100%. Это какой-никакой, но прогресс. Зачем его портить-то...
регламент как раз должен обеспечить получение работником социально справедливой зарплаты.
Вот я про это и говорю. Что если какому-то работнику никто не захочет платить "социально справедливую зарплату", то чтобы обеспечивать себя ему придется работать "в черную" за ту зарплату, которую ему готовы платить. Или не работать вовсе. Какая от этого польза работнику, можете объяснить?
ahr154
Вот я про это и говорю. Что если какому-то работнику никто не захочет платить "социально справедливую зарплату", то чтобы обеспечивать себя ему придется работать "в черную" за ту зарплату, которую ему готовы платить.
и я про тоже - не хочешь или не можешь обеспечить своим работникам социально справедливую зарплату, уходи с рынка... только-то и всего.
viktor_venskiy
Ну и какой вам прок-то от безработицы и разорений?

Вы понимаете или нет, что работнику деньги нужны, а не регламенты и социальная справедливость? Ему нет никакого проку, если его работодатель уйдет с рынка (как вы советуете), а он останется безработным, вместе со своими детьми на платном в универе, кредитом за прошлый отпуск и женой без зимних сапог. И ни уход с рынка его работодателя, который обеспечивал ему жизнь, ни радость за тех, кто остался работать с социально-справедливой зарплатой ему никак не помогут платить по счетам.

А вообще, скорее всего произойдет так: после принятия ваших законов директор соберет персонал и скажет что-то типа "Народ, товарищ Венский решил осчастливить простых людей и ввел регламенты. У предприятия нет средств на реализацию его прожектов, поэтому у нас с вами два пути: либо остаться на работе неофициально с сохранением прошлых условий, либо нам придется расстаться. Давайте все поблагодарим Виктора за его заботу о согражданах."
ahr154
таки вы не можете взять в толк, что без социальных гарантий и защиты государства, работник никогда не получит справедливую зарплату.
вы предлагаете ему смириться с местом раба в этом мире: дает ему хозяин пару баксов на жизнь - молчи и работай... и вся недолга...

и не надо ругать будущие регламенты, о которых вы еще понятия не имеете, что в них конкретно будет содержаться :dnknow: