Голосуй за отмену абортов
59000
230
MissXX
Еще ему предложили наладить систематическую психологическую поддержку беременных женщин, чтобы они в сложной ситуации не принимали решение под влиянием сиюминутных эмоций и страхов.
Ну это сложно разглядеть, вчитываться надо. Проще выдать диагноз: опять у баб мужики козлы и виноваты все кроме них.
Михаил_1
Наваяла вам ответ, а он пропал. :eek:
Обидно, я старалась...
карлица
Ребёнок содержит половину генов отца. Так что с чего вдруг "не лезть"?
Точнее даже не так... Может, мужчинам не лезть в вопросы убийства женщинами своих мужей? Вообще исключить из УК статьи про убийство?

"Запрет", "разрешение"... Изначально не было разрешения законодательного. Кто-то решил "вылезти" с инициативой о разрешении. Так что кто "лезет" - вопрос дискуссионный :ухмылка:
MissXX
Топикстартер после бана уже кучу новых тем на других форумах завёл (если гуглу верить).
Так что вряд ли вернётся и прочитает.
Михаил_1
Это вы сейчас о каком разрешении?

Что касается генов - вот если бы у нас, как, например, на Западе, мужчина имел право - и был обязан, и пользовался им - принимать участие в судьбе ребенка, не состоя в браке с его матерью, тогда да, его участие в решении судьбы будущего дитяти было бы справедливо. А если у нас вариант "поматросил и бросил" не только распространен, но и не осуждаем как аморальный поступок, то вполне логично обратное явление: нет обязанности - нет и права.
Михаил_1
Да и пусть. Но ведь тема, как видим, не только его интересует.
Михаил_1
Ребёнок содержит половину генов отца. Так что с чего вдруг "не лезть"?
Идем по второму кругу. Не лезть, потому что ответственность пока лежит на женщине.
Есть желание противостоять злу, пожалуйста: пропаганда контрацепции среди мужчин, помощь молодым женщинам в трудной жизненной ситуации, пропаганда среди врачей мужской стерилизации, как метода для возрастных пар с детьми и т.д. и т.п.
Хотите жесткий запрет, тогда он должен быть сопряжен с драконовскими законами в отношении отцов.
MissXX
можете просветить, чего там у них "на Западе" такого отличного от наших алиментов?

PS. фраза "имел право - и был обязан" - смущает. Так право или обязанность?
Михаил_1
Насколько я понимаю, с недавнего времени законодательно большой разницы нет. Но есть разница в фактическом положении дел. Т.е. если у нас некогда существовавший перекос в сторону прав отца (связанный с неравноправным положением женщины в целом) превратился в перекос в сторону прав (и ответственности) матери, то у них ситуация иная. Конечно, в большинстве случаев дети (особенно маленькие) находятся с матерями, но в случае раздельного проживания родителей отцы много чаще участвуют в жизни детей, делят опеку (а иногда и забирают детей к себе). Если даже судить по американскому кинематографу (а реалии быта и социальную психологию он отражает, не может не отражать), то для них отношения с отцом, статус отца куда как более важен, чем у нас, обратите внимание. Учитывая еще и различное отношение к браку (у нас это "как два пальца", а они могут годами жить совместно, раздумывая, хотят ли связать себя навеки, - немного смешно на наш взгляд, но это их менталитет), выходит, что в силу бОльшей роли отца с т.з. традиции тамошние мужчины, вряд ли будучи в среднем более "моральными", чем наши, тем не менее играют бОльшую роль в жизни своих детей, независимо от отношений с их матерями.

