Люди ищут оправдания, почему они не будут на тебя работать!
А по поводу ТП - у кого все хорошо, тот не будет менять шило на мыло.
А вообще самые крутые спецы давно работают в сетевом бизнесе!
Ищи молодых, обучай и следи за тенденцией рынков! Сетевой - FOREVER!
А по поводу ТП - у кого все хорошо, тот не будет менять шило на мыло.
А вообще самые крутые спецы давно работают в сетевом бизнесе!
Ищи молодых, обучай и следи за тенденцией рынков! Сетевой - FOREVER!
А подскажите, каким брендом вы торгуете и как ваша фирма называется?
Зайду в пару магазинов ради интереса, поспрашиваю, что они о вас знают.
Зайду в пару магазинов ради интереса, поспрашиваю, что они о вас знают.
Люди ищут оправдания, почему они не будут на тебя работать!Забавная фраза.
Спасибо!
А деньги на рекламу действительно НЕМАЛЫЕ!
В отличие от сетевого - где часть рекламных денег идет на выплату денег дистрибьютору! Вот уж где действительно ты оценен как специалист!
А деньги на рекламу действительно НЕМАЛЫЕ!
В отличие от сетевого - где часть рекламных денег идет на выплату денег дистрибьютору! Вот уж где действительно ты оценен как специалист!
Гм...Сам занимаюсь заморозкой и поиском торговых.И четко понимаю,что на наши условия(8тыр оклад+2 амортизация авто+1телефон+бензин по факту+%с продаж) пойдет только начинающий....
А у Вас,проститете МЛМщиной попахивает..
А у Вас,проститете МЛМщиной попахивает..
К вашему окладу + 25000 руб, штраф ограничиваем 30% от полученного бонуса по приходу денег, и я к Вам приду на собеседование.И это у меня после этого наполеоновские планы... (см.соседнюю тему)
А то, что Вы предлагаете - то к Вам и идет.
Мой двоюродный брат (стаж 12 лет, из которых 6 продажи и 6 лет директорства) щас ищет место на 60000 и не может найти. Бо кризис. Бо прошли времена сверхприбылей у манагеров. Бо никто платить просто так не хочет. А Вы говорите о 30000 оклада для рядового продажника, каких до Китая раком не переставишь...
22 тыс получил торговый с Центрального района. Итак, это за вычетом авто - 18000. Ну если этого торгового Вы ставите в пример.... Сколько же новичок будет получать)) А за 18000 работать, зарабатывать, отрабатывать (так Вы на этом акцентировали!) ......После года ХОРОШЕЙ работы торговым вшатываешь машину так.... Я как отремонтировала, сразу перестало казаться, что хорошо зарабатываю. А работа - в жару и холод, в машине вечная помойка. ... Хороший торговый, как Вам уже сказали, только освоится - сменит или должность или уйдет на большую зп. А работать много за копейки - из области фантастики.
Сейчас читают
Связистов, 154. ЖК «Солнечный берег»
48302
304
Дискус+, Высоцкого 58 и 64, свечки. Сдача 4 кв 2013г.
181048
1000
Первый раз в Крым (часть 2)
418048
602
Скачайте файлик по ссылке, послушайте умного человека про мифы торговли в нынешних условиях.
А вы с других сфер людей набираете и хотите, чтоб они вам продажи делали и себе зарабатывали.
http://asconsult.org/?tag=krizis
А вы с других сфер людей набираете и хотите, чтоб они вам продажи делали и себе зарабатывали.
http://asconsult.org/?tag=krizis
И это у меня после этого наполеоновские планы... (см.соседнюю тему)Я не говорю для рядового продажника, я говорю для себя.
Мой двоюродный брат (стаж 12 лет, из которых 6 продажи и 6 лет директорства) щас ищет место на 60000 и не может найти. Бо кризис. Бо прошли времена сверхприбылей у манагеров. Бо никто платить просто так не хочет. А Вы говорите о 30000 оклада для рядового продажника, каких до Китая раком не переставишь...
Если не будет таких з/п, то смысла пахать за меньшее я не вижу. Лучше простым водилой за 20 тыр. устроиться.
А вообще, это через пару месяцев пройдет. Сейчас последние конторы народ посокращает, правительство включит станок, цены рванут вверх, народ начнет все сметать, конторы расчитаются по кредитам с одной-двух поставок в магазин и начнут набирать торговых с з/п за 40-к и более, а может и нолики рисовать начнем.
А внимательнее надо быть... выше было написано, что уже не в торговле, и слава аллаху!
Как покупатель отвечу. Заморозка как понимаю это пельмени, манты и т.п. п/ф сейчас не пользуются спросом. У людей нет денег. Все переходят на более дешевые продукты. Куры, макароны, картошка. Ну и по Вашей оплате. Это сколько мне нужно продать еденицы продукции чтобы заработать 20000 руб. без окладной части? 1000-1500. Т.е. 30-50 в день. Я думаю пиво еще будут столько брать. Вот такие мои дилетантские рассуждения.
пельмени, манты и т.п. п/ф сейчас не пользуются спросом. У людей нет денег.Как раз в кризис пельмеши продаются намного лучше. Именно потому, что люди начинают экономить. Пельмени это далеко не деликатесс. Вы сравните стоимость 1 кг мяса и 1 кг пельменей. Чувствуете разницу? Пельмени (в магазине) - это суррогат со вкусом мяса, но зато дешевый.
Fantazzerka
activist
А вообще, это через пару месяцев пройдет.Согласна. Сейчас уже видно динамику на том же НГС. Сначала работодатели радостно рубанули ЗП специалистов с 30 до 10 тыр (я говорю о своей сфере), сейчас уже стоит 20. Банки тоже уже обратно набирают сокращенных осенью. Погорячились, с кем не бывает.
Вот еще хорошая статья про нынешнее положение вещей в продажах:
http://nsk.erabota.ru/info/articles/tags/education/?id=5719
http://nsk.erabota.ru/info/articles/tags/education/?id=5719
Я не говорю для рядового продажника, я говорю для себя.Если правительство будет принимать адекватные меры, а не накачивать деньгами финансовый сектор, это не пройдет. И все действительно нормализуется.
Если не будет таких з/п, то смысла пахать за меньшее я не вижу. Лучше простым водилой за 20 тыр. устроиться.
