Укладка кафеля, керамогранита. Мастера. Вопросы. Расценки. (часть 3)
100869
561
Здравствуйте мастера плиточники. Помогите нам пожалуйста по вопросу с рельефом разуклонки.
В парилке планируем керамогранит 32*32 см, поверхность "под камень", нужно сделать уклон к сливу. Уклон вывести в горизонтальную площадку под металлическую печь. Когда планировал место под печь и слив, рассчитывал на рельеф, который попытался показать на листике бумаги. В моем понимании получается 2 квадрата, два прямоугольника, две прямоугольных трапеции, есть площадка под печь в самой высокой точке рельефа и во всех прочих местах есть уклон к сливу. Расползание в швах нет. Общая площадь вытянется вдоль стен парилки немного в ромб, но это можно компенсировать обрезанием пристенной плитки в районе слива и горизонтальной площадки. + зазорами под зашивку стен вагонкой. Трудоемкость не больше, чем любой другой разуклонки.
Вопрос: можно ли сделать это, если нет - в чем я ошибся?
serpv
Внизу горизонтального квадрата не получится, от слива будет острый угол, придется обрезать плитку по краям участка. А так в принципе ничего сложного нет, желательно только заранее сделать поточнее стяжку требуемой формы, скорее всего используя штукатурку.
STS sib
Что периметр от слива идёт в острый угол - это понятно.
Расстояние от центра слива до ближних стен 60 см, при размере плитки 32*32 см обрезать плитку по краям участка запас достаточный, что бы на размере парилки сохранить покрытие плиткой в смежных сливу углах.
serpv
Понятно)))). А к нам какой вопрос был?
STS sib
Ну вопрос я явно указал: можно ли сделать это, если нет - в чем я ошибся?
Спасибо за ответ.
Просто слышал мнение, что я придумал какую-то нерациональную и непрактичную ерунду, так делать будет дорого и надо вообще по другому.
Может действительно надо по другому?
serpv
На мой взгляд нормальный вариант, сделать несложно. Как то даже проблем никаких не вижу.
STS sib
хотелось бы узнать приходилось ли вам самим делать разуклонку со сливом и трапом ? если помещение квадратное то проще поскольку плитка режется под 45 градусов а с прямоугольным - геморрой еще тот ( просто на тетради в клетку начертите прямоугольник и проведите диагонали через центр прямоугольника... разные по размеру обрезки кафеля будут портить весь вид )
spath
Помещение прямоугольное, но не сильно.
Плитка которая диагональна сливу режется под 45 градусов все равно, так же как на бумажной модели.
Просто одна из противоположных сливу сторон продляется тем же рельефом до конца прямоугольника.
Автоинформатор
Добрый день!
Делаю ремонт в ванной. Нужен совет по клею

1 .Керамогранит. Размер 300*900, толщина 10мм. Будет клеится на 2 стены. Основание одна кирпич, другая монолит, обе отштукатурены ротбантом. Проблема в том, что толщина клея должна быть не более 5мм

2. Тоже керамогранит. 2 размера - 200*1200 и 150*600. Будет клеиться на пол. На полу стяжка. В плиточный клей буду делать теплый пол.

