Родители и дети, кто прав, кто не прав?
С какого момента времени (не даты - момента времени) подросток начинает полагать себя личностью?
Что подразумевает это предположение? Что значит личность в данной конкретной ситуации: подросток - родитель?
В ответе ли дети за переживания своих родителей по поводу детей?
Правы ли родители, пытающиеся исключить попадание своих детей в ситуации, чреватые распадом личности? Можно ли передать жизненный опыт или все надо переживать самому?

Одна большая просьба - не надо сводить топик к каким-либо инцидентам. Пусть это просто мои личные вопросы - дочь уже большенькая выросла.
kosta
правильнее относиться к ребенку как к личности с момента его зачатия.
мы же всегда говорим о "формировании личности" - что подразумевает уже ее наличие и дальнейшую коррекцию - то есть формирование.
по "жизненному опыту" - ознакомить можно...передать нельзя:-)))
kosta
Честно отвечу со стороны дитя.
Полноценной личностью я себя не считаю - расти еще и расти. Но за свои действия ответить могу по полной программе и хочу, чтобы меня уважали как человека. Хотя у меня есть множество знакомых, которые младше на несколько лет, но считают себя личностями "с большой буквы" лишь потому, что они не отстают от жизни: курят, пьют и т.д.
Подросток-родитель... Да, тут нужно рассматривать каждый отдельный случай. Все зависит от родителей и подростка. Главное, чтобы родители поняли, что применять ремень на своего отпрыска уже бесполезно и даже чревато. Надо прививать подростку умение отвечать за свои действия. Но и спускать на тормоза тоже не стоит- есть подростки, которые этим блестяще пользуются, как правило, это ничем хорошим не кончается.
kosta
И правой, и неправой могут быть обе стороны. Дети необязательно ответственны за переживания своих родителей - родителям свойственно беспокойство за свою детку, в каком бы возрасте та не находилась. Другое дело, что не надо лишний раз это показывать, дети иной раз не понимают, иной раз их откровенно бесит, считают себя взрослыми и без наших квохтаний. Ну, тут опять же, стоит разделять, где опека, где забота, где надзор и тд. Я, например, наседка та еще, но держу при себе все свои страхи и сопли, тем не менее, мой сын уверен в том, что мы его любим, доверяем и всегда постараемся понять. И что переживаем за него - тоже знает.
По поводу "исключить попадание" - правы, конечно, другой вопрос, какими методами. Вождение на поводке здесь исключено. Сама пока действую методом "проб и ошибок", опыта тоже особого нет. Пытаюсь оживить в памяти свое подростковое время, когда, бывало, и из дома сбегала.
Жизненный опыт, несомненно, передавать стоит, но практика показывет, что приобретенный самолично - крепче усваивается )) По сей простой причине подрастающее поколение норовит торкнуться лицом об асфальт, сколько ему не тверди, что это больно.
Немного эмоционально и непоследовательно, но очень уж тема для меня - сегодняшнего дня.
Аноним
////родителям свойственно беспокойство за свою детку, в каком бы возрасте та не находилась.////

По моему небольшому жизненному опыту родителям чаще всего (или почти всегда) свойственно беспокойство за свою детку, когда та сидит у них на шее и все ее проблемы приходится в конечном счете расхлебывать родителям.
kosta
*************В ответе ли дети за переживания своих родителей по поводу детей?

Смотря о чём речь. Если как в примере Лилоки о задержках допоздна и подобном - разумеется в ответе. Это относится не только к родителям-детям, это актуально и для мужей-жён и вообще для всех кто небезразличен. Но есть ситуации, когда детям нужно закрыть глаза на родительские переживания. Это относится к выбору профессии, спутника жизни и т.п. Обращаю внимание: речь только о переживаниях, а не о советах.
Можно всё-таки пример? У моих бабушки с дедушкой четверо детей. У всех четверых детей жизнь не сложилась. Когда совсем уже больших и самостоятельных "кровиночек" принимаются шантажировать своим беспокойством - это чревато.

По поводу Вашего второго поста. Беспокойство бывает разного рода. Неужели когда Ваша дочка вырастет, Вы перестанете интересоваться её делами и переживать за неё в сложных ситуациях? Другое дело - не вмешиваться.
\\\Когда совсем уже больших и самостоятельных "кровиночек" принимаются шантажировать своим беспокойством - это чревато.\\\

Я думаю, все сойдутся на том, что шантажировать беспокойством самостоятельных детей - это не только чревато, это по сути манипулирование.
Вопрос только в том, с какого момента полагать своего ребенка самостоятельным, осознано соершающим поступки и готовым САМОСТОЯТЕЛЬНО ОТВЕЧАТЬ за поступки.
С окончания школы, первой любви, первой зарплаты, женитьбы (замужества)? Когда вчерашний ребенок (за которого ты в ответе) начинает отвечать за себя сам и во ВСЕМ,
kosta
******************Когда вчерашний ребенок (за которого ты в ответе) начинает отвечать за себя сам и во ВСЕМ,

Ну, так не бывает. Ребёнок не начинает отвечать за себя во всём вдруг. Лет в пять Вы перестаёте следить, правильно ли дитё одело кофточку, классе в третьем - сделало ли уроки, лет в 17 перестаёте требовать отчёта в том когда, где, что. С первой зарплаты (на постоянном месте, летняя подработка, понятно, не в счёт) перестаёте следить за тратами.

Вас интересует вмешательство вообще, или во что-то конкретное? Хоть как-то большинство родителей вмешиваются в жизнь детей всегда, пока могут физически.
kosta
Я среагировал не на топик вообще, а на слово "подросток".

Где-то слышал интересное мнение, что гармонично развивающиеся дети "подростками" не бывают, если в слово "подросток" вкладывать то, что в него обычно вкладывают - т.е., внутренние конфликты, амбиции, неуправляемость и опасные эксперименты...

Впрочем, все действительно зависит от ситуации. Про себя могу сказать, что быть подростком не было времени - к тому возрасту умер мой отец и пришлось малость повзрослеть...

А вообще, мне кажется, к этому возрасту человек уже готов, и "воспитывать" можно лет до семи-восьми, пока не появились доминирующие над семьей (или сопоставимые с ней по влиянию) социальные связи.

Личностью человек начинает себя чувстовать после первых осознанных им покушений на его самостоятельность... %) т.е., обычно гораздо раньше, чем подходит возраст гормональных бурь.

В каждой конкретной ситуации быть личностью -значит опираться на 2 принципа отношения личностей: равенство и ответственность.

Переживания родителей за детей только в 10% случаях - ответственность, когда речь идет о действительно серьезных проблемах. В 90% это - попытка компенсировать детьми собственные комплексы и нереализованность.

А что такое ситуации, чреватые распадом личности? Наркотики и водка? Так до этого у подростка доходит обычно уже после распада отношений с родителями.

Жизненный опыт передать можно при одном условии - абсолютная искренность, очень трудная уже по причине нашей удаленности во времени от того возраста.