Про права и обязанности. Помните, может, как в советской Конституции права одновременно являлись и обязанностями? :biggrin: Что-то в это есть. Т.е. коли ты претендуешь на законодательно закрепленное право, то и реализуй его последовательно, "взялся за гуж - полезай в кузов". Иначе выходит, что добился признания отцовства (например) - и на том намерение пользоваться своим правом заканчивается.
MissXX
Это точно,иногда имея права забывают об обязанностях
карлица
Не лезть
Будем-будем :злорадство:
потому что ответственность пока лежит на женщине
Никакой ответственности на ней не лежит.
Михаил_1
Никакой ответственности на ней не лежит.
обычно женщина решает, рожать или нет, а мужчина может и не знать о ребенке. Вариант с мужской контрацепцией подходит, если мужчина не хочет детей, чтобы не было использования его спермы для оплодотворения. Выпил таблетку и спокоен - никто неожиданно на алименты не притянет
Михаил_1
пока мужчина на людях будет орать и бить себя пяткой в грудь, мой ребенок. А на деле да что б я дал копейку этой с.....,.что бы она на себя потратила, женщина будет нести одна ответственность за судьбу ребенка. И это к сожалению факт.
kaysi
Это всё конкретный случай выбора конкретной женщины и конкретного мужчины.
Можно привести противоположный пример. И "доказать", что ответственность за судьбу ребенка несёт один мужчина. Или что оба. И?
Михаил_1
Потому обсуждение здесь и бессмысленно (почти), что каждый "в уме" держит конкретную ситуацию (ну или несколько). К тому же к разным доводам - разные, а разговор складывается, как будто это один и тот же сюжет (пара). Однако ж практика показывает, что на деле женщины остаются с детьми в большинстве случаев при вялой поддержке папашек, зато с ощущением полноты и безраздельности своих прав, к тому же экстраполируя качества мужа на его отцовские качества. А мужики келейно плачутся на то, что их не подпускают к детям, часто не проявляя при этом достаточной и разумной настойчивости.
Т.е налицо почти тотальное подростковое поведение обеих сторон "сама дура - ну и пошел ты".
Михаил_1
только судя сколько исков у судебных приставов, и сколько ответов что больше того что вам платит мужчина он дать не может, при этом он ездит на мерине, а ребенку алиментов меньше 1000. Только одна женщина и отвечает за последствия беремености. Только где то стоит пожаловаться на то что ей тяжело с ребенком, тут же со всех сторон на нее начинают шикать: ты для себя рожала. Значит она имеет право не рожать. Если она не уверена что родив для себя без всякой поддержки сможет вырастить этого ребенка
kaysi
только судя сколько исков у судебных приставов, и сколько ответов что больше того что вам платит мужчина он дать не может, при этом он ездит на мерине, а ребенку алиментов меньше 1000.
а сколько таких комбинаций исков, ответов, "меринов" и "меньше 1000"?
Только где то стоит пожаловаться на то что ей тяжело с ребенком, тут же со всех сторон на нее начинают шикать: ты для себя рожала.
где так шикают? К тому же если выбрала такого мужа и родила от него - разве не "для себя"?
Значит она имеет право не рожать.
На Х покачаться охота была, а рожать неохота? Голова - она дана ещё и для того, чтобы ей дуууумать:улыб:прежде чем запрыгивать/падать.
Vityaz2
Мне кажется, лучше не спорить, а просто проголосовать:улыб:
Михаил_1
поэтому с такими мужчинами нельзя запрещать аборты
kaysi
поэтому с такими мужчинами нельзя запрещать аборты
ничёго не понял - с какими "с такими"? и как это следует из моего поста? В нём, кстати, ещё вопросы были.
Михаил_1
"На Х покачаться охота была, а рожать
неохота? Голова - она дана ещё и для того, чтобы ей дуууумать прежде чем запрыгивать/падать."
с мужчинами перекладывающими ВСЮ ответственность на женщин.
kaysi
Ну вот как после такого не согласиться со штампами про баб и передок? :biggrin:
Ладно, чё-то одно и по тому же надоедает, MissXX права.
Михаил_1
Будем-будем :злорадство:
Никакой ответственности на ней не лежит.
Ответы, поражающие конструктивом.
карлица
Это я просто опустил уровень "ответа" до уровня "вопроса".