Выбираю из Серезита СМ17 и Бергхауф керамик гранит. Посоветуйте что лучше, чтобы через год не отвалилось.
Trush
Без разницы, если не поддельный, то ничего не отвалится, если инструкцию соблюдать, грунтовать как следует. Десятилетиями держаться будет. Сейчас еще специалисты подскажут.
serpv
Вариант с диагональным швом имеет недостаток- диагональный шов, углом выпирающий на слив.
Изобразил ещё вариант. Острый угол между плоскостями, требующий подрезки кромок трёх плиток, переехал к сливу. Площадка под печь приподнята над уклоном.
Прошу прощения за грубую модель из подручных средств.
Что скажут мастера про этот вариант? Какой из двух выбрать? Может есть другие варианты?
serpv
Более приличная модель, с учётом прямоугольности помещения
serpv
Это нереальный вариант. Как Г образный участок у Вас будет без шва под 45 градусов? Он же не горизонтальный, не в одной плоскости, значит должен быть шов между двумя плоскостями в месте перелома, так? Первый вариант был куда более ясным и понятным, на мой взгляд. Или я чего то не понимаю?
serpv
У вас в первом варианте, только одна ошибка. В углу у трапа должно быть: не два коротких шва-излома, а один, который уходит от трапа в угол по диагонали, как продолжение верхнего шва. А в остальном можно разогнать без проблем.
С верху же вы поняли, что шов должен быть диагональным, а вот почему не решились его продолжить до конца и разделили на два, загадка. Хотя всё очевидно.
И да... По нижним, длинным швам, скорее всего плитку нужно будет подрезать, из-за разуклонки.
STS sib
Если я правильно понял чего не понимаете Вы: Как Г образный участок будет без шва под 45 градусов.
Представим кубик, все грани - плоскости.
Затем эту развертку кубика ложим на угол и разворачиваем в разуклонку. Все грани остаются плоскими.
Ремонтник54
>>>>в первом варианте, только одна ошибка. В углу у трапа должно быть: не два коротких шва-излома, а один, который уходит от трапа в угол по диагонали.
Но при этом диагональный шов от трапа в угол даст более пологий уклон и угол будет больше заливаться водой.
Мой вариант возможен только при определенном согласованном уклоне боковин и длинных швов, который даст прямой угол для вставки четырех плиток без обрезки кромок.
Верхний диагональный шов выпуклый, нижний получится вогнутый, это не продление как таковое.
По нижним, длинным швам кроить кромки плитке не придется, как мне представляется. Достаточно нормальных отрезов вдоль периметра.
serpv
Для наглядности бумажная модель плоскостей в районе трапа для первого варианта. Заштриховал обрез по периметру помещения. Главный недостаток - уродливый диагональный шов от трапа к печной площадке.
serpv
на практике вместо "уродливого диагонального шва" и вместо двух треугольников вставляется один треугольник, либо ромб, либо другой кусок плитки подходящей формы.
serpv
Оно конечно на бумаге то теоретизировать гораздо надёжнее чем на практике. Не хотите вникать, ваше дело.


Если я правильно понял чего не понимаете Вы: Как Г образный участок будет без шва под 45 градусов.
Представим кубик, все грани - плоскости.
Затем эту развертку кубика ложим на угол и разворачиваем в разуклонку. Все грани остаются плоскими.
Посмотрите на вашу конструкцию и вдумайтесь... У вас должны быть уклоны, по красной линии он должен быть меньше, чем по синей, так же как и по зелёной меньше чем по фиолетовой. Соответственно и длинна этих линий будет разной, там где уклон больше линия длиннее. А квадрат в углу сростить с двумя боковыми плоскостями, будет практически невозможн, только диагональный рез.

