Звонок на предыдущее место работы. Применяем?
112535
67
Коллеги, предлагаю к обсуждению несколько вопросов:

1)Как вы считаете, звонок на предыдущее место работы соискателя поможет в объективной оценке его компетенции?
2)Практикуете ли Вы это?
-+real+-
считаю звонок на прежнее место работы абсолютным бредом. в моей практике был случай,когда бывший работодатель рассказывал КА,что девочка была уволенна из-за воровства, хотя на самом деле просто перешла работать к главному конкуренту компании,а директора просто зло разбирало.
мало ли как сложились отношения с бывшим работодателем, очему-то же ушел от них человек. профессиональнее на мой взгляд посмотреть повнимательнее на соискателя.
Нона
+1
я тоже считаю что применять звонок - это устаревший метод.
-+real+-
звонок на предыдущее место работы соискателя поможет в объективной оценке его компетенции?
звонок на предыдуще место = сбор рекомендаций. они могут быть как адекватными так и наоборот.
оценка компетенций не имеет никакого отношения к рекомендациям и таким методом невозможна впринципе.
-+real+-
на первый

Запрос рекомендаций - это классический инструмент. инструмент бредом быть не может сам по себе - хотя если только в не умелых руках, то тут и мона до орудия преступления даже мирный молоток довести :безум:

любая информация о соискателе ценна - даже заведомо лживая рекомендация интересна .... если конеШно профиЭй-чар может отличить и отделить мух от котлет :nom:
-+real+-
Звонить на предыдущее место работы надо однозначно! К сожалению, до определенного случая мы не практиковали подобные вещи...недавно сильно пожалели: абсолютно ленивая особа, отличавшаяся лояльностью только первые 2 месяца своей работы... Сейчас звоним, все складываем, резюмируем. Вопрос не в компетенциях (я про звонок на предыдущую работу), а в отношении бывшего работодателя к ушедшему сотруднику....это помогает! Хотя, мы в приеме человека на работу ошиблись один раз, правда уволить пока не можем... у нас ТК на стороне работника... во всех случаях, а работодатель, имеется ввиду нормальный работодатель, страдает
-+real+-
Характеристика в подавляющем большинстве случаев будет субъективной. ИМХО Причем как субъективно положительной (например, при хороших дружеских отношениях с кем то из руководства на предыдущих работах, можно предупредить, что дашь его координаты и попросить охарактеризовать тебя в лучшем виде, даже с заготовкой необходимых тебе проф качеств ;)), так и отрицательной, хотя бы по той простой причине, что большинство работодателей считает тебя изменщиком родине(то бишь организации), неоценившим всех прелестей имеющихся и нашедшим для себя что то лучшее.
По-моему гораздо эффективнее проводить тестирования, игры, интервью и тд, многое повылазиет :злорадство:
Sолнышко
одно другому не мешает, тесты тестами, а живое общение с прежними коллегами очень ценно. Получить конкретное инфо по клиенту достаточно просто если не ограничиваться лобовыми вопросами типа "- какова численность вашего воинского формирования, а посочувствовать, что наверное сложно с посудой - тут же вам сольют всю инфу как сложно помыть 200 тарелок" старый бородатый но действенный прием - "прокачать на косвенных" и пр.
-+real+-
ДЛЯ ВСЕХ

Ок, представим ситуацию.

Вы нашли кандидата, который полностью Вас устраивает: подходит по образованию, опыту работы, полу/возрасту. На собеседовании он показал себя с лучшей стороны. Скорее всего, он хорошо "впишется" в коллектив. Вы проверили его по своей системе отбора персонала (которая, конечно, лучше, чем у конкурентов :миг:) - тоже всё отлично!

Вы звоните его бывшему руководителю. Его ответ очень краток: "Я год работал с данным сотрудником. Я бы не рекомендовал брать его на работу".