Михаил_1
На Х покачаться охота была, а рожать неохота? Голова - она дана ещё и для того, чтобы ей дуууумать:улыб:прежде чем запрыгивать/падать.
Вам уже объяснили, что обязательно рожать при условии, что субъект - обладатель того самого Х, впрягается на равных в заботы о потомстве, где половина генетического материала его (как вы изволили заметить). А ежели обладатель полового члена слился и не желает принимать участие во взращивании чада, то женщина имеет право принять решение об аборте. Что вам непонятно?
Михаил_1
"Ну вот как после такого не согласиться со штампами про баб и передок?"
не вижу связи. Особенно когда это касается семейной пары. Да вобще пары. То есть сунуть свой х без резины это все герои, а то что после этого дети случаются вы не виноваты, и по геройски в кусты. Пусть сама решает как будет жить.
карлица
Как программисту, мне непонятна логика, по которой жизнь одного человека зависит от решения второго, основанного на неких поступках третьего и второго людей.
Это просто постулирование, без аргументации. (не, мы можем, конечно, "я так захотела" принять за аргумент... но что-то он, опять-таки, логикой не блещет.)
kaysi
Ну, у дамы тоже есть возможность контрацепции. Причём, насколько знаю, даже "отложенной", скажем так, на несколько дней. Так что оба, оба в паре лажанулись.
Вообще - это проблема выбора партнёра/спутника: если двое людей занимаются сексом и при этом не готовы к совместной жизни с детьми - это либо два рас..здяя, либо хренововыбирающие, либо комбинация из этих двух вариантов.
Михаил_1
как бы это не называлось, но нет 100% контрацепции кроме хирургической. Как с мужской стороны, так и женской.
Но при отсутствии пропаганды семьи, мужчины самоустраняются от решения подобных проблем, начиная с той же контрацепции. Вернее ее отсутсвия, перекладывая: она должна....
Михаил_1
Как программисту, мне непонятна логика, по которой жизнь одного человека зависит от решения второго, основанного на неких поступках третьего и второго людей.
Это просто постулирование, без аргументации. (не, мы можем, конечно, "я так захотела" принять за аргумент... но что-то он, опять-таки, логикой не блещет.)
Это зависит от картины мира. Если принять за аксиому, что плод в чреве - человек, тогда он априори должен появиться на свет (и здесь даже неважно имеет ли он генетические патологии или зачат вследствие насилия).
Если эмбрион не рассматривается как человек, тогда возможен выбор: быть или не быть. И здесь повлиять на решение могут самые различные факторы: наличие материальной базы, готовность к родительству, поддержка социума. Поэтому участие отца в судьбе зачатого им с огромной вероятностью склонит чашу весов к "быть".
kaysi
мужчины самоустраняются
о чём я и говорил - таких мужчин выбирают. "Хренововыбирающие". Выбрала - сама себе злобная буратина (не лично Вам, - вообще)
Михаил_1
молодые женщины выскакивают замуж совсем не из-за "покачаться на чем-то охота"
Михаил_1
в том возрасте, когда выбирают, девушки часто неопытны, недостаточно хорошо разбираются в людях. Им бы в загс затащить
Михаил_1
мужчины самоустраняются
о чём я и говорил - таких мужчин выбирают. "Хренововыбирающие". Выбрала - сама себе злобная буратина (не лично Вам, - вообще)
Вот и называется: на женщине вся ответственность, наличие которой вы отрицали несколько постов назад. Женщина или плохо выбрала или плохо предохранялась, но в любом случае виновата. При этом мужчина принимавший участие в зачатии 50%-ю процентами генома за последствия не отвечает. :ха-ха!:
карлица
Оба виноваты, оба. Читающие внимательно да увидят [выше]
мужчина-то тоже так "выбрал" - те же определения (опять-таки - приведённые выше).
Но у мужчин есть небольшое отличие - эволюционно определена разная стратегия поведения мужчин и женщин: первым выгоднее "оприходовать" как можно больше женщин, вторым - выбрать из кучи предлагающих себя мужчин того, с кем она хочет связать себя. Это научно. А дальше в дело уже культура включается.
Показать спойлер
О базисе брачной стратегии


