Сколько сейчас зарабатывают программисты 1С?
152814
435
ink
activist
ну дык ты цены на лентяев назвал....Я Ваши ценники взял. Тут на форуме уже выясняли про методы как клиента развести.а я вроде как про адекватных говорил...
У меня чтобы контору (будущего клиента) на аутсорс перевести, еще порядка 10 поправочных коэф. имеется
И сколько же по вашему в Нске адекват стоит по часам? Вы не забывайте общероссийский ценник 1С прогера в любом регионе = 1/2 от стоимости девушки легкого поведения
freelancer1c
member
Я Ваши ценники взял. Тут на форуме уже выясняли про методы как клиента развести.Хороший индекс
И сколько же по вашему в Нске адекват стоит по часам? Вы не забывайте общероссийский ценник 1С прогера в любом регионе = 1/2 от стоимости девушки легкого поведения
А к сожалению не знаю курса....И что такое наши ценники?
ink
activist
Хороший индексДа это курс ещё на Кубани выведен 1С Сообществом.
И что такое наши ценники?
Ценники выши приведенные здесь.
Ну а если по существу, то внедрение и сопровождение имеет сезонность и цикличность. Никак вам не получить 100% загрузку сотров. либо 50 и в сезон 100, или 100, тогда в сезон на убой все 200. А после такого сезона сотр будет месяц в неадеквате.
вопрос ниочем....зарплата коррелирует со многими условиями- образование, опыт, круг обязанностей.....
UserForuma
junior
п.9Независимо от умения девушки и квалификации программиста?
Victor
junior
Независимо от умения девушки и квалификации программиста?вы правильно определили критерии оценки, полная зависимость.
Я уже давно отвечаю на вопрос "Кем вы работаете?" - "Мужчина по вызову".
И у девушек и программистов ценник зависит от квалификации, то бишь умения
Пачечаянный
member
Хотелось бы актуализировать данную ветку , а заодно и узнать мнения о том во сколько можно оценить специалиста выполняющего следующий функционал:Занятно, что в отдельности сисадмин и/или программист 1С стоит раза в 2-4 больше.
1. Должность - руководитель ИТ-Отдела , одновременно программист 1С. В подчинении один сис админ
2. 80 юзеров из них 40 в 1С , 3 сервера (1С , Прокси , инет -маршрутизатор ). Без филиалов. Без АТС
3. Базы 1С: Бух 8.2 + куча дописок + самописанное отраслевое решение , ЗУП 8.2 с дописками. Обмены
4. Основная работа - Сопровождение и расширение функционала на базе 1С , ну и контроль работы сис админа .
5. Стаж на этом месте более 10 лет
Так что не смешивайте
Сейчас читают
Лето-2024 окончательный дозор
3802
154
Курилка (часть 10)
118499
1002
Правила получения виз + безвизовые страны
832040
387
t-34-85
veteran
ИМХО 20-25 < п. 7 последнее предупреждение >
freelancer1c
member
< п. 7 >
А по факту сейчас от 25 до 130 в новосибирске зарабатывают....
25 это старт конечно....
ну и зп как всегда зависит от одного немаловажного фактора:" как договорился"
А по факту сейчас от 25 до 130 в новосибирске зарабатывают....
25 это старт конечно....
ну и зп как всегда зависит от одного немаловажного фактора:" как договорился"
craxx
рыжий котэ
Должность можно охарактеризовать как "мальчик на побегушках". Для старта самое то!
Раз уж подняли тему) Сейчас человеку который только что закончил универ (техническая специальность, но не ИТ) можно устроиться программером 1с?? и если да то куда лучше??
freelancer1c
member
Сейчас человеку который только что закончил универ (техническая специальность, но не ИТ) можно устроиться программером 1с?? и если да то куда лучше??В тот же Рарус пожалуйста.... У них неплохая система внутреннего обучения... А так стучитесь в любой крупный франч.... Как вариант можно пройти обучение у сухорукова, а потом пойти на старт на предприятие.
Лучше для начала во франч, там можно определиться с тем направлением которое по душе.. и следовать ему...
на самом деле на рынке много вакансий под любые компетенции. Даже на этом сайте...
freelancer1c
member
на самом деле на рынке много вакансий под любые компетенции. Даже на этом сайте...Сейчас мало не больше 50.... сезонный спад.... в сентябре расти начнет... пик по зиме...
stepan_s
veteran
Вы конечно правы, но это не уникальная особенность профессии, а тенденция рынка....
