Зачем изучать невостребованный продукт ради тестового задания?
14364
103
Многократно сталкивался со следующей ситуацией: работодатель даёт тестовое задание в котором либо я должен знать какой то невостребованный продукт, либо быстро его изучить при выполнении задания. Причём этот продукт изучить быстро нереально и документации/поддержки нормальной по нему нет. Как в таких случаях Вы поступаете? Я пытаюсь объяснить работодателю что на тестовое задание есть временные лимиты, но некоторых это не убеждает - приходится просто не делать такие тестовые задания. Неужели есть люди, готовые освоить такие продукты только ради того чтобы выполнить тестовое задание (работодатель не гарантирует при его выполнении что будет работать с этим человеком)?
Вот сегодня опять столкнулся с таким. Причём в обязательных требованиях нет этого продукта - т. е. он заведомо рассчитывает что такие люди найдутся.
GrishaDm
Решил опубликовать диалог с работодателем:
Вакансия: http://rabota.ngs.ru/vacancies/11190132/
Я:
Здравствуйте!
Высылаю Вам своё резюме в прикреплённом файле на PHP разработчик.
Всего наилучшего.
Он:
Добрый день!
Сожалею, но в вашем резюме отсутствуют необходимые нам навыки.
С уважением, Алексей Беляев.
Я:
Здравствуйте!
А какие навыки то нужны?
"Отличное знание PHP, JS, MySQL. Ответственность, умение соблюдать
сроки и работать в команде."
Это есть у меня в резюме.
Всего наилучшего.
Он:
К сожалению не смог найти в вашем резюме ничего о Symfony.
Вы можете попробовать сделать небольшое тестовое задание (в аттаче). Не уверен, что без соответствующих знаний это будет просто, но у нас в проекте постоянно возникают похожие задачи.
При выполнении задания пожалуйста оцените время, потраченное на реализацию.
Я:
Здравствуйте!
К сожалению не работал с Symfony - просто нет таких заказов и, более
того, продукт не востребован на рынке - такие заказы очень трудно
найти. Само задание особой сложности для меня не представляет,
но, пожалуйста объясните, какой смысл этот продукт мне осваивать? Я понимаю
у Вас это есть - но сколько так будет дальше? Может скоро данный
фреймворк вообще вымрет? Смотрел документацию по
Symfony - 1 материалов явно недостаточно, вопросов без ответа
возникает ОЧЕНЬ много; 2 на русский переведена только небольшая часть
документации; 3 поиск по форумам в основном выдал одни вопросы по
фреймворку без ответов.
Я всё понимаю - если уже есть проекты, начатые с этим фреймворком -
менять не стоит, возможно, Вам виднее. Но хотя бы перспективы работы с
Вами то можно узнать прежде чем начинать освоение невостребованного на
рынке продукта?
Всего наилучшего.
Он:
У нас есть долгосрочный проект. Пишем мы его на Symfony2. Мы ищем человека, который сможет качественно и быстро писать новый код. Я так понимаю, что у вас необходимых знаний сейчас нет, т.е. на данный момент нам не интересны.
Хотите ли вы получить знания или нет - решать вам. Никаких гарантий что будем работать именно с вами после того как вы все изучите, я тоже дать не могу.
ЗЫ. Я просто ответил на вопрос, почему я не нашел необходимых навыков в резюме. Предлагаю закончить дискуссию.
GrishaDm
И сразу насчёт востребованности на рынке (упреждая вопрос) - это легко проверяется. Пример:
заходите сюда http://rabota.ngs.ru/vacancies/search/?ext_form=1 выбираете "по всему тексту вакансий" и в поле "Ключевые слова" ставите "Symfony" и нажимаете кнопку "Поиск" - количество результатов скажет само за себя (обратите внимание что это только вакансии этого года) - попробуйте для сравнения "Javascript", "PHP" и "MySQL". Больше 100 результатов - продукт сильно востребован, меньше 10 - почти никак не востребован. Я понимаю некоторые слова можно написать по разному - например "JS" и "Javascript", "MS SQL" и "Microsoft SQL" и т. д., но в целом картина сразу становится ясна.
GrishaDm
Из всех ваших текстов не понятно одно: вы в этой компании хотите работать? Нет? тогда зачем все это писать? развернулись - и ушли. Вы работодателю уже не интересны (по нескольким причинам), он вам - очевидно тоже.
KSergey
Спасибо за Ваше мнение, но вопрос был в другом - что бы Вы сделали в подобном случае - стали бы изучать такой продукт только ради задания?
GrishaDm
У нас есть долгосрочный проект. Пишем мы его на Symfony2.
А вы говорите "на рынке не востребован". А люди вон - долгосрочные проекты ведут (а значит долгосрочные, стабильные деньги).
Кто-то из вас двоих явно ошибается.
GrishaDm
Спасибо за Ваше мнение, но вопрос был в другом - что бы Вы сделали в подобном случае - стали бы изучать такой продукт только ради задания?
По-моему, я достаточно однозначно ответил: в данном случае вы не интересны работодателю. Очевидно - он вам тоже.