Хм, общие вопросы порождают общие ответы %)
PerS
можно ли считать осознанным пинание ножками через живот в ответ на тычок пальцем?;-)))
kosta
забавно
это как раз пример почти бесконечного цикла - пока родители расхлебывают за ребенка проблемы - он у них сидит на шее - вследствие чего они продолжают хлебать проблемы полной ложкой:-)))
kosta
Ох, и знакомые проблемы....
За переживания родителей дети, точно, ответственности нести не должны: они ж не просили нас их родить.
Но не считаться с этими переживаниями они тоже не имеют права: в конце концов, все мы в ответе за тех, кого приручили! А уж более прирученных существ, чем родители, деткам не сыскать...
От ситуаций сложных фиг их, деток, обезопасишь (как показывает практика). Все едино находят, где себе лоб расшибить. Я так поняла для себя: пусть уж лучше в мелкие сложные ситуации попадают без наших нравоучений и обереганий, нежели умудряются залезть в такие, которые и в дурном сне родителю не привидятся!
У них есть право на ошибки, чужим умом всю жизнь не проживешь . Уважать их как личностей - это уважать их право на ошибку.
Уж поверьте мамочке одного кандидата экономических наук и второго без пяти минут кандидата философских наук...
Нет, расхлебывать за ребенка его проблемы - чересчур, а вот попытаться аккуратненько навести его на путь решения - эт можно.
Кстати, у меня лично ощущение, что мой ребенок плавно перетекает из одного переходного возраста в другой, действительно, нет такого, что , допустим, исполнилось ему сегодня 12, а на следующий день он нахамил, пришел поздненько, в кармане сигареты и все на свете знает и умеет, за что и получил по шее ))
kosta
Не нужно рассматривать детей как продолжение нас самих; пытаться реализовать в них недостигнутое нами и воплотить свои мечты. Наши дети - отдельные от нас люди со своей судьбой. Наша родительская задача дать им такой жизненный старт (обязательно в направлении успеха) чтоб инерции хватило по возможности надолго.
Крыглоупек
Т. е. сильный пинок и лишний вес?
Mihansk
Можешь попробовать твою методу на твоих детях (если будут).
Крыглоупек
Посмотри слово "инерция" в словаре, если физику забыл.
Аноним
то есть по шее - это аккуратненькое наставление на путь истинный?:-)))надо принять на вооружение - а то я все по попе да по попе...дети даже название придумали этому мероприятию - "поп-оркестр":-))))
tatol
вот-вот
типа мелких болезней детстве с целью выработки иммунитета(вместо прививок по всяким мелочам)
я тоже считаю - что лучше детям самим пооббивать лобики о мелкие проблемы - по крайней мере синяками все кончится - чем оградив их по мелочи...спровоцировать попадание в большие проблемы...
Вот-вот...
Теперь мой сверхблагополучный сын уже десять лет женат на компе и, видимо, союз нерасторжим никем и ничем; а сверхположительная дочь, потеряв мужа после полутора лет бездетного брака (ушел из жизни из-за онкозаболевания, которого никто не мог предвидеть, - с первой же жалобы...) и вдовея в 26 второй год, не хочет жить сама....
Да не от меня по шее )) Хотя иной раз еле сдерживаюсь, честно. Помню просто, что меня саму подобного рода наказания не вразумляли. На него больше действует, когда я молчу, чем если бы с пресловутым ремнем вокруг бегала и орала дурниной ))
tatol
то есть не так уж я неправ...когда смотрю как ребенок набивает шишки и не стараюсь его предостеречь?:-))))
Аноним
угу...
в общем то я наказания применяю только в случае прямого непослушания - типа говорю ребенку - через 5 минут в постели - иначе шлепок по попе:-)))
приходится потом слово держать:-))))

а наказывать когда и так ребенок шишку набил...бессмысленно - другое дело - что могу особо и не пожалеть - а только объяснить - в чем была ошибка
Согласна...слово держать надо )
По поводу не предостерегать или нет от набивания шишек - да пусть они выслушают снисходительно и сделают все наоборот -все равно стоит. Не в форме постоянных моралитэ, конечно.
У менч вообще сам по себе живет... сам первый раз чайником обжегся, больше не лезет итд итп...
Похоже, что прав... Наверное, лучше готовиться оказывать им, малюськам, скорую помощь... Что б потом не оказаться бессильным в тех ситуациях, когда они должны бороться с проблемами сами., а скорая помощь уже бесполезна и бессмысленна.
tatol
вот-вот
хотя не хочется скатываться на мелкие физические проблемы....но если бросаться с криком на каждый порез ребенка или выхватывать у него нож.....то и получается....хотя смотреть как эта мелочь сейчас распашет себе палец тоже невесело:-)))))смотришь и дергаешься чтобы за руку не схватить:-)))
Нож, плитка, чайник... Блин, какой же у меня ребенок-то уже в ы р о с ш и й ! Мне бы сейчас растолковать ему, почему не берут в секцию подводного плавания, куда он так рвался (прогрессирующая близорукость), а просто в бассейн - можно, но уже скучновато (прыжки и ныряние тоже исключены). Не хочет понимать, или еще не может всю серьезность ситуации, вот здесь я и усматриваю момент, когда нельзя пускать на самотек. А что делать и как правильно сказать - не совсем ясно.
Аноним
У меня тоже уже большой достаточно. А начинать надо было с чайника.:улыб:
Аноним
занимался я подводным плаванием...правда скоростным...а на озерное так и не перешел - сначала армия, потом семья, дети и т.д.