А вообще, это через пару месяцев пройдет. Сейчас последние конторы народ посокращает, правительство включит станок, цены рванут вверх, народ начнет все сметать, конторы расчитаются по кредитам с одной-двух поставок в магазин и начнут набирать торговых с з/п за 40-к и более, а может и нолики рисовать начнем.
Потому что ситуации, когда рядовой продажник получает больше, чем квалифицированный инженер на производстве, нет ни в одной цивилизованной стране мира с нормально функционирующей экономикой. Безобразно раздутый штат продажников и управленцев должен придти в норму - это будет признак оздоровления.
Именно потому, что люди начинают экономить. Пельмени это далеко не деликатесс. Вы сравните стоимость 1 кг мяса и 1 кг пельменей. Чувствуете разницу?
Где тут экономия??? Вы с кг. мяса, можете суп сварить, второе сделать. На несколько дней можно растянуть. А кг. пельменей нормальному мужику на 2 раза покушать. Да и сами же признали, что в пельменях отнюдь не мясо. А сколько его там процентов 10-20% Ну и неизвестно какого оно качества. Перекрутили старье, заморозили и в путь.
Где тут экономия??? Вы с кг. мяса, можете суп сварить, второе сделать. На несколько дней можно растянуть. А кг. пельменей нормальному мужику на 2 раза покушать. Да и сами же признали, что в пельменях отнюдь не мясо. А сколько его там процентов 10-20% Ну и неизвестно какого оно качества. Перекрутили старье, заморозили и в путь.
Если правительство будет принимать адекватные меры, а не накачивать деньгами финансовый сектор, это не пройдет. И все действительно нормализуется.Да вы пессимист. Если не накачивать деньгами финансовый сектор - через пол-года народ начнет голодные митинги проводить.
Потому что ситуации, когда рядовой продажник получает больше, чем квалифицированный инженер на производстве, нет ни в одной цивилизованной стране мира с нормально функционирующей экономикой. Безобразно раздутый штат продажников и управленцев должен придти в норму - это будет признак оздоровления.
Мы что, что-то производить начнем конкурентноспособное на мировом рынке, кроме нефти и газа, чтоб инженера у нас зарабатывать начали?
И приведите, плиз, ссылочку, дабы убедиться что инженера в развитых странах получают больше, чем работники сферы продаж.
То, что у нас продажников слишком много - согласен. ну так судьба у Росси такая - быть сырьевой страной. Промышленность за пол-года не построишь, а людям кушать хочется.
Да и собственно, стать хорошим продажником ничуть не легче, чем хорошим инженером.
Это у нас представление такое сформировалось, что можно дядю Петю взять - он вам столько напродает...
Хотите ссылочку? Не вопрос:
http://www.gehaltsvergleich.com/loehne-und-gehaelter.html
Зарплаты в Германии. К сожалению, только на немецком, но если Вас очень интересуют какие-то конкретные профессии, могу вытащить оттуда, перевести и выложить сюда.
Если не накачивать деньгами раздутый финансовый сектор, это ударит совершенно не по всем промышленным предприятиям. Думаете, хоть одно решение о взятии кредитов на тех ФГУПах принимается без приказа сверху? По свидетельству одного моего хорошего знакомого, работающего в администрации одного из очень крупных новосибирских заводов (конкретно не напишу - ему там еще работать), даже когда у их конторы было достаточно денег, чтобы работать вообще без кредита, т.е. закупать ресурсы, платить зарплату и прочее на свои деньги, их в приказном порядке заставляли кредиты все же брать. Коррупция-с. И вот если персонал такого банка будет проводить голодные митинги - мне лично будет плевать.
Что касается "промышленность за полгода не построишь":
http://nsk.erabota.ru/job/search/?id=164296#vacancy
ЭТА промышленность у нас сейчас явно не бедствует Тем не менее, инженеру, да еще на ОТК, т.е. которого в случае каких-то проблем будут иметь по полной, платят меньше, чем начинающему продажнику. Это - нормально???
http://www.gehaltsvergleich.com/loehne-und-gehaelter.html
Зарплаты в Германии. К сожалению, только на немецком, но если Вас очень интересуют какие-то конкретные профессии, могу вытащить оттуда, перевести и выложить сюда.
Если не накачивать деньгами раздутый финансовый сектор, это ударит совершенно не по всем промышленным предприятиям. Думаете, хоть одно решение о взятии кредитов на тех ФГУПах принимается без приказа сверху? По свидетельству одного моего хорошего знакомого, работающего в администрации одного из очень крупных новосибирских заводов (конкретно не напишу - ему там еще работать), даже когда у их конторы было достаточно денег, чтобы работать вообще без кредита, т.е. закупать ресурсы, платить зарплату и прочее на свои деньги, их в приказном порядке заставляли кредиты все же брать. Коррупция-с. И вот если персонал такого банка будет проводить голодные митинги - мне лично будет плевать.
Что касается "промышленность за полгода не построишь":
http://nsk.erabota.ru/job/search/?id=164296#vacancy
ЭТА промышленность у нас сейчас явно не бедствует Тем не менее, инженеру, да еще на ОТК, т.е. которого в случае каких-то проблем будут иметь по полной, платят меньше, чем начинающему продажнику. Это - нормально???
Немного поправлюсь. В структуре конечной цены 1 кг пельменей стоимость мяса занимает 30-40%. Итак 1 кг. примерно стоит 100 руб. Т.е. стоимость 1кг. мяса-фарша выходит около 300 руб. При том, что готовый фарш обойдется наверное в 200-220 руб. Кто занет более точные цифры?
Все переводить не стоит, можно сравнит инженера и менеджера продаж, если там такой имеется.
Начинающий торговый сегодня за 17 тыр не так-то просто и найдет.
А почему вы считаете, что работа инженера, должна оплачиваться выше хорошего продажника с высшим образованием, кучей доп. курсов и ежедневной высоко-стрессовой работой?
Хотелось бы ваши доводы услышать.
Начинающий торговый сегодня за 17 тыр не так-то просто и найдет.
А почему вы считаете, что работа инженера, должна оплачиваться выше хорошего продажника с высшим образованием, кучей доп. курсов и ежедневной высоко-стрессовой работой?
Хотелось бы ваши доводы услышать.
Кючевое слово - "хорошего". Классный продажник с большим опытом, способный эффективно и много продавать, обеспечивать фирме реализацию ее продукции, должен хорошо оплачиваться. Как и любой классный специалист, но таким надо еще стать. Платят не за образование и понты - платят за дело, поэтому тренинги и тут не критерий, главное - чтобы дело делал.