Panagulis50
junior
Надоело связываться с фирмами-франчайзи г. Новосибирска. Есть желание нанять в штат специалиста по 1С: УПП. В каких пределах ему предлагать заработную плату? Извиняюсь, если вопрос рассматривался, просто за полгода ситуация в фирме (да и в стране) поменялась.
Функционал: знание производственного блока УПП, знание бухучета (хотя бы начальное), ЗУП на среднем уровне. Доработки, отчеты и поддержка пользователей.
Функционал: знание производственного блока УПП, знание бухучета (хотя бы начальное), ЗУП на среднем уровне. Доработки, отчеты и поддержка пользователей.
craxx
рыжий котэ
Может так случиться. что Вам этот программист золотым станет). А если серьезно - берите нормального фрилансера на удаленку. Не думаю что спец нужен 5/8 на фуллтайм.
Alippa
нет статуса
что значит "надоело"?
может в отпуск?
может в отпуск?
Panagulis50
junior
Это значит надоело палить деньги. Тупо приходят студенты, отбывают часы, не решая проблем.
Alippa
нет статуса
Тот кто сможет решать проблемы к вам не пойдет - у вас нет на него объема работы, а что-то делать "в догруз" он понятно откажется. Вам правильно коллега посоветовал. Не надо вам в штат - берите фриланс
stepan_s
veteran
а анализ делали?
хотя бы какую стоимость Вы сейчас платите?
Как Вы будете контролировать работу спеца в штате?
Если Вы аутсорсера, замотивированного не можете вывести на результат - то свой будет еще сложнее.
Как говорит один директор франча "... автоматизировать бардак опасно, получите автоматизированный бардак.... " :).
Для принятия решения стоит начать с формирования собственных задач, целей и планов. И когда у Вас проявится так сказать проект по автоматизации ВАШЕГО учета, вот тогда считайте свой нужен или со стороны.
А если смущают студенты - попросите чтоб были компетенции не ниже например спеца по платформе (если программировать надо) или спеца - консультанта (если больше внедрение типовых функций).
Не стесняйтесь обсуждать свои желания....
Спец по УПП свой - готовьте бюджет 60 - 80 кило рублей. И главное чтоб задач ему интересных было на год уже сейчас.
Проведите тендер между подрядчиками.... но не торопитесь к себе брать, очень часто спецы, которых сложно проверить, делают вид что очень сложные задачи решают, а на самом деле.... ну Вы меня понимаете :).
В общем ... чтоб свой спец. хорошо работал, его надо обязательно контролировать. И очень желательно по результатам....
хотя бы какую стоимость Вы сейчас платите?
Как Вы будете контролировать работу спеца в штате?
Если Вы аутсорсера, замотивированного не можете вывести на результат - то свой будет еще сложнее.
Как говорит один директор франча "... автоматизировать бардак опасно, получите автоматизированный бардак.... " :).
Для принятия решения стоит начать с формирования собственных задач, целей и планов. И когда у Вас проявится так сказать проект по автоматизации ВАШЕГО учета, вот тогда считайте свой нужен или со стороны.
А если смущают студенты - попросите чтоб были компетенции не ниже например спеца по платформе (если программировать надо) или спеца - консультанта (если больше внедрение типовых функций).
Не стесняйтесь обсуждать свои желания....
Спец по УПП свой - готовьте бюджет 60 - 80 кило рублей. И главное чтоб задач ему интересных было на год уже сейчас.
Проведите тендер между подрядчиками.... но не торопитесь к себе брать, очень часто спецы, которых сложно проверить, делают вид что очень сложные задачи решают, а на самом деле.... ну Вы меня понимаете :).
В общем ... чтоб свой спец. хорошо работал, его надо обязательно контролировать. И очень желательно по результатам....
тоже интересна эта тема - планирую понаехать
интересно также, есть ли в городе предприятия с хорошими внутренними проектами, на пару лет вперед, где требуется спецы с большим опытом
интересно также, есть ли в городе предприятия с хорошими внутренними проектами, на пару лет вперед, где требуется спецы с большим опытом
Мда... понаговорили... Я так скажу, если программист 1С запускает консоль запросов и умеет правильно его использовать, то автоматом отношу его к супер-мега спецу.