по поводу всякого экстремализма можно поговорить:-))) но обычно пока все сами не дозреют...
как говорил мой знакомый про какую то очень крутую горку на кавказе: сижу я на вершине и думаю...вот залез...сейчас упаду - и никто не вспомнит....и на кой мне это надо....И начал спускаться вниз - сознательно оставляя на горе оборудование:-)))) И брат жены только что осенью - большой фанат одиночных водных походов - сломал в походе ногу - и до него наконец дошло....что если б он был один...то и каюк бы ему тут наступил:-))))

а что касается конкретики.....можно объяснить ситуевину....и отпустить на самотек.....
хотя можно чем другим увлечь - отправьте его на байдарке плавать - увлекает не меньше подводного плавания:-)))) - хотя он небось мечтает о подводном плавании в теплых морях:-))))
tatol
:)...
Ну вот, начали за здравие, а кончили наказаниями и "бедками":улыб:
Так вот, дорогие предки!:)
Вот вопрос: а кто когда осознал, что его ребенок это ЛИЧНОСТЬ? Сколько было при этом вашему ребенку? И что он ТАКОГО хорошего... или плохого он совершил?:) А если и не совершил, то что этому вашему мнению поспособствовало? Можно и другими словами: что за "стерженек" вы при этом обнаружили в вашем ребенке?
Beggar
реально ребенок как личность - с момента зачатия:-)))
и моя точка зрения - помогать ребенка "не ломая его под себя".
я ребенку могу что-то предложить, посоветовать...но делать и думать он должен сам...

ессно есть беспрекословные варианты - типа если завтра в школу - то не позднее определенного времени ребенок должен лежать в постели... - но и тут есть выбор - хочешь меня слушай, хочешь - болтай с сестрой - хочешь - крути пластинку....

то есть есть некоторые действия выполнения которых я требую беспрекословно(таких становится все меньше и меньше - и в основном касается совместных действий). да - из них множество действий на выбор - типа если идем на лыжах - через 10 минут должна быть готова или я иду один...
ну и т.п. - типа есть не хочешь - пожалуйста не ешь...но тогда и сладкого не проси:-)))
kosta
...::: Родители и дети, кто прав, кто не прав? :::...
зависит от конкретных родителей и детей в конкретной ситуации.
взаимонепонимание возникает от различия систем ценностей, от недостатка опыта, воспитания у детей, искаженных представлений о своем собственном состоянии сознания в детсве у родителей.

...::: С какого момента времени (не даты - момента времени) подросток начинает полагать себя личностью? :::...
с тех пор, как осознает то, что имеет свои собственные устремления, отличные от устремлений окружающих. т.е. - до года точно.

...::: Что подразумевает это предположение? :::...
это подразумевает, что уже может возникнуть конфликт между ребенком и кем-то еще.

...::: Что значит личность в данной конкретной ситуации: подросток - родитель? :::...

...::: В ответе ли дети за переживания своих родителей по поводу детей? :::...
Дети не должны забывать об этом. ИМХО надо находить максимально хороший для всех выход. А вообще, ребенок вправе при этом поступать в соответствии со своими убеждениями - так же как и другой человек. С точки зрения современной морали, ребенок должен стараться волновать родителей как можно меньше до совершеннолетия. А затем родители не должны слишком вмешиваться в жизнь ребенка.

...::: Правы ли родители, пытающиеся исключить попадание своих детей в ситуации, чреватые распадом личности? :::...
Настолько же правы, насколько любые другие люди считающие этого человека близким.