Но тких спецов немного, потому что для этого нужны не только ноги, чтобы бегать по фирмам, но и мозг. Результат: качество компенсируют количеством, нанимая больше, да хуже. Подготовка продажника низового уровня - вопрос 2 недель. Станет ли он высококлассным спецом - еще вопрос, но денежку ему платят сразу, и больше, чем начинающему инженеру. сли человек не полный идиот, он, естественно, худо-бедно развивается и понемножку растет в профессиональном смысле, но - опять же - классными спецами становятся единицы, а доходы при равном профессиональном росте растут гораздо быстрее, чем у инженера.
Насчет стрессовости: у инженера (у "среднего инженера" - проектировщик, девелопер, ОТК, наладчик и т.д.) работа немногим менее стрессовая - Вы себе хорошо представляете, какая ответственность на инженера ОТК или проектировщике? Продажник не выполнил план - плохо и его оштрафуют, а если ошибся инженер ОТК, в худшем раскладе он просто сядет, а в лучшем его вышибут с такими рекомендациями, что работу по специальности он не найдет уже никогда. Да, работать с людьми ему приходится меньше, но вот знаний для того, чтобы не накосячить, ему нужно гораздо больше. И 5 лет универа тут недостаточно, надо поработать хотя бы года 2 на месте. А это все - напряженный умственный труд, который выматывает не меньше, чем "активная жизненная позиция" и "коммуникативные навыки и целеустремленность". И это при том, что компенсировать одного инженера толпой не получится. Не выполняется план продаж - берем еще продажника, а вот если встало производство - возьмите Вы хоть 20 недоучек, они ничего не сделают, потому что нужны знания и мозг, а не только типовой набор личностных качеств.
Поймите, я ничего не имею против классных продажников. Равно как и против классных финансистов, классных управленцев и т.д., и считаю, что они должны оплачиваться хорошо. Но когда я вижу постоянно растущую толпу неквалифицированных и далеко не всегда умных, зато очень наглых и разговаривающих с тобой, "представителем низшего класса", через губу "манагеров" - это даже не менеджеры - у меня начинается натуральная классовая ненависть. Потому что то, что недоплачивают моим коллегам - переплачивают им. И это касается не только рядовых - подчеркиваю, рядовых - продажников, это же касается и офисного планктона, бесчисленной братии пиарщиков, которых берут - точнее, брали - часто просто ради статуса, и так далее. Малокомпетентной толпы, берущей числом, а не умением.
Насчет некомпетентности вот пример буквально сегодняшний: родственница пришла в банк и попросила распечатку по счету с указанием, от какой фирмы на ее счет и когда приходили деньги. Вроде бы, ничего особенного. Так вот, 2 "банковских специалиста" - операционистки зала, а также их начальница, а также зам.главы филиала старательно доказывали ей, что банк таких услуг не предоставляет, да еще уверенным тоном. Когда их приперли к стенке ссылкой на их же документ, они начали вчетвером вяло копаться в компе, но так нчиего и не сделали, отбрехиваясь фразами "Ну Вы же обязаны знать, от кого Вы получаете деньги!" Итог: родственница (кстати, инженер) решила не пожалеть времени и завтра идет к их начальству в головной офис, чтобы восстаносить статус-кво.
Я был в этом отделении банка и видел тамошних девочек и мальчиков. Не знаю, сколько они получают, но, думаю немало. ИМХО - зря.
ЗЫ. Сорри, если получилось слишком резко...накипело просто.
Но тких спецов немного, потому что для этого нужны не только ноги, чтобы бегать по фирмам, но и мозг. Результат: качество компенсируют количеством, нанимая больше, да хуже. Подготовка продажника низового уровня - вопрос 2 недель. Станет ли он высококлассным спецом - еще вопрос, но денежку ему платят сразу, и больше, чем начинающему инженеру. сли человек не полный идиот, он, естественно, худо-бедно развивается и понемножку растет в профессиональном смысле, но - опять же - классными спецами становятся единицы, а доходы при равном профессиональном росте растут гораздо быстрее, чем у инженера.
Насчет стрессовости: у инженера (у "среднего инженера" - проектировщик, девелопер, ОТК, наладчик и т.д.) работа немногим менее стрессовая - Вы себе хорошо представляете, какая ответственность на инженера ОТК или проектировщике? Продажник не выполнил план - плохо и его оштрафуют, а если ошибся инженер ОТК, в худшем раскладе он просто сядет, а в лучшем его вышибут с такими рекомендациями, что работу по специальности он не найдет уже никогда. Да, работать с людьми ему приходится меньше, но вот знаний для того, чтобы не накосячить, ему нужно гораздо больше. И 5 лет универа тут недостаточно, надо поработать хотя бы года 2 на месте. А это все - напряженный умственный труд, который выматывает не меньше, чем "активная жизненная позиция" и "коммуникативные навыки и целеустремленность". И это при том, что компенсировать одного инженера толпой не получится. Не выполняется план продаж - берем еще продажника, а вот если встало производство - возьмите Вы хоть 20 недоучек, они ничего не сделают, потому что нужны знания и мозг, а не только типовой набор личностных качеств.
Поймите, я ничего не имею против классных продажников. Равно как и против классных финансистов, классных управленцев и т.д., и считаю, что они должны оплачиваться хорошо. Но когда я вижу постоянно растущую толпу неквалифицированных и далеко не всегда умных, зато очень наглых и разговаривающих с тобой, "представителем низшего класса", через губу "манагеров" - это даже не менеджеры - у меня начинается натуральная классовая ненависть. Потому что то, что недоплачивают моим коллегам - переплачивают им. И это касается не только рядовых - подчеркиваю, рядовых - продажников, это же касается и офисного планктона, бесчисленной братии пиарщиков, которых берут - точнее, брали - часто просто ради статуса, и так далее. Малокомпетентной толпы, берущей числом, а не умением.
Насчет некомпетентности вот пример буквально сегодняшний: родственница пришла в банк и попросила распечатку по счету с указанием, от какой фирмы на ее счет и когда приходили деньги. Вроде бы, ничего особенного. Так вот, 2 "банковских специалиста" - операционистки зала, а также их начальница, а также зам.главы филиала старательно доказывали ей, что банк таких услуг не предоставляет, да еще уверенным тоном. Когда их приперли к стенке ссылкой на их же документ, они начали вчетвером вяло копаться в компе, но так нчиего и не сделали, отбрехиваясь фразами "Ну Вы же обязаны знать, от кого Вы получаете деньги!" Итог: родственница (кстати, инженер) решила не пожалеть времени и завтра идет к их начальству в головной офис, чтобы восстаносить статус-кво.