Да, я изучал пусть не целый продукт, но технологию, с которой ранее не работал, в рамках тестового задания, как-то раз было такое.
А было и такое, что уже устроившись и почитав доку по внутренней системе - уволился через 3 дня, потому как проект им надо было сдавать через 3 месяца (договора подписаны), а мне лопатить тама - дофига, используется куча библиотек, с каждой из которых нужен хоть какой-то опыт. Я так прямо и сказал: лучше вы еще месяц потратите, но найдете человека, который хотя бы половину уже знает, со мной вы завалите проект нафик.

По-разному бывает, короче.
KSergey
А вы говорите "на рынке не востребован". А люди вон - долгосрочные проекты ведут (а значит долгосрочные, стабильные деньги).
Кто-то из вас двоих явно ошибается.
Поиск тоже ошибается? Я привёл пример как оценить. И насчёт литературы по продукту я приводил диалог.
KSergey
Да, я изучал пусть не целый продукт, но технологию, с которой ранее не работал, в рамках тестового задания, как-то раз было такое.
Продукт что Вы изучали был востребован на рынке или нет? Это принципиальный момент на самом деле. Знали ли Вы об этом перед тем как изучать?
GrishaDm
Поиск тоже ошибается? Я привёл пример как оценить.
Поиск - нет.
А вот вы в методах оценивания - можете.
KSergey
Тогда пожалуйста подскажите метод оценивания - мне (да и другим соискателям тоже) очень хотелось бы его узнать?
GrishaDm
Продукт что Вы изучали был востребован на рынке или нет? Это принципиальный момент на самом деле
Самое смешное, что в дальнейшей работе он нафик был не нужен, как выяснилось, т.е. вообще.
В данном конкретном случае цель была выяснить как быстро может человек разобраться и на сколько толково может построить структуру программы. Все.
Потом я уже видел как проверяли эти тестовые задания - читали присланные исходники, по ним и делался вывод о квалификации. По большому счету они могли быть и не рабочими, и не компилируемыми, где-то забытая запятая возможно бы и осталась не замеченной, а вот структура кода, стиль кода, приемы взаимодействия с интерфейсами, слежение за расходованием и утечкой ресурсов - изучались внимательно.
GrishaDm
Тогда пожалуйста подскажите метод оценивания - мне (да и другим соискателям тоже) очень хотелось бы его узнать?
Нет универсального критерия.
В общих словах - критерий один: бизнес-задачи соискателя и работодателя. Все.

И у меня было такое, что звонил, а мне говорили: вы от с этим работали? нет? тогда извините, нам очень нужен человек, но со знанием вот этой конкретной технологии. Было это и для крайне распространенной библиотеки, и для весьма узко-специализированной (в разных компаниях).
А было и такое, что "ну давай на 5 тыщ возьмем, там поглядим; дороже не можем, все равно первый год пока разберешься - ты нам будет убыточен даже с этими 5 т.р.".
KSergey
Ну а если я скажу что на изучение фреймворка типа Symfony даже профессионалу минимум нужна неделя, то тогда как (это сразу навскидку и это как минимум, даже при наличии хорошей поддержки и литературы)? Стоит Вы думаете делать подобное тестовое задание только ради возможности поучаствовать в конкурсе у такого работодателя? Он ведь явно готовых профи не найдёт - он это понимает и в обязательные требования даже этот продукт не поместил поэтому.
GrishaDm
Ну а если я скажу что на изучение фреймворка типа Symfony даже профессионалу минимум нужна неделя, то тогда как
Да никак!
Вот жеж дался вам этот Symfony! Вы читать что вам пишут - умеете?? или только писать можете?
Не хотите там работать - не изучайте. Никто вас не заставляет.
Есть тьма контор, где требуется PHP-программист, выбирайте любую другую.