...::: Можно ли передать жизненный опыт или все надо переживать самому? :::...
Можно в смысле возможно ли - да, возможно конечно же. Зависит от отношений с ребенком, способности сформулировать и наглядно продемонстрировать свой жизненный опыт.
В смысле - разрешено ли и предпочтительно ли - ИМХО да. На то родители и есть родители - чтобы помочь ребенку в становлении как личности, социализации, обретении устойчивых и минимально противоречивых представлений о мире и социуме. Впрочем, по большому счету это задача всего общества. Достаточно часто воспитание происходит совместными усилиями родителей группы детей - каждый ребенок усваивает от своих родителей или других источников ту или иную информацию, а затем делится ей со сверстниками.

Насчет переживать самому - чтож, даже признанным гениям литературы еще не удалось объяснить достаточно ясно и доходчиво "вечное". Таких тем масса и они касаются эмоциональной сферы восприятия. Возможно даже, что эти знания разнятся от индивида к индивиду, язык не содержит понятий, способных передать пережитый опыт. Ввиду отсутствия понятий в языке люди не могут даже для себя осознанно сформулировать свои переживания и ощущения. В таких ситуациях перенять знания можно только собственным переживание с последующим осознанием, что вот именно это-то тебе и пытались сказать.
Beggar
Ну, личность начинает проявляться примерно в 1 год, когда маленький человечек начинает обнаруживать своеволие ... Об относительно сформировавшейся личности можно судить лет с пяти-шести. Это когда начинают проявляться устойчивые черты характера .
Мой сын, например, в 5 лет, пусть и являясь аспирантским детем, но без научения этому, вдруг начал писать какие-то "рефераты" и игнорировать этикетные условности "типа поздороваться" (когда занят своими рефератами). Этим же славится и до сих пор.
Дочь еще в 2 года начала бросаться защищать сирых и битых, если ей казалось, что обижают их напрасно. Уже в этот же период она к месту и не к месту благодарила всех за любую мелочь (вплоть до "спасибо" врачу скорой за укол, хотя температура у этой двухлетней крошки была около сорока). Тож и поныне.
Думаю, таких былей и небылиц любой родитель расскажет тысячу; только поначалу не вполне ясно, придурь это или проявление личности.
Beggar
Тот самый "стерженек" в сынуле был замечен мною в его 2,5 месяца, когда он захотел перевернуться на животик, не вышло сразу, так он в течение целого дня "изобретал" способы своих переворотов. Пока к ночи не добился желаемого результата. Очень комичная и трогательная была картинка - детка с кряхтение и сопением, красный весь, крутится и так, и этак.Через какое-то время так же в один день освоил ползание вперед и назад. Т.е., если моему сыну что-то нужно освоить, сделать - можно не сомневаться, справится. Помню, когда лет 5 назад мы подарили ему ролики, он их надел, спустился во двор и вернулся к вечеру со словами "Я научился". Наутро не мог сразу подняться, болела спина и руки, и ноги, зато радости и гордости-то было...
tatol
=начинает обнаруживать своеволие =
=не вполне ясно, придурь это или проявление личности=

Маленький челоловек - незрелая личность.
Взрослый человек - зрелая личность.

О придури тут речи быть не должно.
kosta
И так до бесконечности : родители и дети.
так ведь не всякий взрослый - зрелая личность....но и дети бывают зрелыми как личность:-))))
Natiq
До бесконечности, до бесконечности.

Давайте по-другому вопрос поставим.
Наибольшее беспокойство у родителей вызывает безопасность ребенка, непосредственно связанная с его самостоятельностью. Как он будет выживать в этом мире сам? Насколько он способен защитить свое физическое и духовное "я"? Все остальное - умение одевать рубашку, зарабатывать деньги - лишь следствие или часть этой проблемы - проблемы выживания.
Посему давайте поставим вопрос так - с какого момента родители ощутили своего ребенка способным к выживанию.
После какого события?
Взрослые родители - ваши факты, ощущения. Когда вы поняли, что Ваш ребенок способен жить самостоятельно в полном объеме? Независимо от вас.
Взрослые дети - как вы полагаете, когда ваши родители почувствовали это уверенность? После какого факта из вашей биографии.
kosta
ребенка выживанию надо учить:-)))
пример простой.... - если я с ребенком буду гулять до 10 класса....так я ее и в 10 классе буду бояться одну на улицу выпускать:-)))