Я был в этом отделении банка и видел тамошних девочек и мальчиков. Не знаю, сколько они получают, но, думаю немало. ИМХО - зря.
ЗЫ. Сорри, если получилось слишком резко...накипело просто.
Некомпетентный персонал, сам собой не появляется, его принимает некомпетентное руководство.
Дословно (иногда в ущерб русскому языку):
Sales Manager | Sales Managerin
Доход: от 1400 до 8500 евро в месяц (там непонятно, о чем идет речь - о брутто-зарплате или о "чистой", с немецкими налогами это важно учитывать).
Менеджер по продажам или "менеджерша" по продажам - это руководители отделов продаж на предприятиях. Они организуют и управляют задачами в области торговой политики. Средняя зарплата менеджера по продажам/"менеджерши" по продажам составляет около 48000 евро в год при рабочем времени 40 часов в неделю. При этом сумма зарплаты зависит от области отвественности работника, поскольку он может быть ответственным за один или несколько филиалов предприятия.
Merchandiser
Доход: от 1500 до 4156 евро
"Рабочая среда" мерчендайзера - отделы сбыта и маркетинга предприятий, занимающихся торговлей. С целью повысить продажи он заботится о визуальной предентации продукта в местах розничной продажи. К его/ее обязанностям относится разработка вида "декораций" торговых витрин (имеется в виду реклама на витринах) и рекламных компаний. Им также разрабатываются промо-акции (дегустации, лотереи). К рабочим заданиям этой категории работников относится также обучение торгового и промо-персонала для оптимализации проведения презентаций продукта. Зарплата варьируется от работодателя к работодателю. Зарплата во многом зависит от конкретного объема работ, за который ответственен работник на предприятии.
Elektroingenieur | Elektroingenieurin (FS) - Elektromaschinen und Geräte
(Инженер-электрик, специалист по электрическим машинам и механизмам, образование: ВУЗ)
Доход: от 3500 до 5300 евро
Elektroingenieur | Elektroingenieurin (Uni) - Bergbau
(Инженер-электрик, горное дело, образование: университет)
Доход: от 4550 до 5000 евро
Chemieingenieur | Chemieingenieurin (FS) - Laboratoriumstechnik der Chemie
(Инженер-химик, специальность: лабораторная техника, образование: ВУЗ)
Доход: от 2927 до 7000 евро
Bauingenieur | Bauingenieurin (FS) - Hochbau
(Инженер-строитель, специальность: высотное строительство, образование: ВУЗ)
Зарплата: от 1000 до 10000 евро
Кого еще добавить?
Sales Manager | Sales Managerin
Доход: от 1400 до 8500 евро в месяц (там непонятно, о чем идет речь - о брутто-зарплате или о "чистой", с немецкими налогами это важно учитывать).
Менеджер по продажам или "менеджерша" по продажам - это руководители отделов продаж на предприятиях. Они организуют и управляют задачами в области торговой политики. Средняя зарплата менеджера по продажам/"менеджерши" по продажам составляет около 48000 евро в год при рабочем времени 40 часов в неделю. При этом сумма зарплаты зависит от области отвественности работника, поскольку он может быть ответственным за один или несколько филиалов предприятия.
Merchandiser
Доход: от 1500 до 4156 евро
"Рабочая среда" мерчендайзера - отделы сбыта и маркетинга предприятий, занимающихся торговлей. С целью повысить продажи он заботится о визуальной предентации продукта в местах розничной продажи. К его/ее обязанностям относится разработка вида "декораций" торговых витрин (имеется в виду реклама на витринах) и рекламных компаний. Им также разрабатываются промо-акции (дегустации, лотереи). К рабочим заданиям этой категории работников относится также обучение торгового и промо-персонала для оптимализации проведения презентаций продукта. Зарплата варьируется от работодателя к работодателю. Зарплата во многом зависит от конкретного объема работ, за который ответственен работник на предприятии.
Elektroingenieur | Elektroingenieurin (FS) - Elektromaschinen und Geräte
(Инженер-электрик, специалист по электрическим машинам и механизмам, образование: ВУЗ)
Доход: от 3500 до 5300 евро
Elektroingenieur | Elektroingenieurin (Uni) - Bergbau
(Инженер-электрик, горное дело, образование: университет)
Доход: от 4550 до 5000 евро
Chemieingenieur | Chemieingenieurin (FS) - Laboratoriumstechnik der Chemie
(Инженер-химик, специальность: лабораторная техника, образование: ВУЗ)
Доход: от 2927 до 7000 евро
Bauingenieur | Bauingenieurin (FS) - Hochbau
(Инженер-строитель, специальность: высотное строительство, образование: ВУЗ)
Зарплата: от 1000 до 10000 евро
Кого еще добавить?
Правильно Вы все говорите. Просто в России все с ног на голову. А медики сколько получают, а ученые..В продажники, в банки идут не потому что это призвание, а потому что платят. А что поделаешь, когда зп 10000, а съем квартиры - 15000.
Кого еще добавить?Достаточно.
Интересно, у нас знают, чем на самом деле мерчендайзер должен заниматься? Впрочем, как и менеджер.
Смысл вашего поста понятен.
По поводу "какая работа важней, трудней и опасней" можно много спорить.
Спрос рождает предложение - одна из заповедей рыночных отношений. Согласно этому и формируется, в идеале, цена на товар. И не важно, продукты это, услуги, специалисты или что-либо другое.
А про ответственность - воспитателя в детском саду тоже могут посадить, инженера по ТБ на стройке, да много кого пересажать могут, з/п не из этого формируется.
А дополнительно учиться практически в любой профессии нужно, и опыт нарабывать.
По поводу "какая работа важней, трудней и опасней" можно много спорить.
Спрос рождает предложение - одна из заповедей рыночных отношений. Согласно этому и формируется, в идеале, цена на товар. И не важно, продукты это, услуги, специалисты или что-либо другое.
А про ответственность - воспитателя в детском саду тоже могут посадить, инженера по ТБ на стройке, да много кого пересажать могут, з/п не из этого формируется.
А дополнительно учиться практически в любой профессии нужно, и опыт нарабывать.