Если хотите действительно разобраться, приезжайте в гости, покажу вам, как это выглядит на практике. По счастливому стечению обстоятельств, буквально сейчас делаем санузел с трапиком и разуклонкой. По этому я очень хорошо понимаю о чём пишу, да и в принципе, воплотил в жизнь не одну разуклонку.
serpv
Вот вам для наглядности, некоторые наши работы... Посмотрите и задайте себе вопрос: почему чаще всего душевые трапы делают из мозаики? Ответ простой: потому-что на мозаике проще обойти разноуровневый уклон, не делая диагональных прорезов.
serpv
Так Вы тогда правильно рисуйте. На первом то рисунке у Вас две плоскости, которые смыкаются в углу без шва, а объяснили мне про участок уже с тремя плоскостями. Вы сами то для себя картину представьте. Тут нужно пространственное воображение.
Ремонтник54
Вникать хочу, очень благодарен всем отвечающим на глупые вопросы.
Уважаемые мастера, возможно возникла путаница, варианты
1. С диагональным швом.
2. Где Г образный участок будет без шва под 45 градусов
Это разные варианты, извиняюсь если внес путаницу и невнятно внес в обсуждение второй вариант.
Пишете про уклоны, по красной линии он должен быть меньше, чем по синей и т.д - как я понял это если выводить в один уровень периметр помещения, к настенной плитке например, тогда действительно мои модельки никуда не годятся, нужны диагональные резы и прочие подрезки.
У меня помещение - парилка, стены обшиваются вагонкой или деревом вертикально - вот я и подумал - а нужен ли мне этот общий уровень к периметру с его сложностями. Место под печь не поменять, по противоположным от печи стенам полки буквой Г, слив сделал в самом заливаемом водой месте и чуть под полок. Если можно будет малой кровью сделать общий уровень в периметр - было бы здорово, если нет - ну и ладно. Как то так.
Спасибо за приглашение.
STS sib
С пространственным воображением и прочей фантазией у меня видимо действительно туго, как видим вынужден модельки из бумажек кроить. Стараюсь как могу. Простите если запутал всех с разными вариантами.
serpv
Вариант 1 с диагональным швом оптимальный, плодить лишние плоскости, добавлять себе сложности. Это как в первом варианте, квадрат в углу на котором вы настаивали, так же и тут, сложно будет сращивать плоскости.
В периметре выводить уровень не обязательно, главное помнить: уклон должен быть не меньше 1 см на метр. Это важно для линий которые я обозначил красным, также стрелками указал направление уклонов. Периметр может быть как в уровне, так и с уклоном, по направлению к трапу.
STS sib
В процессе. Реализацией разуклонки занимается мастер с этого форума.
serpv
В процессе. Реализацией разуклонки занимается мастер с этого форума.
Я дико извиняюсь, но не могу не задать вопрос...так...чисто для себя: он на общесвтченых началах, имея неограниченное сводное время занимается альтруизмом, либо эта его работа - оплачиваемая?
Толмач
Работа - оплачиваемая. Выполнение разуклонки в моей парилке, как мне казалось до сих пор, навряд ли можно отнести к работам на благо широкой общественности или остронуждающихся слоев населения, поэтому на привлечение альтруистов и волонтеров я даже и не расчитывал:улыб:
serpv
Так в итоге как решили делать?
Ремонтник54
Я пока и сам даже не знаю :-)
Автоинформатор
Нужен совет, может быть кто то уже это проходил. Цоколь(бетонный фундамент) нужно отделать натуральным камнем. Посмотрела как делают соседи вокруг, кто клеит на клей, а кто набивают сетку металлическую и на раствор с добавлением клея. Заморачиваться с сеткой не хочется, там 50м2. камень тяжелый, помогите советом, возможно другие есть варианты или... ну и лишние деньги тратить то же не хочется.
eseni
набивание сетки, это, конечно, вселенская глупость. Нужно клеить на клей. Чтобы сэкономить клей, нужно тонкий слой клея, а для этого должны быть обе поверхности(плитки и цоколя) ровные и плоские. Камень уже ,как видно, куплен, его не исправить, поэтому осталось выровнять поверхность цоколя. Это делается штукатуркой - она дешевле, чем клей. Вот, собствено, и вся премудрость.
Да, ещё, потом между камнями замазывать тоже можно чем - нибудь менее дорогим, нежели клей. Но обязательно на цементной основе :хехе:
Konst5
Камень природный, тяжелый, вот прям не знаю чем клеить и как. Полагаю нужно бетон обработать бетон-контактом, а потом клеить.
eseni
Полагаю нужно бетон обработать бетон-контактом, а потом клеить.
вот только этого делать не надо. Я вам объяснил как делать, вы не поняли видно. Тогда объяснять дальше нет смысла, Лучше тогда походите по соседям, у кого давно сделано , и поспрашивайте, кто сколько потратил, и есть ли жалобы. И не надо выдумывать тут на свою голову.
Konst5
Сетку бьют когда нужна связка допустим с пенополистиролом,или большой слой,цоколь у вас если ровный (бетон),то берете и клеете загрунтовав предварительно,клей выбирайте для наружних работ,но и учтите движения отмостки.
evgen688
про движение отмостки я не подумала, нужно отступить??? сколько??
Konst5
поэтому осталось выровнять поверхность цоколя.
Это делается штукатуркой - она дешевле, чем клей.
Фото сильно неровного цоколя не приводилось, вроде...
Штукатурка имеет и меньшую прочность и эластичность, чем полимерный клей!
Тем самым закладываются деформации и снижение прочности на будущее.
Принцип нанесения менее прочного на более прочное никто не отменял!