PS
Мой вам совет: не додумывайте за других что они думают, а чего не думают, чего найдут, а чего не найдут. Это бестолковое занятие совершенно, тем более, что, мягко говоря, вы легко можете заблуждаться.
KSergey
Ещё раз спасибо за ваше мнение. И снова убедился что правильно поступаю. Одно непонятно на что надеется подобный работодатель? Возможно стоит выслушать другие мнения.
GrishaDm
Зря вы так о Symfony, очень качественный и хороший фреймворк. И документация прекрасная (на английском), несколько лет назад сделал на нём сайт с интеграций с PayPal за месяц, фреймворк до этого не знал. Очень простой, хороший, понятный ORM.

Некорректно сравнивать результаты поиска по PHP и Symfony, т.к. Symfony - это подмножество PHP, и его заведомо будет меньше. Знание в любом случае лишним не будет, что-то почерпнёте для себя.

Я в своё время для выполнения тестового задания изучал совершенно новую технологию, это по сути и было тестовым заданием - проверить, насколько точно я смогу оценить, и как затем применить новую технологию. Впоследствии она мной ни разу не использовалась, но её идеи я встречал в других продуктах - было проще. Но тут каждый решает сам, что ему важно.
leroycheg
Спасибо за Ваше мнение. Это были просто примеры для критериев оценки - не более того. Вы правы что каждый сам оценивает перспективность. У меня не было ни одного клиента пока, который бы просил сделать сайт на данном фреймворке (более того наоборот - большинство клиентов, знающих основы Web, использование мало кому известной технологии бы просто отпугнуло). А то что возможности там неплохие - это вполне допускаю. Но вот, извините, месяц изучать его - нет столько времени. Да и для чего? Чтобы понравиться работодателю только? Я лично пока для себя ни одного кардинального преимущества этого фреймворка перед другими не увидел. А насчёт литературы - уверен что её в разы меньше чем например по Zend, Codeigniter, Yii, Wordpress и т. д. (тут даже никаких сомнений нет).
GrishaDm
Документации должно быть не больше/меньше, а достаточно. Документации на английском для него достаточно. И месяц ушло не на изучении, а на разработку сайта, а фреймворк изучался походу.

Если вы действительно знаете все фреймворки, которые перечислили - то вам конечно незачем изучать ещё один, и с этим набором можно легко найти хорошую работу.
leroycheg
а мне кажется что в пхп ничего сложного нет
я сам гугля научился немного
просто как хобби
а следствие хобби сайт для агентства моего брата
RusTelCom_HR
а мне кажется что в пхп ничего сложного нет
Одно дело знать язык, и совсем другое фреймворки поднего.
RusTelCom_HR
"Есть у меня один знакомый интеллигент.. три класса образования..."
leroycheg
И всё-таки перспективность данного фреймворка на сегодня очень низкая. Можете спорить, но то что он Вам нравится - это факта не меняет.
GrishaDm
А как вы этот факт установили? Я вот повбивал в гугл запросы на указанные вами фреймворки как гораздо более популярные, вот что получилось:

Wordpress About 1,560,000,000 results
Zend About 25,500,000 results
symfony About 8,960,000 results
Yii About 7,370,000 results
Codeigniter About 6,680,000 results

Ну понятно, вордпресс вообще-то не фреймворк и действительно очень популярен. Zend сам Бог велел, разработчики php. А вот symfony популярнее чем остальные упомянутые фреймворки. Так что я бы не спешил называть этот фреймворк невостребованным только потому, что у вас не было заказов на нём.

P.S. А если поискать, можно найти информацию о том, что Symfony занимает 5-е место в топе php фреймворков.
RusTelCom_HR
в пхп ничего сложного нет
я сам гугля научился немного
а следствие хобби сайт для агентства моего брата
Как таковой любой язык программирования и его синтаксис - это сущая фигня (по объему). Ну есть, конечно, приемы работы, узкие места, но и без них обычно "вроде неплохо работает", увидит косяки только профессионал (ну или сами вылезут на действительно серьезном по объему и требованиям к скорости и устойчивости проекте).
Основной объем профессиональных знаний - это имеющиеся для языка разноплановые библиотеки. Позволяющие намного быстрее сделать качественный продукт при грамотном использовании, но на изучение которых надо много времени.