Elektroingenieur | Elektroingenieurin (FS) - Elektromaschinen und GeräteВы уверены, что лично Ваша квалификация и квалификация выпускаемых ныне инженеров соответсвует требуемой на эти вакансии? Если да, то все бы инженеры уже там были, как PhD от науки, только вот наши инженерные дипломы там с трудом признаются, как и медицинские впрочем. Так что, сравнение некорректно.
(Инженер-электрик, специалист по электрическим машинам и механизмам, образование: ВУЗ)
Доход: от 3500 до 5300 евро
Elektroingenieur | Elektroingenieurin (Uni) - Bergbau
(Инженер-электрик, горное дело, образование: университет)
....
И вообще, всегда кажется, что то, чем занимаешься лично ты (не не Вам персонально) это нужно, важно, ответственно, а труд всех остальных-совсем наоборот.
Простой пример.
Вы занимаетесь разведением свиней.
Всё хорошо, корма дешевые, спрос хороший, получаете прибыль, увеличиваете поголовье.
Но вы не один, таким же образом поступают и другие. Да еще и новички, видя, что в этом секторе можно заработать, начинают разводить свиней.
Соответственно, увеличивается спрос на корма и они начинают расти в цене.
В один год случается неурожай кормов, цены подскакивают, свинины к этому времени у всех уже вагон и маленькая тележка.
Тут еще из-за границы дешевую свинину завезли, у них тоже ее полно, да еще и государство субсидирует и пошлины на ввоз низкие.
Получается дешевле вашей.
Вы уже не можете покрывать расходы и производство становится убыточным.
Вы пойдете на форум кричать, как это не справедливо?
Ведь свинью надо год растить, кормить, ухаживать. Они еще и мрут, бывает.
А что делать? Не нужна ваша свинья теперь никому.
Вы занимаетесь разведением свиней.
Всё хорошо, корма дешевые, спрос хороший, получаете прибыль, увеличиваете поголовье.
Но вы не один, таким же образом поступают и другие. Да еще и новички, видя, что в этом секторе можно заработать, начинают разводить свиней.
Соответственно, увеличивается спрос на корма и они начинают расти в цене.
В один год случается неурожай кормов, цены подскакивают, свинины к этому времени у всех уже вагон и маленькая тележка.
Тут еще из-за границы дешевую свинину завезли, у них тоже ее полно, да еще и государство субсидирует и пошлины на ввоз низкие.
Получается дешевле вашей.
Вы уже не можете покрывать расходы и производство становится убыточным.
Вы пойдете на форум кричать, как это не справедливо?
Ведь свинью надо год растить, кормить, ухаживать. Они еще и мрут, бывает.
А что делать? Не нужна ваша свинья теперь никому.
Торговый по Центральному району зарабоиал за последний месяц 22 тысячи русских рублей,именно заработал а не получил.Ага, получит он наверно половину с учётом ваших вычетов и штрафов
в этом споре будут всегда 2 стороны и 2 взгляда. Домустим у меня работают 2 менеджера на окладе 12000. При этом один мне заработал 100000, а другой 4000. т.е. я ему деньги из своего кармана должна заплатить..., а с чего ради я должна содержать сотрудника, который несёт фирме убытки? А с другой стороны, со стороны работника: я ищу место, хотя бы за 12000, что бы можно было пересидеть, а минимум я всегда получу.
Неужели так трудно понять, что никто не будет хорошо работать бесплатно неопределенное кол-во времени с туманной перспективой, что, возможно, в некотором весьма неопределенном будущем, он сможет что-то заработать?Расскажу свою историю в далёком прошлом.
Всё что нужно для хорошой работы - гарантия некоего защищенного минимума и мотивация для возможного увеличения этого минимума в случае успешной работы.
Я не знаю, какой нормальный человек может считать 4 тыс. рублей достаточным минимумом.
Заехал в город Новосибирск ТД Горшков из Екатеринбурга, набрали торговых представителей, склад и торговый зал открыли в полной жопе, полное отсутствие проходимости, какой либо рядом остановки или парковки для заезжих клиентов, так пообщаться и посмотреть что из себя представляет организация из которой к ним сыпятся звонки и ездят торговые представители желающие с ними работать и заключить договор. И в довершение всего ещё пропускной режим на завод где были арендованы помещения. Приятно для клиентов, не правда ли?
месяц обучения, натуральной зубрёжки, ещё аттестация...
Проблемы начались с того, что когда ты договоришься на определённых ценах с маломальским оптовиком и всё в ажуре, он проплатил и ждёт товар. И вот пришёл товар вам на склад, собирают заявку и только в этот момент выясняется что товар пришёл по ценам в 1,5 раза выше оговоренной заранее для клиента, да так, что клиенту будет гораздо дешевле весь свой товар купить в розницу в ближайшем магазине, вот это конкретное попадалово. Причём Директор понимает(какой-то частью мозга) что ты не виноват, но ему в эти тяжбах разбираться не хочется. Дальше, длинная история...
Разрешалось заниматься как корпоративными клиентами, так и оптовыми. Каждый из нас наработал свою базу клиентов, , и тут выясняется, что теперь всех оптовиков мы должны отдать сыну директора(ему 16 лет) и он будет менеджер по оптовым продажам, а мы останемся с мелкой розницей. Он в шоколаде, а мы все в полной жо...
Это было последней каплей.
На следующий день я уволился, писал заявление 3 раза, разрывали и отговаривали. А ещё на другой день ушёл начальник отдела продаж, ему слишком много пообещали и кинули. К тому же цены были абсолютно не конкурентно способными, в том же Комус, Модус, Фин Сиб цены были ниже наших по прайсу. В день необходимо было провести не менее 2-х встреч, прайсы оставлять клиентам распечатанные было нельзя, носишься как лох с флэшкой и скидываешь на комп людям занимающимся снабжением в организациях.Офигительный подход к работе. Каталог вообще вещь "святая", только у тебя и ни у кого более.Рекламы никакой.
Ой, пардон, реклама это мы(топтуны), заплатил копейки и жди когда мы принесём результат, а мы надеялись на успех и на будущее. Вот наработаем базу и попрёт. на проез за месяц ушло больше, чем была зарплата, но мы же работаем за идею, за будущее..
Гы))
Вот я и говорю - не майтесь дурью, люди добрые... Есть что-нибудь в голове - ищите нормальную работу. Потому что найти нормального работодателя в данном сегменте очень сложно...
Можете работать где-то кем-то кроме бегунов-топтунов - вот и ищите работу там. Как не странно это будет звучать, но классический торгпред - работа для ленивого и неумного. И как бы это ни было странно - именно работодатели загоняют этого торгпреда стать таким...