В общем ... чтоб свой спец. хорошо работал, его надо обязательно контролировать. И очень желательно по результатам....ИТ отдел, должен внедрить ИТИЛ, отчетность еженедельно, в разрезе отделов, которые забирали себе ИТ-ресурс.
Ведение проектной работы разумно через планфикс (http://planfix.ru/). Аудит проекта должен вести отдел компании, который заказал себе проект, либо ИТ-директор.
Это один из способов (внедрение ИТИЛ) но не панацея. Итил в чистом виде - это просто библиотека лучших практик.
Продуктов для контроля проектов много, на начальном уровне хватает и экселя, проджекта... так сказать попсовых продуктов....
Учитывая настрой ТС - скорее всего предприятие не большое и ИТ отдела нет, все под контролем высшего руководства....
Хотя УПП внедряют как правило с существующим отделом ИТ. Из практики могу сказать, свой спец при УПП появляется рано или поздно, и потом по мере вовлечения УПП в бизнес и отдел ИТ полноценный обрастает :). Появляются задачи, лишь косвенно связанные с УПП.
И вот после того как ИТ отдел переходит численность 4-5 человек, появляется потребность в использовании практик ИТИЛ.
Редко кто нарушает этот эвалюционный процесс и берет сразу компетентного руководителя ИТ.
На самом деле в городе есть клуб ИТ директоров и в нем можно организовать круглый стол для ТС чтоб эксперты посоветовали как лучше сделать в конкретно его ситуации. Знаю что такая практика есть (сам участвовал) и для обратившегося как правило это бесплатно, т.к. решение все равно ему принимать.
Контакты оргов и подробности могу в личке дать если кому надо...
Продуктов для контроля проектов много, на начальном уровне хватает и экселя, проджекта... так сказать попсовых продуктов....
Учитывая настрой ТС - скорее всего предприятие не большое и ИТ отдела нет, все под контролем высшего руководства....
Хотя УПП внедряют как правило с существующим отделом ИТ. Из практики могу сказать, свой спец при УПП появляется рано или поздно, и потом по мере вовлечения УПП в бизнес и отдел ИТ полноценный обрастает :). Появляются задачи, лишь косвенно связанные с УПП.
И вот после того как ИТ отдел переходит численность 4-5 человек, появляется потребность в использовании практик ИТИЛ.
Редко кто нарушает этот эвалюционный процесс и берет сразу компетентного руководителя ИТ.
На самом деле в городе есть клуб ИТ директоров и в нем можно организовать круглый стол для ТС чтоб эксперты посоветовали как лучше сделать в конкретно его ситуации. Знаю что такая практика есть (сам участвовал) и для обратившегося как правило это бесплатно, т.к. решение все равно ему принимать.
Контакты оргов и подробности могу в личке дать если кому надо...
Десперо
veteran
Пример проблемы привести можно?
Просто столкнулись тут с ситуацией.
Есть производственное предприятие. Один спец по УПП (и даже у него есть такая волшебная бумажка) исправил и наладил процессы учета - тмц, денег, зарплаты, затрат... В общем, 25 пользователей юзают 1С и ощущают ее полезность. Стоит это в среднем 15-20 тыс в месяц (пиком от 0 до 40 кажется было).
Гуд.
Специалист решил сходить в ... фирму-франчайзи короче. Где ему популярно объяснили, что он вообще ничего о 1С не знает.
Что он пришел собеседоваться на вакансию "программист 1С" - ну дурааааак. Им-то нужен "Консультант тех. поддержки 1С"...
В итоге констатируя факт - ищите конкретного специалиста, способного (желательно хорошо) решить проблему.
Франчайзи живут в каком-то своем, не понятном мире.
Просто столкнулись тут с ситуацией.
Есть производственное предприятие. Один спец по УПП (и даже у него есть такая волшебная бумажка) исправил и наладил процессы учета - тмц, денег, зарплаты, затрат... В общем, 25 пользователей юзают 1С и ощущают ее полезность. Стоит это в среднем 15-20 тыс в месяц (пиком от 0 до 40 кажется было).
Гуд.
Специалист решил сходить в ... фирму-франчайзи короче. Где ему популярно объяснили, что он вообще ничего о 1С не знает.