Ваши действия?:миг:
-+real+-
на мой взгляд, в подобной ситуации не надо изобретать велосипед, а просто спросить у кандидата какие отношения были у него с бывшим работодателем. все! ведь совершенно очевидно, что ни один кандидат на вопрос "почему вы уволились с прежнего места работы", не ответит вам " да этот семен петрович, мой шеф, козел старый, грязно домогался меня последние полтора года, а когда узнал что я еще и ребенка жду - то стал меня выживать,так и уволил.гад,даже расчет не дал". поэтому, мне вообще не понятно, почему нужно принимать во внимаение мнение бывшего работодателя,не зная при этом, какие отношение его связывали с работником. если видим что человек нормальный, всем подходит - надо брать. а если уж интересно чьё-то мнение послушать - то слушайте обе стороны. но это, разумеется,только мное мнение на этот счет.
-+real+-
Нормальная практика - честно сказать - позвоните в компанию А, вероятно, обо мне скажут ... в компанию Б ... - а теперь объясню, почему скажут именно так:улыб:И тогда краткий ответ в стиле "я бы не рекомендовал" может быть расценен как в +, так и в -:улыб:
Если не сообразил предупредить о том, что скажут - в минус кандидату, даже если прошёл через самую лучшую систему отбора.:улыб:
Нона
абсолютно согласна, что нужно выслушивать обе стороны, ситуации разные бывают... в моем случае, например, позвонив на предыдущее место работы и разговаривая с разными людьми, можно услышать разные мнения: и хорошие, и очень хорошие, и откровенно плохие... но кто может сказать справедливо, как есть... есть ли такие?