Вот я и говорю - не майтесь дурью, люди добрые... Есть что-нибудь в голове - ищите нормальную работу. Потому что найти нормального работодателя в данном сегменте очень сложно...
Можете работать где-то кем-то кроме бегунов-топтунов - вот и ищите работу там. Как не странно это будет звучать, но классический торгпред - работа для ленивого и неумного. И как бы это ни было странно - именно работодатели загоняют этого торгпреда стать таким...
Гы))Абсолютно с этим не соглашусь, ТП это первая ступенька в карьере, учеба элементарным вещам, сам начинал ТП в выше упомянутом Комусе, так у на было не 2 встречи в день а 25!, часто на холодных контактах, т.е. приходишь в компанию и начинаешь купите бумагу канцуху, без пред договоренности и звонков, за то такое обучение дорогого стоит, ну правда и сам Комус не жалеет денег на корпоративное обучение. Должность ТП показывает и воспитывает твою строссоустойчивость и умение общаться с людми, а также на данной должности ты учишься основом продаж, поэтому если ты собираешся работать в торговле опыт ТП будет совсем не лишним.
Вот я и говорю - не майтесь дурью, люди добрые... Есть что-нибудь в голове - ищите нормальную работу. Потому что найти нормального работодателя в данном сегменте очень сложно...
Можете работать где-то кем-то кроме бегунов-топтунов - вот и ищите работу там. Как не странно это будет звучать, но классический торгпред - работа для ленивого и неумного. И как бы это ни было странно - именно работодатели загоняют этого торгпреда стать таким...
Смысл вашего поста понятен.Совершенно верно, спрос рождает предложение. Тот расклад на рынке труда, о котором мы говорим, сформировался в условиях еще 90-х годов, когда производить было невыгодно, зато выгодно продавать. Это и позволило вырасти прослойке неквалифицированных белых воротничков. Вот я и надеюсь, что кризис, который уже по ней ударил, расставит все на свои места окончательно. Уже щас на этом вот форуме те, кто еще пару месяц назад требовал 40000 минимум, готовы пойти и на 15000, дать ссылку?..
По поводу "какая работа важней, трудней и опасней" можно много спорить.
Спрос рождает предложение - одна из заповедей рыночных отношений. Согласно этому и формируется, в идеале, цена на товар. И не важно, продукты это, услуги, специалисты или что-либо другое.
А про ответственность - воспитателя в детском саду тоже могут посадить, инженера по ТБ на стройке, да много кого пересажать могут, з/п не из этого формируется.
А дополнительно учиться практически в любой профессии нужно, и опыт нарабывать.
Да и толку-то. Все равно хороших квалифицированных кадров крайне мало. Пойдут те, кому нужен оклад и год работать, чтобы какие-то проценты заработать.
Forscher
activist
п.9
Если уж на то пошло, еще более некорректно сравнивать наших недоманагеров и европейских менеджеров.
Вы уверены, что лично Ваша квалификация и квалификация выпускаемых ныне инженеров соответсвует требуемой на эти вакансии?Вообще-то соответствует, иначе бы наших баков не брали в немецкие магистратуры. Проблема с признанием диплома - это, в основном, проблема с языком.
Если уж на то пошло, еще более некорректно сравнивать наших недоманагеров и европейских менеджеров.
Совершенно верно, спрос рождает предложение. Тот расклад на рынке труда, о котором мы говорим, сформировался в условиях еще 90-х годов, когда производить было невыгодно, зато выгодно продавать. Это и позволило вырасти прослойке неквалифицированных белых воротничков. Вот я и надеюсь, что кризис, который уже по ней ударил, расставит все на свои места окончательно.А что может дать кризис производственной сфере для роста з/п?
Ровным счетом - ничего.
Поднимать промышленность нужно было за те пять лет, что страна купалась в деньгах.
А что было сделано? Накоплен стаб фонд, которого хватит на год-полтора.
А что дальше???
Да, кое-что конечно построили, но, большую часть опять же в торговом и развлекательном бизнесе.
Те заводы, что построили авто- и пиво- иностранные производители не решат проблему.
Так что, путь у нас один - включать печатный станок и чем раньше, тем лучше.
Уже щас на этом вот форуме те, кто еще пару месяц назад требовал 40000 минимум, готовы пойти и на 15000, дать ссылку?..Я год назад, при окладе в 30-ть, с бонусами получал 40-50-ть (не торгпредом).
Сейчас я хочу найти работу минимум за 30-ть.
Возможен вариант и за 25-ть, но в очень крутой конторе с большими перспективами.
За меньшее, как я выше уже писал, я буду искать работу простым водилой, так как не считаю целесообразным продавать свои знания и опыт дешево.
Да, и меня всегда умиляют возмущения, что торговые хотят оклад - пусть типа себя покажут, тогда и посмотрим. А почему ни у кого не вызывает возмущений оклад у инженеров, педагогов, врачей, депутатов, президента на худой конец?
А что может дать кризис производственной сфере для роста з/п?Кризис не может ничего напрямую дать промышленности. Но кризис может уничтожить, во-первых, бесчисленные посреднические фирмы, во-вторых - бессмысленные рабочие места. Не далее чем пару меняцев назад тут обсуждалась "оптимизация штата" одной из фирм, и все здесь присутствующие признавали, что чуть ли не 50% персонала можно сократить практически безболезненно. Это совершенно ненормальная ситуация, не правда ли? Вот это кризис точно исправит.
Ровным счетом - ничего.
Поднимать промышленность нужно было за те пять лет, что страна купалась в деньгах.
А что было сделано? Накоплен стаб фонд, которого хватит на год-полтора.
А что дальше???
Да, кое-что конечно построили, но, большую часть опять же в торговом и развлекательном бизнесе.
Те заводы, что построили авто- и пиво- иностранные производители не решат проблему.
Так что, путь у нас один - включать печатный станок и чем раньше, тем лучше.
Ну и, конечно, под раздачу попадут зажравшиеся отрасли, привыкшие получать сверхприбыли за счет фактического монополного сговора. Это, в первую очередь, строительство и риэлторские компании. Получать сотни процентов сверхприбыли им больше не удастся - и слава Богу.
А вы не думаете, что большинство этой армии закончили институты и очень многие из них - инженера.
А представте, что будет, если хотя бы небольшая их часть начнет искать работу по специальности в дипломе? Это ж сколько надо заводов понастроить, чтоб рынок труда в этой сфере совсем ниже плинтуса не упал?