Что он пришел собеседоваться на вакансию "программист 1С" - ну дурааааак. Им-то нужен "Консультант тех. поддержки 1С"...В итоге констатируя факт - ищите конкретного специалиста, способного (желательно хорошо) решить проблему.
Франчайзи живут в каком-то своем, не понятном мире.
Скажем так - если нет понимания потребности в ИТИЛ, то его никто до 30 сотрудников в отделе ИТ не внедрит.
Будут тупо применять более примитивные методы организации работы - например, фокусировку на результате. Ну будет эффективность 25-30%% работы - ну и что? Если фирма "вывозит" таких спиногрызов по деньгам, то никто ничего менять не будет...
Будут тупо применять более примитивные методы организации работы - например, фокусировку на результате. Ну будет эффективность 25-30%% работы - ну и что? Если фирма "вывозит" таких спиногрызов по деньгам, то никто ничего менять не будет...
John West
activist
Можно поставить вопрос иначе - за какую сумму требуется избавить Вас от 1С-головняков?
Если только интерес не праздный...
Если только интерес не праздный...
ВечноБегущий
experienced
есть ли в городе предприятия с хорошими внутренними проектамиОни может и есть, но я не знаю ни одной компании где бы крупные проекты делали "на коленке". Все это делают промышленным способом (у крупных предприятий на это деньги есть). А в промышленной разработке труд опытных специалистов не используется.
Вы почитайте что тут пишут. Они болеют ПиЭмБуками и ИТИЛами. Ну, то есть большинство стебется, а некоторые на самом деле болеют.
Если вы человек с опытом, то на каждом первом крупном предприятии вас ждет история типа той которую рассказал Десперо.
Или вот еще, уже публиковал в топике с анекдотами:
В компанию приходит соискатель на должность программиста 1С. У соискателя нет сертификатов и вообще нет опыта работы программистом 1С. Человек просто потратил пару выходных на изучение вопроса, и выполнил тестовое задание, которое ему дали в этой компании. После проведения технического собеседования, ведущим специалистом компании, соискателю был поставлен диагноз: оверкволифайд...
Десперо
veteran
ПиЭмБукой можно не болеть, а наслаждаться.
Оставить определение цели и контроль содержания проекта, например. Метод "набегающей волны" весьма неплох...
А если серьезно - да. Брачные танцы заказчиков и специалистов весьма сложны в наше время.
Оставить определение цели и контроль содержания проекта, например. Метод "набегающей волны" весьма неплох...
А если серьезно - да. Брачные танцы заказчиков и специалистов весьма сложны в наше время.
prog111
junior
можно несколько новосибирских названий которые вы упомянули?
{Удалено. Пункт 9. Вложенное цитирование и оверквотинг запрещены правилами форума. Предупреждение.}
{Удалено. Пункт 9. Вложенное цитирование и оверквотинг запрещены правилами форума. Предупреждение.}
ВечноБегущий
experienced
Если вы про компании спрашиваете, то я сейчас не в теме. Звоните, узнавайте. В городе, например, всегда требуются люди в Холидей (у них там оупенофис человек на 100... не все 1Сники, но все ITшники), в Академгородке - в Домоцентр (у них отдел вроде раз 10 меньше). Не буду писать в какой из этих компаний анекдот произошел.
Но проблема не в компаниях. Проблема в том, что тех денег которые они платят, на аренду жилья в Новосибирсе вам не хватит.
Но проблема не в компаниях. Проблема в том, что тех денег которые они платят, на аренду жилья в Новосибирсе вам не хватит.
prog111
junior
Если вы про компании спрашиваете, то я сейчас не в теме. Звоните, узнавайте.нет, я спросил не с целью трудоустройства туда, а узнать, что скрывается за вашими словами "я не знаю ни одной компании где бы крупные проекты делали "на коленке". Все это делают промышленным "
стесняюсь спросить... если фокусировка на результат - это примитивно, то продвинутый метод организации это фокусировка на процесс?
И что значит "потребность в ИТИЛ"?
На сколько я знаю - Если нужна информация, то мы идем в библиотеку.
А информация может понадобится тогда, когда надо что то сделать и есть сомнения в максимальной эффективности или современности в собственных знаниях технологий. (ну или тупо не знаешь как :))
К сожалению не встречал ни одного рецепта как сделать хорошо. Всегда приходится думать, и в контексте конкретной ситуации выстраивать применение опыта: своего, отраженного в ИТИЛ, опыта коллег - просто статьи в открытых источниках и т.д..