у моей подруги, если обзванивать два предыдущих места работы, то Вам точно ответят, что по ней тюрьма плачет (и только из-за того, что она смогла с них выбить свои кровные), к тому же оба работодателя еще и подмочили ей репутацию в КА (правда вот один из них сам опозорился, не заплатив КА за услуги подбора).
Однако, ей повезло и она устроилась напрямую, да так, что сотрудничают она с компанией уже порядка 9ти лет, и обе стороны весьма довольны! да и не просто довольны, а еще и считают ее одним из лучших сотрудников компании. вот как это? люди поверили своей интуиции? или просто не интерисуются мнением предыдущих? или плохая реклама это тоже реклама? как думаете?
-+real+-
Во-первых, спросить у кандидата надо сразу: если я спрошу у вашего работодателя рекомендации о вас, что он мог бы мне ответить.
Во-вторых, если и звоним тому работодателю, то с конкретными вопросами. Не просто: как охарактеризуете вашего бывшего сотрудника, а в чем сильные стороны были, какие ошибки совершала, за что критиковали, в чем состояли слабые стороны. Если начальник мало примеров вам приведет, доказывающих непригодность человека, то значит к сотруднику ообых претензий и нет.
Mariufa
Во-первых, спросить у кандидата надо сразу: если я спрошу у вашего работодателя рекомендации о вас, что он мог бы мне ответить.
вообще-то в стандартной анкете, да и в резюме обычно приводят рекомендателей, надо думать, не для того, чтобы негативом себя облить. Поэтому спрашивать у кандидата не вижу смысла - если не ловить на противоречиях
Alippa
Понятно, если человек дал телефон бывшего работодателя, то уверен в положительных отзывах, но звонить все равно нужно, чтобы было спокойней, это уже как стандартная процедура, которую нужно выполнить.
Ofeelya
приведите пример рекомендаций после которых вы бы отказали соискателю!?
-+real+-
Хорошо! Тогда каким обрзом нужно себя вести, если знаешь изначально, что расстались с работодателем не очень хорошо. Конфликта не было,в время работы хвалил, но когда увольнялась за то что свесилди на меня всю работу и зарплату при этом не платили, на меня смотрели косо и по-моему сделали вывод, что я посто испугалась большого объема работы ( а совсем не потому что начальник псих - давил на всех еще и зарплату не платил, надо было ходить и выпрашивать). Чт нужно сказать менеджеру по персоналу, если он все-таки захочет связаться с бывшим начальниом и я уверена, что доказать свою правоту в этой ситуации буде сложно?
Ofeelya
если человек дал телефон бывшего работодателя
Всегда можно посмотреть номер телефона с Дубль Гис или еще где
tsixla
Я думаю, что даже если не собираетесь звонить бывшему р-дателю, все равно нужно поинтересоваться про рекоммендации- на этом не раз ловила кандидата. Сидят расписывают как их любили,ценили ,отпускать не хотели с предыдущего места работы. В конце собеседования спрашиваю:"Как вы думаете, если я позвоню вашему начальнику, какие он вам даст рекоммендации"...тут начинается..."ну не така уж и хорошо мы расстались, и начальник придирался, и т.д и т.п."
Вывод: кандидат на собеседе привераааает, что уже не очень гуд. :1:
-+real+-
В ответе от Ноны (второй пост в теме) очень верно подмечено зыбкое место в рекомендациях, получаемых от прежних работодателей. Действительно, у нашего кандидата и (скажем так, грубо) прежнего хозяина могли не сложиться отношения или возникнуть конфликт просто из-за какого-то фактора, не относящегося к трудовому процессу. Мало ли что? Можно ли в таком в случае адекватно воспринимать отзыв обиженного работодателя? Возможно да, но, возможно и нет.
Но рекомендации получать нужно, желательно не от тех, кто указан в резюме кандидата, а самостоятельно выбирать рекомендодателя из числа бывших руководителей этого кандидата.
Мне, например, сейчас с опытом уже удается услышать фальш в голосе. Если отзыв негативный, то я обязательно задаю уточняющие вопросы, а не просто говорю "спасибо за ваши рекомендации и т.п" и прощаюсь . По тому как на эти мои вопросы отвечает и вообще реагирует мой собеседник с высокой долей вероятности можно сказать, лукавит он или нет.
Ofeelya
Я бы на месте персональщиков работодателей не особо слушала. согласна с кем-то, кто писал выше - нужно обе стороны выслушивать. А у работодателя к работнику ВСЕГДА найдутся претензии. любой негатив сразу отобьет желание брать кандидата, подошедшего по всем параметрам только потому, что сработала сарафанное радио.
В моей жизни такой случай был: мне мои бывшие клиенты стали вдруг звонить и сочувствовать, что меня уволили. Я на тот момент поменяла работу. я была в шоке. а оказалось, что они звонили в мой отдел и начальница им сообщала, что меня уволили неделю назад. Да, меня уволили, но по собственному желанию. В трудовой книжке была запись, что уволена по статье такой-то. А так с работы увольняться меня никто не просил. Кто-то что-то недосказал - вот оно что...
Mariufa
Я просто обалдеваю над этой темой!!! Такое ощущение, что вернулись времена цензуры!!! Вы рассматриваете соискателей, как нечто злобное и коварное, спешите узнать у бывших работодателей всё возможное и невозможное о работнике! Зачем??? Зачем, я не могу понять?! Сколько людей, столько и мнений! Из за ваших звонков, человек не может устроиться на работу! Бывший работодатель может специально в отместку наговорить только плохое. При мне случай был: соискателя уже хотели принять на работу, поехал он мед.комиссию проходить. А наш "умный" начальник позвонил на ту фирму и сказал, чтобы его не брали. А знаете почему? Да потому, что у сосискателя и настоящего начальника была вражда, они судились! В итоге, человека не взяли на работу.
Уважаемые начальники, ну вы же не боги, чтобы вершить судьбы людей и не брать их на работу, всего лишь потому, что был негативный звонок на предыдущую работу!!!
Я уже год не могу устроиться..... подозреваю, что звонили на мою работу... Спасибо, может и вам так же когда то аукнется! Дай бог вам тоже оказаться на месте соискателя! Удачи!
Юлия2
Подождите, подождите! А Вы что под одну гребенку то всех! и на работу год нельзя устроится только потому что Вас преследует бывший начальник своими отзывами?
Нормальный персональщик всегда спросит, к кому он может обратится за характеристикой, нормальный персональщик всегда спросит Вас, что может о Вас сказать бывший руководитель. Ответьте ему - ничего хорошего, потому что у него предвзятое мнение о Вас, и это нормальная ситуация, да в большинстве случаев бывает так, потому что люди у нас с вагоном комплексов. Никогда персональщик не позвонит Вашему бывшему начальнику, если Вы расскажете, как Вы расстались и укажете сами своих рекомендателей.
И еще, про нормальных персональщиков - никогда он не станет звонить только одному начальнику, обзвонит минимум трех человек, - из отдела кадров, из коллег...
А про год не могу устроится, так Вы не одна такая, кризис, сокращения не прекратились, сейчас надо быть очень сильным профессионалом, чтобы составить конкуренцию огромному количеству безработных специалистов
Mariufa
ни кто меня не преследует, и даже бывший начальник, проблема в том, что живу я не в Новосибирске...а очень далеко от него...где все друг друга знают.... а это очень решающую роль имеет при трудоустройстве...у нас народ мечется из предприятия на предприятие по кругу..по замкнутому кругу...а есть у нас в администрации один человек - мэр, который некоторых начальников не уважает..которых снимает с должностей...а за снятым начальником, катятся головы обычных сотрудников! Если бы я не знала, то не говорила бы, а здесь в этом городке - беззаконие процветает!
звонок на предыдущее место работы кандидата - поиск повода для отказа...
подчеркну. не причины, а именно повода
Запрос рекомендаций - это классический инструмент. инструмент бредом быть не может сам