И сколько времени на это понадобится.
А представте, что будет, если хотя бы небольшая их часть начнет искать работу по специальности в дипломе? Это ж сколько надо заводов понастроить, чтоб рынок труда в этой сфере совсем ниже плинтуса не упал?
И сколько времени на это понадобится.
Если вы 10 лет на рынке, то куда подевались ваши ТП? Вы же как-то торговали, сбежли все?
я больше скажу. продажники получают в 5-10 раз больше врачей. это бред
А вы не думаете, что большинство этой армии закончили институты и очень многие из них - инженера.Кого, риэлторов и персонала строительных компаний? У меня, к сожалению, нет статистики по риэлторам, но исходя из тех, с кем знаком, большинство или недоучилось, или максимум имеет среднеспециальное. Это область, где человек имеет (имел) не за квалифкиацию, а исключительно из-за фактической монополии. Большинство ни черта больше не умеет, поэтому искать работу по специальности им будет затруднительно. И мне их совершенно не жаль, потому что они пили кровь из всего остального общества. Сколько приходится переплачивать за съем жилья? А при покупке/продаже?
А представте, что будет, если хотя бы небольшая их часть начнет искать работу по специальности в дипломе? Это ж сколько надо заводов понастроить, чтоб рынок труда в этой сфере совсем ниже плинтуса не упал?
И сколько времени на это понадобится.
Если так рассуждать, то работать должны только рабочие. И всё вы должны покупать непосредственно у них.
А иначе, вы будете переплачивать, в том числе и за труд так любимых вами инженеров, оплата которых входит в себестоимость товара.
А иначе, вы будете переплачивать, в том числе и за труд так любимых вами инженеров, оплата которых входит в себестоимость товара.
я больше скажу. продажники получают в 5-10 раз больше врачей. это бредНу в частных клиниках врачи не так уж мало получают. А вообще почему врач должен получать больше продажника?
Я год назад, при окладе в 30-ть, с бонусами получал 40-50-ть (не торгпредом).
Сейчас я хочу найти работу минимум за 30-ть.
Возможен вариант и за 25-ть, но в очень крутой конторе с большими перспективами.
За меньшее, как я выше уже писал, я буду искать работу простым водилой, так как не считаю целесообразным продавать свои знания и опыт дешево.
Сейчас я хочу найти работу минимум за 30-ть.
Возможен вариант и за 25-ть, но в очень крутой конторе с большими перспективами.
За меньшее, как я выше уже писал, я буду искать работу простым водилой, так как не считаю целесообразным продавать свои знания и опыт дешево.
Да, и меня всегда умиляют возмущения, что торговые хотят оклад - пусть типа себя покажут, тогда и посмотрим. А почему ни у кого не вызывает возмущений оклад у инженеров, педагогов, врачей, депутатов, президента на худой конец?Полностью с тобой согласен, почему я должен первые месяц-два, потратить своих денег на благо организации в которой я работаю больше чем получу от своего работодателя? Чёто не пойму, у торговых представителей новый статус? Спонсоры?
300 рублей на телефон-смешно, у нас экспедитору доплачивают 500 рублей, а по работе он практически не звонит, а звонят ему, и входящие бесплатны. Вывод, сотовый должны оплачивать минимум 2 тысячи.
2 тысячи амортизация для машины это смех, минимум 5 тысяч, и это чисто бензин. Не забывайте про текущий ремонт и замену расходников. И ещё торговые представители экономят работодателю его деньги, звонки совершают клиентам из дома, пользуются интернетом дома(поиск потенциальных клиентов и рассылка прайс листов), это помимо топтанья по торговым точкам в поисках клиента...
В офисе появляются чисто написать отчёт о проделанной работе и свидетельствующие об этом факты. Работодатель всяко в плюсе, и знаете, работа это тяжёлая и скотская, попробуете, узнаете.
Улыбнуло. Вы писали: Кризис не может ничего напрямую дать промышленности. Но кризис может уничтожить, во-первых, бесчисленные посреднические фирмы, во-вторых - бессмысленные рабочие места.
Из этого следует:
1. Никакой положительной составляющей кризис "напрямую" не имеет. Соответственно - несет только проблемы для той же промышленности.
2. Любые проблемы для промышленности в конечном (крайнем) проявлении приводят к нарушению хозяйственных связей, которые тут же оперативно восполняются услугами посредников. Что всегда и наблюдали. Т.е. в кризис - посредничество "как факт" - растет а не сокращается. Уже наблюдали.
3. Уничтожение пусть даже и "бессмысленных" рабочих мест - это всяко рост безработицы и, как следствие, повышение давления на проффесионалов. А как известно "под давлением всё становится только хуже" (с) одно из следствий закона Мерфи. т.е. в любом случае - это дополнительное создание проблем.
4. Далее, с чего Вы вдруг решили что под раздачу попадут те, которые УЖЕ имеют монопольный "сговор"? Объективные законы экономики ТРЕБУЮТ есстественного объединения предприятий (сравните: ручной труд, мелкое производство -> массовое). Мне так наиборот кажется, что кризис - очень удобное время чтобы дожимать тех, кто еще пытается расти САМОСТОЯТЕЛЬНО. Собственно что сейчас и происходит: идет фиксация прибыли и отъем различного рода имущества (в первую очередь залогового) за счет "вдруг" изменившихся правил игры в виде процентных ставок. Сеть дешевых кредитов сначала закинули - а теперь потихонечку достают с уловом. Вот Вам и "цикличность" капэкономики по Марксу. В этой ситуации выживает или тот, кто уже в "улове" (с предыдущего цикла) или те, кто успел объединиться и вернуть вовремя кредиты. Так что чей-то "монополизм" (зачастую кажущийся) - это сегодня как раз есть благо и дополнительная устойчивость.
И вот - Вы хлопаете в ладоши всем этим последствиям - типа их рост есть благо... для кого?
Все, что Вы перечислили - в конечном счете и есть проблемы РАБОТНИКА:
1. В виде сокращения з/п (как в прямом виде - явно, так и опосредованно - инфляция);
2. В виде ухудшения условий труда (повышение "конкурсности" рынка труда, явное ухудшение условий хотя бы в следствии роста конкуренции, прямое сокращение рабочих мест и т.д.)
Не, я конечно понимаю, что желать всяческих проблем своей родной стране - это тяжелое наследие нашего коммунячего прошлого... помнится те тоже радостно хлопали в ладоши после Цусимского поражения и гибели или интернирования 22-х кораблей из 23-х.