Лекция в зооветеринарном институте:
Преподаватель:Хороший бык-производитель должен совершать до двенадцати совокуплений в сутки...
Женский голос с первого ряда:Сколько, сколько???
Преподаватель:До двенадцати.
Женский голос с первого ряда:Повторите это погромче для последнего ряда!
Мужской голос с последнего ряда:Простите, это с одной коровой или с двенадцатью?
Преподаватель:Конечно с двенадцатью!
Мужской голос с последнего ряда:Повторите это погромче для первого ряда!
(старый студенческий анекдот)

Наличие многочисленных и серьёзных проблем во взаимоотношениях полов отстранённому и поверхностному взгляду может показаться парадоксальным - ведь мужчины и женщины, так же как самцы и самки животных, хотят одного - соединиться в паре, то есть - их стремление сблизиться, найти друг друга - взаимно. Откуда же тогда проблемы? Надо полагать от того, что цели устремлений тех и других чем-то существенно отличаются. В свете сказанного выше про обладателей и потребителей ресурсов понятно, что это стремление друг к другу отнюдь не безусловно бескорыстно, и подобно поведению людей на рынке. Продавец и покупатель тоже стремятся друг к другу, но оба они стараются извлечь из сделки максимальную личную выгоду, часто невзирая на возможные убытки другой стороны. Природе, увы, чужды сентименты... Эта личная выгода, для обоих участников репродуктивного процесса в данном случае заключается в максимально надёжном закреплении своих генов в потомках, собственно и составляющем смысл размножения.
Кроме того, личные интересы участников этого процесса не должны чрезмерно противоречить интересам всего вида, ибо выживание особи вне вида по многим причинам проблематично. Поскольку возможности и роли самцов и самок в этом процессе существенно различны, то и поведение должно соответственно различаться.
В интересах всего вида целесообразно, чтобы небольшая часть самцов оплодотворяла большую часть самок, вынуждая таким образом, большую часть самцов гордо изображать убеждённых холостяков. Такая стратегия позволяет быстро закрепить в потомстве появляющиеся полезные признаки, избавляя самок от репродукции ненужных генов. В личных же интересах самца - стремление к максимально частой смене самок, чем неявно предполагается, что он есть носитель уникально-полезных генов. Представим себе, что у некоторого мужчины появился каким-то образом ген устойчивости, ну например, к СПИДу. Крайне важно этот ген срочно распространить в популяции как можно шире! А он вот взял и решил быть верным только одной женщине. Сколько она может ему родить? Ну 10, максимум 20 детей, и по законам генетики этот ген получит только половина их. Это попахивает преступлением перед видом! А вот если себя вести подобно султану, то вполне можно народить 1000, и в пределе пожалуй, до 2000 детей. Это уже кое-что... Так что общественное мнение не на пустом месте столь снисходительно относится к мужской неверности - такова инстинктивная программа, и с биологических позиций очень, надо сказать здравая. Самец не должен ограничивать своей половой экспансии - на это есть самки. Однако, забегая вперед замечу, что "природность" или "инстинктивность" той или иной линии поведения - это вовсе не оправдание и не призыв к реализации именно его; прежде чем пускаться во все тяжкие, прочтите хотя бы эту книгу до конца.
Таким образом, инстинктивная цель брачного поведения мужчин -
больше женских тел, хороших и разных.
А если такой уникальный ген обнаружится у женщины? Как она должна вести себя, чтобы этот ген, так сказать не канул в Лету, а наоборот, закрепился и размножился? В принципе, можно тоже увеличить количество детей, но увеличится ли оно от интенсивной смены мужчин? Разумеется нет, но от этого может существенно пострадать их (детей) качество! Не зря то же общественное мнение с гораздо большим осуждением относится к женской неверности - женщина, неразборчивая в половых партнёрах, не заботится тем самым о качестве своих детей! Мужчина, пристроивший свои гены к некачественной женщине практически ничего не теряет - если завтра подвернется качественная, то он пристроится и к ней; женщина же, зачавшая от некачественного мужчины, может исправить свою оплошность очень нескоро (природа человека не предполагает абортов), и вообще, число такого рода попыток чаще всего очень ограничено. Чтобы понадёжней закрепить свои гены в потомках, женщина должна усилить строгость отбора претендентов, чтобы не разбавлять свои, предположительно уникальные, гены чем попало. Но чтобы было из кого выбирать, она должна нравиться по возможности всем мужчинам. И чем большему количеству мужчин она нравится, чем больше у неё воздыхателей, тем шире её выбор. Идеал - влюбить в себя всех, но подпустить - одного, а может быть, даже и никого. Само совокупление при этом может быть едва ли не досадным побочным эффектом процесса соблазнения.
Итак, цель инстинктивной брачной стратегии женщин -
больше мужских сердец, хороших и разных.
Завладев же сердцем мужчины, женщина может утратить к нему активный интерес, придерживая его только для коллекции. А тем временем соблазнять следующих.