Возможно в ИТИЛ есть секретный универсальный рецепт "как сделать все хорошо", но я не смог найти.... Коллеги, мне знакомые - тоже.
Думаю многие Вам будут благодарны если укажете где там можно найти такое.
А я даже не мечтаю что Вы поделитесь этим рецептом.. и где был внедрен ИТИЛ по принципу "как есть".
И что значит "потребность в ИТИЛ"?
На сколько я знаю - Если нужна информация, то мы идем в библиотеку.
А информация может понадобится тогда, когда надо что то сделать и есть сомнения в максимальной эффективности или современности в собственных знаниях технологий. (ну или тупо не знаешь как :))
К сожалению не встречал ни одного рецепта как сделать хорошо. Всегда приходится думать, и в контексте конкретной ситуации выстраивать применение опыта: своего, отраженного в ИТИЛ, опыта коллег - просто статьи в открытых источниках и т.д..
Возможно в ИТИЛ есть секретный универсальный рецепт "как сделать все хорошо", но я не смог найти.... Коллеги, мне знакомые - тоже.
Думаю многие Вам будут благодарны если укажете где там можно найти такое.
А я даже не мечтаю что Вы поделитесь этим рецептом.. и где был внедрен ИТИЛ по принципу "как есть".
Вот надо понимать так, как я это написал - только фокусировка ответственного лица.
И все. Только в его сознании.
Т.е. никаких мероприятий по фиксированию инцидента, хода выполнения и результата...
Просто - поступила задача, ее сделали. Ну или не сделали. Как 300 лет назад...
Поэтому не надо мне приписывать любовь к процессному управлению там, где я констатирую ее отсутствие у окружающего народа.
И все. Только в его сознании.
Т.е. никаких мероприятий по фиксированию инцидента, хода выполнения и результата...
Просто - поступила задача, ее сделали. Ну или не сделали. Как 300 лет назад...
Поэтому не надо мне приписывать любовь к процессному управлению там, где я констатирую ее отсутствие у окружающего народа.
ПРошу прощения если чем то обидел.
Разве выполнение полученной задачи это не фокусировка на результате ("Отсутствие результата тоже результат)?
В моем понимании как раз самое оно "результат поставленной задачи должен быть", а вот если сотруднику не давать установку выполнение задачи и лишь поработать над задачей - это и будет процессное.
К сожалению не могу в контекст уложить " только фокусировка ответственного лица.
И все. Только в его сознании.
Т.е. никаких мероприятий по фиксированию инцидента, хода выполнения и результата..."
Неужели Вы верите что ведение оперативной статистики - это и есть фокусировка на результате? (так я смог интерпретировать Вашу фразу, надеюсь что я не прав)
исключая подход с ориентацией на результат Вы методом исключений рекомендуете процессный, как более прогрессивный. Так читается в Вашем посте, и соответственно люди не знакомые с практиками в ИТ рискуют именно так воспринять.
Разве выполнение полученной задачи это не фокусировка на результате ("Отсутствие результата тоже результат)?
В моем понимании как раз самое оно "результат поставленной задачи должен быть", а вот если сотруднику не давать установку выполнение задачи и лишь поработать над задачей - это и будет процессное.
К сожалению не могу в контекст уложить " только фокусировка ответственного лица.
И все. Только в его сознании.
Т.е. никаких мероприятий по фиксированию инцидента, хода выполнения и результата..."
Неужели Вы верите что ведение оперативной статистики - это и есть фокусировка на результате? (так я смог интерпретировать Вашу фразу, надеюсь что я не прав)
исключая подход с ориентацией на результат Вы методом исключений рекомендуете процессный, как более прогрессивный. Так читается в Вашем посте, и соответственно люди не знакомые с практиками в ИТ рискуют именно так воспринять.
Нет. Нет никаких действий по организации работы, кроме мыслей в голове руководителя.
Ни оперативной статистики - ничего нет.
Забудьте про РП(PM) и ITIL напрочь - вот так народ и работает.
Ни оперативной статистики - ничего нет.
Забудьте про РП(PM) и ITIL напрочь - вот так народ и работает.