К чему такие надежды на кризис? Кому будет от кризиса лучше?
Предлагаю варианты:
1. Простому народу (офисный планктон) - думаю нет.
2. Специалистам (те самые профи, которые за 15 - работать точно не станут - интересно куда денуться?) - думаю однозначно нет.
3. Топ менеджменту (наемные директора всякого вида) - только добавит хорошей головной боли - всяко.
4. Мелкому бизнесу (директора-хозяева самих себя) - выживание сомнительно "по определению" не то, что какие-то плюсики поиметь в кризис.
5. Крупный бизнес (владельцы крупных предприятий) - тоже вижу только варианты снижения доходности - и как следствие проблемы.
6. Финансовые институты - сами никогда ничего своего не имели и дальше врядли чего обломится. Хотя, вот как раз как сеть дочерних созданий от ФРС США - будут жить и неплохо.
7. Государство. Вот как-то пока просматриваются варианты исключетельно трат стабфонда...
8. ДжиПи Морган и Ко (ФРС США)? Вот эти ручки - видны невооруженным глазом. Впрочем, как и у себя в свое время в1929г., как и у нас 1985-1991г. Как говорится "Кто придумывает правила, тот и девушку танцует".
Ну и в результате: кому выгодна эта Ваша радость по поводу кризиса? В чьи ворота играем?
Из этого следует:
1. Никакой положительной составляющей кризис "напрямую" не имеет. Соответственно - несет только проблемы для той же промышленности.
2. Любые проблемы для промышленности в конечном (крайнем) проявлении приводят к нарушению хозяйственных связей, которые тут же оперативно восполняются услугами посредников. Что всегда и наблюдали. Т.е. в кризис - посредничество "как факт" - растет а не сокращается. Уже наблюдали.
3. Уничтожение пусть даже и "бессмысленных" рабочих мест - это всяко рост безработицы и, как следствие, повышение давления на проффесионалов. А как известно "под давлением всё становится только хуже" (с) одно из следствий закона Мерфи. т.е. в любом случае - это дополнительное создание проблем.
4. Далее, с чего Вы вдруг решили что под раздачу попадут те, которые УЖЕ имеют монопольный "сговор"? Объективные законы экономики ТРЕБУЮТ есстественного объединения предприятий (сравните: ручной труд, мелкое производство -> массовое). Мне так наиборот кажется, что кризис - очень удобное время чтобы дожимать тех, кто еще пытается расти САМОСТОЯТЕЛЬНО. Собственно что сейчас и происходит: идет фиксация прибыли и отъем различного рода имущества (в первую очередь залогового) за счет "вдруг" изменившихся правил игры в виде процентных ставок. Сеть дешевых кредитов сначала закинули - а теперь потихонечку достают с уловом. Вот Вам и "цикличность" капэкономики по Марксу. В этой ситуации выживает или тот, кто уже в "улове" (с предыдущего цикла) или те, кто успел объединиться и вернуть вовремя кредиты. Так что чей-то "монополизм" (зачастую кажущийся) - это сегодня как раз есть благо и дополнительная устойчивость.
И вот - Вы хлопаете в ладоши всем этим последствиям - типа их рост есть благо... для кого?
Все, что Вы перечислили - в конечном счете и есть проблемы РАБОТНИКА:
1. В виде сокращения з/п (как в прямом виде - явно, так и опосредованно - инфляция);
2. В виде ухудшения условий труда (повышение "конкурсности" рынка труда, явное ухудшение условий хотя бы в следствии роста конкуренции, прямое сокращение рабочих мест и т.д.)
Не, я конечно понимаю, что желать всяческих проблем своей родной стране - это тяжелое наследие нашего коммунячего прошлого... помнится те тоже радостно хлопали в ладоши после Цусимского поражения и гибели или интернирования 22-х кораблей из 23-х.
К чему такие надежды на кризис? Кому будет от кризиса лучше?
Предлагаю варианты:
1. Простому народу (офисный планктон) - думаю нет.
2. Специалистам (те самые профи, которые за 15 - работать точно не станут - интересно куда денуться?) - думаю однозначно нет.
3. Топ менеджменту (наемные директора всякого вида) - только добавит хорошей головной боли - всяко.
4. Мелкому бизнесу (директора-хозяева самих себя) - выживание сомнительно "по определению" не то, что какие-то плюсики поиметь в кризис.
5. Крупный бизнес (владельцы крупных предприятий) - тоже вижу только варианты снижения доходности - и как следствие проблемы.
6. Финансовые институты - сами никогда ничего своего не имели и дальше врядли чего обломится. Хотя, вот как раз как сеть дочерних созданий от ФРС США - будут жить и неплохо.
7. Государство. Вот как-то пока просматриваются варианты исключетельно трат стабфонда...
8. ДжиПи Морган и Ко (ФРС США)? Вот эти ручки - видны невооруженным глазом. Впрочем, как и у себя в свое время в1929г., как и у нас 1985-1991г. Как говорится "Кто придумывает правила, тот и девушку танцует".
Ну и в результате: кому выгодна эта Ваша радость по поводу кризиса? В чьи ворота играем?
... почему я должен первые месяц-два, потратить своих денег на благо организации в которой я работаю больше чем получу от своего работодателя?...
Потому что ОБУЧЕНИЕ стоит ДЕНЕГ, а хорошее обучение БОЛЬШИХ денег. Вот за последний урок, который получил - заплатил крайне дорого, но очень благодарен тем, кто мне его преподнес. Потому что, "Всё что меня не убило - сделало только сильнее". (с) Не помню уже кто говорил, как-то давно было.
Вам же Toha_T об этом и написал.
П.С. А нежелание тратиться на свое (само)обучение (а это и есть самый эффективный метод) - прямая дорога в тот самый "офисный планктон".
Потому что ОБУЧЕНИЕ стоит ДЕНЕГ, а хорошее обучение БОЛЬШИХ денег. Вот за последний урок, который получил - заплатил крайне дорого, но очень благодарен тем, кто мне его преподнес. Потому что, "Всё что меня не убило - сделало только сильнее". (с) Не помню уже кто говорил, как-то давно было.
Вам же Toha_T об этом и написал.
П.С. А нежелание тратиться на свое (само)обучение (а это и есть самый эффективный метод) - прямая дорога в тот самый "офисный планктон".
ТОП 5
1
3
4