любая информация о соискателе ценна - даже заведомо лживая рекомендация интересна ....
следует отличать "рекомендацию" от "отзыва".
просить у соискателя рекомендаций само по себе абсурдно, ведь если они есть, кандидат сам их предложит. Рекомендация всегда положительна.

А вот отзыв может быть получен без ведома кандидата... и не в пользу последнего
адекватный чел
звонок на предыдущее место работы кандидата - поиск повода для отказа...
подчеркну. не причины, а именно повода
не соглашусь... Мы до определенного момента не звонили. До тех пор, пока не наткнулись на кандидата на руководящую должность, который переехал недавно из другого города, а там кинул людей на кругленькую сумму. Причем выяснилось это случайно, т.к. у одного из наших руководителей оказались общие знакомые на его прошлом месте работы. И в его случае рекомендации были бы бессильны, т.к. человек явно не указывал бы номера телефонов тех людей, которые могли это о нем рассказать. Поэтому я за получение именно отзывов, а не рекомендаций по указанным телефонам самим кандидатом.
Alippa
вообще-то в стандартной анкете, да и в резюме обычно приводят рекомендателей
А я вот в раздумье: в настоящее время работаю, но время от времени рассылаю свои резюме если подворачиваются интересные вакансии. В моем резюме не указаны рекомендатели.
Ведь если я укажу своего нынешнего руководителя и ему позвонят и скажут новость, что я ищу работу, мои отношения на работе будут безнадежно испорчены. При этом не факт, что потенциальный работодатель одобрит мою кандидатуру.
С предыдущего места работы тоже не могу указать рекомендателей: они все давно переехали в Москву и контакты с ними утеряны.
Alippa
Я например в растерянности когда просят указать рекомендателей, пример из моей трудовой карьеры: данные по 3-м последним местам работы: с 2001-2004 год - уволилась по окончанию срока ТД - при звонке туда (фирма состояла из разных ООО и кстати давно переименовалась и реорганизовалась, непосредственный начальник уже уволился давно) там отвечают, что такая у них не работала (хотя у меня на руках ТД и все записи в трудовой), 2005-2006 г. - уволилась по собственному, непосредственный начальник через пару лет после меня уволен с треском за свои косяки, какой смысл туда звонить и кому? 2006-н.в. - по хорошему отпускать не захотят (в хорошем смысле этого слова), ясное дело, что будут пытаться удержать!
Что скажете? Где мне брать рекомендации, хотя претендую на должность не ниже заместителя руководителя?
Natycuk
про рекомендации...
допустим... я работал давно... где-то...
и вот как на работу я устраиваюсь, так все кадровички звонят туда и спрашивают... "чё да как"...
я вот про себя думаю, наверное, подустали мои бывшие коллеги про меня рассказывать...