А затраты материалов и труда на оштукатуривание и сопутствующие матриальные перекроют потери на стоимости разницы объёмов клея!
Нет смысла штукатурить, т.к. неровности скроются этим-же клеем той-же прочности в процессе отделки.

Так могут советовать только мастера, выполняющие работы, чтоб увеличить их объём и оплату от клиента.
eseni
Камень природный, тяжелый, вот прям не знаю чем клеить и как.
Т.к. фото камня нет, а он может сильно отличатся: от "дроблёнки" с кулак, до пластин большой площади...
Но общий принцип таков: выбирается самая ровная грань наибольшей площади и ею клеится.
Клей отличается от цементного раствора наличием полимеризующих добавок и песка определённой фракции - получается прочный эластичный соединяющий слой (усилить сцепление можно, предварительно помыв (или обеспылив) обе поверхности), гавное - не пересушить клей, он должен затвердеть, а не высохнуть.

Как выше правильно заметили:
потом между камнями замазывать тоже можно чем - нибудь менее дорогим, нежели клей.
Это, если получится глубокий рельеф и его надо защитить-усилить, либо просто облагородить швы.
Варианты: обычная смесь "пескобетон", клей с добавлением пескобетона, пескобетон с добавлением клея, пескобетон с добавлением ПВА, акрила и т.п. - полимерные добавки улучшают платичность слоя (защита от механических воздействий) и защищают от внешних атмосферных воздействий.
PP01
Спасибо, так доступно, почти поняла. Камень пластины большие. Камень уже купила, а клей нет. Посмотрела все клеят геркулесом суперполимер, а в леруа мне сказали типа этот клей не подойдет и предложили другой именно для наружных работ с камнем, но это в 2 раза дороже где то 500 руб. мешок. пока отмостка еще не готова, то думаю.
PP01
PP01, любой производитель , и камня, и плиточного клея, указывает, что работать нужно по ровной поверхности. И ни один ещё производитель клея, не запретил работать своим клеем по цементной штукатурке.
Штукатурка имеет и меньшую прочность и эластичность, чем полимерный клей!
Тем самым закладываются деформации и снижение прочности на будущее.
Принцип нанесения менее прочного на более прочное никто не отменял!
Позвольте возразить:улыб:
1) прочность.
принцип "снижения прочности",конечно, никто не отменял. Однако, к плиточным клеям этот принцип напрямую не распространяется. В- первых, у плиточного клея нет такой характеристики как "прочность", ибо она не важна для клея, а важна адгезия. Если найдете у какого-то клея такой параметр, то покажите мне, этим вы меня очень удивите и обрадуете. Но не старайтесь вычислять прочность на основании данных об адгезии, ибо нет прямой зависимости.
2) эластичность.
ещё более интересный момент - расскажите, пожалуйста, в чем она измеряется и каковы показатели у штукатурки, у клея, давайте сравним. И как влияет "эластичность" на надёжность , долговечность, и на что она влияет вообще? И нужна ли она , а то может быть, эта эластичность только будет мешаать?
...
зато, у плиточного клея есть такие параметры, как минимальная и максимальная толщина слоя. Так вот, советуя выравнивать поверхность с одновременным приклеиванием плитки, вы рискуете нпревысить максимально допустимую толщину, что уже чревато . Производитель клея или плитки уже не примет претензии, если вы нарушили инструкцию.
eseni
Посмотрела все клеят геркулесом суперполимер, а в леруа мне сказали типа этот клей не подойдет и предложили другой именно для наружных работ с камнем,
геркулес тоже подходит для наружных работ, однако его применение ограничено разерами камня.
- посмотрите, какого размера(максимум) у вас камень. почитайте инструкцию к суперполимеру и к другому клею(какой вам предложили?), и тогда можно принять решение.
про движение отмостки я не подумала, нужно отступить??? сколько??
если будет дренаж, и вы уверены, что под отмостокой будет сухо, то хватит пару сантиметров: - положите рейку двадцатку, и от неё начинайте укладку. Потом рейку уберете. Если не уверены .то отступить надо побольше.
Konst5
Как говорят *в каждой мудрости есть своя печаль*, все больше и больше задумываюсь, благо неделька времени есть.
PP01
Нет смысла штукатурить, т.к. неровности скроются этим-же клеем той-же прочности в процессе отделки.