теперь я Вас понялНу время каждого "тучного" периода приходит к концу.
Рано или поздно начнут управлять и организовывать все свое хозяйство.... если успеют
stepan_s
veteran
Технологиями пользуются (Как Вы выразились "болеют") те кто их понимает и кому это надо.
Кому то знание технологий вредит, поэтому каждому свое...
Кто то зарабатывает деньги на получении результатов, а кто то плачется и объясняет почему все вокруг виноваты что у него не получается.
Как говорится "кто на что учился" (R)
Кому то знание технологий вредит, поэтому каждому свое...
Кто то зарабатывает деньги на получении результатов, а кто то плачется и объясняет почему все вокруг виноваты что у него не получается.
Как говорится "кто на что учился" (R)
Не забывайте - я ими наслаждаюсь.
Я предпринимал попытки найти единомышленников - по части руководства проектами. Не получилось...
Я предпринимал попытки найти единомышленников - по части руководства проектами. Не получилось...
ВечноБегущий
experienced
Технологиями пользуются (Как Вы выразились "болеют")А! Т.е. вы ITIL прям используете? Видимо в промежутках между поисками уборщиц и системных администраторов с з/п 60 т.р. в ЦОДы. Понимаю. А как вы это делаете? Расскажите пожалуйста, мне безумно интересно.
stepan_s
veteran
я использую технологии и ИТИЛи еще много разных источниковно как раз к ИТИЛ отношусь очень осторожно, там забугорное в основном очень сложно локализующееся...
А когда у меня возникает задача найти компетентного спеца - я привлекаю все источники, и в меньшей степени верю "спецам" которые не доверяют технологиям.
Последний раз компетентного админа я искал на з.п. 65 тыр. На крупное предприятие. Но на проект...
Потом туда искали - спеца с з.п. 30 тыр.
Я не рекрутер, поэтому редко спецов ищу :).
Только когда создаваемый отдел (команда) нуждается...
Я уже говорил - если вы не видите хомячка, это не значит что его нет.
Может Вы просто не умеете их высматривать?
Но думаю топ совсем не обо мне, и не о чьих то обидах на работодателей, а именно о конкретной должности с конкретными задачами и с искомой оплатой труда.
Поэтому, стоит вернутся к теме и если по теме нет что сказать - не стоит писать.
единомышленников много, надо просто не отступать
Какой может быть ИТИЛ в конторе где приходящий админ (максимум) и только задумались о приеме 1С-ника (в штат или за штат - не суть важно)? Кто этим заниматься будет? Это актуально для компаний с крупной ИТ-инфраструктурой и тп. И то не для всех.
ink
activist
Функционал: знание производственного блока УПП, знание бухучета (хотя бы начальное), ЗУП на среднем уровне. Доработки, отчеты и поддержка пользователей.производственный блок с начальным знанием бухучета и средний уровень ЗУП - это как? Одно другому противоречит.
УПП по сути своей не подразумевает знание чего-то на начальном уровне. Уровень должен быть не ниже среднего в логистике, производстве, бухучете, налоговый учете, зарплате и кадровом учете. И главное - н е изобретать велосипед, а уметь готовить то что есть.
На самом деле в городе есть клуб ИТ директоров и в нем можно организовать круглый стол для ТС чтоб эксперты посоветовали как лучше сделать в конкретно его ситуации. Знаю что такая практика есть (сам участвовал) и для обратившегося как правило это бесплатно, т.к. решение все равно ему принимать.Клуб дириков? Тема то про 1С - "Тяпница" намного эффективнее.
Контакты оргов и подробности могу в личке дать если кому надо...
Продвинутые предприятия давно разделяют функционирование ИТ и развитие учетной системы (отдел ИТ-аудита). ИТ отдел формализован и в нем возможно внедрение ИТИЛ и прочий УТИЛь. В то же время отдел ИТ-аудита заточен на результат и формализация не применима, так как любая формализация имеет в этом отделе низкий приоритет - важен результат к определенной дате. Такое разделение позволяет предприятию существенно снизить затраты на ИТ, так как теперь директору по ИТ (обычно это продвинутый админ) нет необходимости держать з/п превышающую з/п специалиста по учетным системам (в простонародье Программист 1С).
как говорится пятничный стеб лучше в другой ветке вести :). А то люди в серьезность поверят.
ТОП 5
1
3
4