звонить - звонять многие (я бы даже сказал: все ль кадровиков - до служб безопасности), вопросы задают дурацкие... о звоках не ставят в известность и т.д.
-+real+-
У меня был случай, работал на одном месте 4 года за ето время 2-е грамоты и разные поощерения. но потом пришол новый зам руководителя и начал палки в колеса всавлять где только возможно, подставлять, я не выдержал и уволился через две недели(даже отрабатывать 2 недели не поросили), а когда пришол на новую работу то кодровик позвонил на старую работу и поинтересовался, когда меня позвали он все удивлялся сколько можно было за 2 мин. разговора на меня грязи вылить, однако все поощерение в трудовой отмечены, и на старом месте я сменил 4 должности по повышению, но наработу взяли и не пожалели.
-+real+-
Как обычно уходят с работы люди проработавшие какой – то мало-мальски значимый срок?
Просят прибавку к зарплате, работу поинтересней, повышение по должности. Иногда и не раз просят. Если не получают - увольняются. Как думаете, работодатель рад этому или нет? Какой отзыв будет? Совсем уж врать и обливать грязью адекватный руководитель, конечно, не будет, но вот охарактеризовать не очень положительно как человека или попенять на проф. навыки – вполне.
Если и звонить, то не напрямую руководству. И это больше применимо для кандидата на старшие руководящие должности.
-+real+-
я- ЗА взятие и анализ рекомендаций на позиции "специалиста" и выше, а для должностей типа "грузчик"/ "кладовщик", так и без анализа можно- помнится, что они просто необходимы; а про рекомендации был случай- не ангельской совести кандидат указал в качестве контактных данных своего бывшего руководителя - вероятно, номер своего приятеля, со всеми вытекающими хвалебными одами (полагаю, что это может быть вполне себе распространено), но персонально он совсем маленько прокололся- он "недопосвятил" его в детали проектов, о которых рассказывал при встрече на собеседовании интервьюеру, в итоге, как вы догадываетесь после всех дифирамбов "руководитель отдела" начал сильно путаться, этого было достаточно для отказа в приеме на работу, ну вот так тоже бывает :dnknow::улыб:
Sky
и вот как на работу я устраиваюсь, так все кадровички звонят туда и спрашивают
Сразу вопрос: зачем вы так часто устраиваетесь на работу?:улыб:
-+real+-
Ни разу не помню чтобы начальство, хорошо говорило про ушедшего человека....

Он же уходит туда где больше платят и/или есть перспективы, любой руководитель воспринимает это как плевок в лицо....

Сколько я всего этого насмотрелся... сидим на корпоративе начальство соловьем заливается "Вот Маша/Вася/Петя - это лучший работник. Мы всем обязаны ей/ему."

Маша/Вася/Петя - понимает что похвалами семью не прокормишь, две недели отработки, гудбай...

Начальство "Всё из-за этой/этого сволочи! Она/он ещё и базу наверно клиентскую стырила/стрил!!! Вот от чего все беды в нашей компании".

По другому и не припомню, что бы было.... Только на пенсию спокойно провожают.

Мой вывод: не стоит звонить на предыдущее место работы.
stardg
Вот уж точно!
Например, я несколько лет работал с бесплатными переработками (иногда до полуночи) и был лояльным и незаменимым сотрудником.
Но когда по причине кризиса сократили людей и накинули мне обязанностей как самому лояльному да еще и снизили зарплату, то я просто плюнул на все и стал работать с 9 до 18. И конечно тут же стал ленивым и безответственным:улыб:

Понимаю, что иногда нужно войти в положение фирмы и т.п. но не годами же!
Тем более, если у руководства не находится денег вовремя платить зарплату, зато есть на повышение зарплат и премии начальникам.


Причем на словах при увольнении мне готовы были дать лучшие рекомендации, но я на 100% уверен, что хорошие рекомендации дадут только коллеги и смежники, но никак не непосредственный руководитель.


Хотя, если меня HR спросит о том, как мы расстались, скажу - нормально, и не буду рассказывать какой начальник - редиска:улыб:

Но если я скажу что то плохое, то почти уверен, что любой HR подумает - человек который "льет грязь" на предыдущее руководство им не подходит. А скорее всего, что я действительно плохой работник раз таким образом "оправдываюсь".
pad
Добавлю - был случай, когда один из руководитель давал при увольнении сотрудникам рекомендательные письма и писал в них свой мобильный телефон. Причем, при звонке HR просил перезвонить когда соискателя не будет рядом.