В этом разделе обрисован лишь базис различий брачной стратегии. Ниже мы рассмотрим инстинктивные факторы, заполняющие этот базис конкретным содержанием.

Короче говоря:
Для реализации преимуществ полового отбора самцы стремятся к совокуплениям с максимально возможным количеством самок - они, так сказать, борцы за КОЛИЧЕСТВО потомства, ибо количественно их плодовитость практически не ограничена;
С той же целью самки, имея количественно ограниченную плодовитость, стремятся к наивысшему КАЧЕСТВУ рождающегося потомства. В силу этого именно они являются выбирающим субъектом, а стало быть заинтересованы в максимальном расширении количества потенциальных партнёров, из которых легче выбрать наиболее "качественного", отвергнув остальных.

читать далее: web-страница
Показать спойлер
Михаил_1
Оба виноваты, оба. Читающие внимательно да увидят [выше]
мужчина-то тоже так "выбрал" - те же определения (опять-таки - приведённые выше).
Но у мужчин есть небольшое отличие - эволюционно определена разная стратегия поведения мужчин и женщин: первым выгоднее "оприходовать" как можно больше женщин, вторым - выбрать из кучи предлагающих себя мужчин того, с кем она хочет связать себя. Это научно. А дальше в дело уже культура включается.
Если виноваты оба, то и отвечать обоим. Поэтому либо общество позволяет обоим полам некоторую степень безответственности: он испугался-она сделала аборт, либо жестко закрепляет обязательства за обоими участниками процесса: запрет на аборты-серьезные последствия для биологического отца.
Знаете, оправданий мужской безответственности от зооветеринаров на просторах инета предостаточно. В ход идут этологические изыскания на разных ступенях развития жизни: от парнокопытных до высших приматов. Однако эти "исследования" не учитывают одного: все осеменительные стратегии работают при включенном естественном отборе. Самцы бегают и осеменяют, рождаемость не контролируется, некачественные потомки умирают вследствие неприспособленности, качественные тоже периодически погибают вследствие появления другого самца, который уничтожает чужое потомство и т.д. Однако несколько тысяч лет назад человечество доросло до новой ступени социального развития и изобрело моногамный брак, который гарантировал выживание гораздо большему числу потомков, нежели стадный уровень существования и промискуитет. С тех пор общество прошло огромный путь и вступило в эру гуманизма, провозгласившую, что жизнь человека - главная ценность и приоритет. Поэтому в наше время общество выбирает из двух зол: принудительное рождение ненужного ребенка (таких раньше выкашивал естественный отбор) или аборт, последнее.
И вот эти ссылки на то, что я трахаю все что движется, потому что у меня такая стратегия, унаследованная еще от простейших, в 21м веке как минимум наивны.
Михаил_1
Ну так в том-то и дело, что виноваты чаще оба, а расхлебывает в основном одна. Причем если ей достается либо доля матери-одиночки, либо драматическое решение об аборте (т.е. она-то "платит" однозначно), то мужчине, как правило, даже общественного порицания, как говорится, не выносится, а часто окружающие и не в курсе (ессно), что он кого-то "обрюхатил".
Это в данном случае не есть претензия к (не)порядочности мужчин, а, как и просили, обоснование для того, чтобы право решения на данный момент развития нашего общества оставалось за женщинами, а не за парламентом и правительством, в большинстве своем состоящих как раз из мужчин.
карлица
Моногамность "изобрели" гораздо раньше Homo sapiens'a, однако это никак не противоречит половому отбору. Там ранговость "вступает в игру" Итд итп
См., например, Двухтомник Маркова "Эволюция человека"
А этология вообще - интересная штука, кстати. Иначе для объяснения (в общем случае) "полигамности" мужчин и "моногамности" женщин (например) придется какие-то более громоздкие и неочевидные конструкции придумывать.
Михаил_1
и "моногамности" женщин (например)
Нет никакой моногамности женщин. Обоими полами на животном уровне руководит просто похоть. Примеры с умственно-отсталыми это ярко иллюстрируют. Моногамия для мужчин и женщин исключительно социальная надстройка, существующая по одной простой причине: у человеческого существа, по меркам животного мира, гигантский срок взросления (12-14 лет только до полового созревания и до 20 в цивилизованных обществах до социально-приемлемого возраста автономии).
Так вот стратегия продолжения рода для нормального члена общества подразумевает заботу о потомстве, социальные ритуалы в виде передачи своей фамилии, модели поведения и пр.
А беспорядочное спаривание с большим количеством женщин - это вовсе не эволюционная стратегия и не продолжение рода, как некоторым хотелось бы представить, а удовлетворение похоти и напоминает поведение умственно неполноценного, и диагностируется специалистами либо как низкий уровень развития личности, либо наличие серьезных психологических проблем, препятствующих построению длительных отношений в паре.
карлица
ну да, ну да - "Похоть - и никаких гвоздей!" :ухмылка:
Вы почитайте всё-таки другие материалы по теме
Михаил_1
ну да, ну да - "Похоть - и никаких гвоздей!" :ухмылка:
Вы почитайте всё-таки другие материалы по теме
Хех, если мое мнение отличается от вашего, то, по-вашему, просто потому что мне еще не открылась истина в виде прочитанных вами источников. Предположите, что я ознакомлена и не согласна.