Так могут советовать только мастера, выполняющие работы, чтоб увеличить их объём и оплату от клиента.
Встряну так и я в калашный ряд со своей лицой)))
Кафельный клей на толстой основе, т.е. не под гребёнку, даст существенную усадку, которая не только нарушит плоскостность при затвердевании, но и создаст поверхностное натяжение плитки. Не берусь прогнозировать реакцию облицовочного материала топикстартёра, а вот настенный кафель рвёт на раз в большинстве случаев, и видно это в виде "паутинки" глянца.
P.s. А подозревать мастеров в накрутке работ в виду нарушения технологии работ как то не комильфо...не по нашему(((
eseni
... Посмотрела все клеят геркулесом суперполимер, а в леруа мне сказали типа этот клей не подойдет и предложили другой именно для наружных работ с камнем, но это в 2 раза дороже где то 500 руб. мешок. пока отмостка еще не готова, то думаю.
Оптимальный по цене-качеству вариант - Ceresit CM11 Plus. Немногим дороже Геркулеса, по качеству заметно лучше, и вполне достаточно для любого камня. Покупать за 500 избыточно.
Штукатурить скорее всего ничего не нужно. В 100% случаев поверхность бетонных цоколей, которые я видел, были ровнее поверхности камня, поэтому штукатурка бесполезна.
Грунтование и клей.
Rustymusty
Про клей поняла, спасибо. А чем грунтовать???
Ремонтник54
В итоге решили по второму варианту - перевернутая четырехугольная пирамида с вершиной на сливе + горизонтальная площадка под печь выделенной плоскостью и перепадом высот относительно уклона.
serpv
ННП:
Хотел спросить совета у профи - в хрущевке необходимо поменять разводку на горячую и холодную воду (время ей пришло), проблема в том что сантехник для замены труб уберет плитку которая закрывает смеситель в ванной, в связи с чем возникает 2 проблемы: первое он не гарантирует, что удастся ее снять без повреждений и второе - он не готов заниматься установкой ее обратно, дескать для этого плиточник нужен. Я ума не приложу как на такой смехотворный объем (там буквально 5-6 плиток пострадает) искать человека. Менять всю плитку в ванной никакого резона нет, она вполне нормальная.....
Буду рад любым советам, как правильно поступить.
eseni
Та же пропитка Церезитовская, СТ17. В крайний раз камнем облицовывал столбы забора, грунтовай ей. Камень - сланец зеленый, пятаки до 25-30см в габаритах доходили.
krugas
Аккуратно выдирать плитки - проблема. Один раз сталкивался (личный опыт).
Сначала нужно удалить расшивку. Иногда с удалением расшивки частично скалывается эмаль по периметру плитки.
Затем нужно поддеть первую плитку (подцепить). Сломаете либо её, либо соседнюю, в которую инструмент упираться будет. В любом случае минус одна плитка точно будет.
Остальные должны легче демонтироваться.

Чтобы лепить обратно, нужно зачистить плитки от старого клея, удалить клей со стены. Прогрунтовать, приклеить. Если плиток небольшое количество, можно вместо клея на герметик посадить.