Один уволившийся потом не мог найти работу долгое время, и не мог понять в чем дело, пока один из его бывших коллег случайно не услышал как начальник по мобильному "поливает грязью" уволенного.
После того как он выкинул рекомендательное письмо, нашлась работа.
-+real+-
Я считаю, что это необходимо.
1)Звонить только после собеседования с кандидатом.
2)Кандидата сразу предупредить, что будешь беседовать со всеми бывшими работодателями.
3)Звонить желательно только на городские номера и беседовать с начальством и коллегами.
4)Самому выбирать направление беседы, задавая вопросы, сопоставляя услышанное с информацией полученной на собеседовании.
5)И если кандидат даёт мобильник определённого человека с прошлого места работы, то необходимо позвонить в саму организацию и побеседовать с другими коллегами, а после этого уже звонить по указанному кандидатом номеру.
RusTelCom_HR
Звонки это бред полный :зло:, хорошо я в охране давно работаю и сейчас по закону на каждого охранника заведена личная карточка со всеми отмеченными на тебя косяками или поощрениями и полными о тебе сведениями включая отпечатки пальцев , ранее давал положительные рекомендации а так ни один нормальный директор не будет хвалить человека который от тебя ушел ((( минталитет такой блин(((, он хоть и косвенные но от твоего ухода убытки несёт ему как минимум нового сотрудника искать надо!!! Мне с директорами пару раз повезло)))) Но это скорее исключение чем правило!!! Сейчас мне относительно всё равно что обо мне скажут , карточка наша переходит вместе с трудовой и лицензией и она есть юридический документ , начальство ложь писать не станет, ну и я конечно например расхвалить себя если не заслужил не смогу)) Самые объективные сведения сейчас о нас охранниках. Тупо человек до первой зарплаты доработал и уже примерно понятно кто он есть, понавыдумывали флуда американского!!! Сходите хоть в магазине кассирами поработайте сами!! А то в офисах мягко говоря заелись) :спок:
Присоединяюсь! :friends: к мнению что в основном это повод для отказа! :спок:
звонок на предыдущее место работы кандидата - поиск повода для отказа...
подчеркну. не причины, а именно повода
Поддерживаю :friends: ПОВОД!!! Вот только не понимаю одного, почему это обсуждают персональщики? Ваша основная задача 1) подобрать кандидата соответствующего ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ требованиям компании, непосредственного начальника, где этот человек будет работать. 2) Провести предварительное собеседование, выяснить мотивацию кандидата (другие тесты, шместы, что вы там любите, чтобы показать свою значимость в вершении судеб людей или порой просто отработать те средства которые тратит на вас компания). А по вопросам звонков и прочих проверок на "вшивость" оставьте СЛУЖБЕ БЕЗОПАСНОСТИ, там разберутся, тем более без решения непосредственного руководителя и СБ вы не примете на работу не одного, кому бы вы там не звонили и не узнавали о его "профессиональных качествах" . И не надо лезть куда не надо. Каждый должен заниматься своим делом! Удачи! :biggrin:
servic75
Кто считает нужным использовать этот инструмент, тот использует и в Ваших указаниях не нуждается.
RusTelCom_HR
Кто считает нужным использовать этот инструмент, тот использует и в Ваших указаниях не нуждается.
Да, и кухарка должна уметь управлять государством :бебебе:
servic75
Я смотрю Вы такой умный.
Советуете как персональщикам выполнять свою работу.
Вы наверно из тех кто не умеет работать и поэтому вылетает с работы с плохими рекомендациями?
RusTelCom_HR
Можно же использовать хоть малую толику своего мозга(если есть) и понять, что далеко не во всех организациях СБ целесообразно содержать.
RusTelCom_HR
Я смотрю Вы такой умный.
Советуете как персональщикам выполнять свою работу.
Вы наверно из тех кто не умеет работать и поэтому вылетает с работы с плохими рекомендациями?
Будет точнее образованный! Не советую, а рекомендую или точнее выражаю свою позицию! Это точно, "вылетаю" :ха-ха!:
RusTelCom_HR
Можно же использовать хоть малую толику своего мозга(если есть) и понять, что далеко не во всех организациях СБ целесообразно содержать.
Куда же нам убогим. А НЯ-менеджеров значить целесообразно? Не проще ли в таких организациях непосредственному руководителю и вопросами кадров заниматься, тоже экономия. :biggrin:
Вот ещё пример - знакомая искала работу пол года, только потому что с прошлой работы директор давал плохую рекомендацию. Хотя в её случае и был конфликт на прежней работе, но причина была - задержка ЗП. Но начальник считал её виноватой. Но на той работе, на которой она сейчас, директор более адекватный и позвонив на прежнее место работы, услышав негатив, он перезвонил на поза прежнее место, где дали совсем другую информацию.
Я вообще считаю, что такие вот звонки за рекомендациями не нужны и необъективны! Лучше пообщаться с кандидатом более подробно и выяснить хотя бы примерную причину увольнения и вообще какой он человек и работник!:улыб::p
DreaMan
От того что Вы считаете это неэффективным, это таковым не является.
Главное умение применять инструмент, так как это кладезь информации.