А вообще, конечно, давайте ближе к теме топика. Пока не совсем ясно: вы за запрет или нет, на каких условиях?
Михаил_1
"Женская" моногамия действительно достаточно смешное понятие. Как и мужская)
nskstrannik
Если по теме, то конечно ЗА запрет абортов, но кажется мне что от этого их количество не изменится..
Vityaz2
ну и не делай аборты после такого http://ngs70.ru/news/1553448/view/ ((((( ппц.
kaysi
Ну, на повод к аборту, конечно, не тянет, но "идеологию" общественного мнения отражает именно ту, о которой выше говорилось: женщина виновата, а мужчина не при чем. :улыб:
MissXX
так и я о чем. При этом церковь против абортов но теперь еще и против матерей одиночек(((
kaysi
Строго говоря, церковь против греховных поступков, а не именно матерей-одиночек - то бишь они, конечно, грешницы (как и подавляющее большинство людей, впрочем), но вовсе не отвергаемые ею. Подобные радикальные, мягко говоря, взгляды сейчас не приветствуются все же.
MissXX
но "идеологию" общественного мнения отражает именно ту, о которой выше говорилось: женщина виновата, а мужчина не при чем. :)
не, ну по мужчинам он тоже "прошёлся": "Мужчины во внебрачных сожительствах - априори предатели женщины и своих детей"
"Женщина, которая развелась с мужем, подобна своему мужу, и худа в равной степени как и он сам. Подобное сочеталось с подобным. И пусть не обманывают себя и других женщины, что мол, муж "оказался потом" плохим. Мужчина был изначально таким, и женщина отдалась ему не по ошибке, а закону подобия."
одинаково огребут "в озере, горящем огнем и серою" :хехе:
Михаил_1
:eek:
Атас!
Не, я слав-бо, читать оригинал не сподобилась.

Интересно, а у него мужики тоже виноваты, если "худую" бабу выбрали?
MissXX
ну, по упомянутому "закону подобия" - да, естессно.