случай у нас был :-))) ребенок в 2 года заявил что не пойдет с нами гулять - а будет сидеть дома:-))) Что делать - собрались - пошли гулять(с собакой) . Ходим вокруг дома и ждем когда заплачет:-)))). Через пару месяцев ее можно было оставить ну на любой разумный срок одну:-))))

так же и с гулянием - начали старшую(6 лет) выпускать гулять одну - ессно смотрим из окна за ней:-)))
сейчас уже почти и не смотрим:-))))
Да ежу все понятно. Я вот уже сейчас абсолютно (почти, тьфу-тьфу-тьфу) уверен за свою дочь в ее 12 лет - здравомыслящий ребенок. Но самостоятельно жить она пока еще не в состоянии - не далее как вчера убедился.

Я именно о полноценной самостоятельной жизни. Я полагаю, что мои родители поняли, что я способен жить самостоятельно после моей женитьбы на втором курсе Универа и последующего независимого от них года жизни.
Свою семью я с этого момента обеспечивал сам. Как у других? Когда вы (или ваши родители) осознали, что ребенок способен самостоятельно жить?
Liloca
На мой взгляд стоит детей ориентировать на самостоятельность (американцы своих в 16 лет "выкидывают", а у нас до 35 воспитывают). Чтобы знали , что с часа Пик он сам отвечает за себя и потребительское отношение к родителям недопустимо. Конечно трудно сейчас с работой, которая кормит (особенно для выпускников ВУЗов), но пробиться можно. Есть конечно фон со стороны местных бонз, которые своих чад просто ставят на денежные места, но опять же шанс есть. Если отпрыск с юных лет это будет понимать и стремиться, у него должно быть вс1ё хорошо
kosta
так ведь понятие "самостоятельно жить" очень разное:-)))))
начиная от способности самостоятельно попроситься на горшок...и кончая не знаю чем:-))))
и обычно сам вопрос несет в себе ответ:-)))
типа - когда человек сможет самостоятельно содержать семью? - когда будет ее самостоятельно содержать, не требуя помощи у других:-))))

что касается меня....в некий момент я перестал брать тотальную помощь от родителей - причем довольно жестко...
Демиург, не лезь в бутылку. Самостоятельно садиться на горшок - это хорошо. Это много. Неплохо бы еще научиться самостоятельно снимать штаны перед этим. ))))
Мне казалось, я четко определил, что такое самостоятельно жить. Жить независимо от родителей в том смысле, что если с родителями что-то произойдет (типун мне на язык), то вчерашний ребенок сможет не опуститься на дно (хотя там тоже можно жить) из-за безденежья, психологической неготовности к принятию решений и т.д.
kosta
После 8-го класса. Я начала работать в клинике Мешалкина, мне это не мешало учиться в школе. В институте были стипендия, дежурства. Материальная независимость - очень важный фактор.
По поводу своего ребенка - ему 12, и решение многих вопросов пока вне сферы его компетенции.
kosta
да не лезу я в бутылку:-)))
просто не понимаю - чего тут обсуждать:-)))
сам же пишешь:
"Жить независимо от родителей в том смысле, что если с родителями что-то произойдет (типун мне на язык), то вчерашний ребенок сможет не опуститься на дно (хотя там тоже можно жить) из-за безденежья, психологической неготовности к принятию решений и т.д. "... - какой ответ на это требуется?:-))))

а садиться самостоятельно на горшок не снимая при этом штанов -очень большое достижение на определенном этапе движения к самостоятельности:-)))
Проблема в том - какое событие требуется родителям, чтобы они это поняли. И вопрос тоже в этом.
Какими были эти события в нашей жизни?
Я материально независим был с 1 курса Универа.
Однако, моя мама как-то сказала следующее, в ответ на вопрос - чего ты волнуешься о П. (мой брат), обо мне же не волнуешься. "Ты женат - теперь за тебя волнуется твоя жена"
Из чего я сделал вывод (не уверен корректный или нет), что мои родители окончательно уверовали в мою самостоятельность после моей женитьбы.
Аноним полагает, что после того, как он стал материально независим. Кто еще как полагает?
kosta
мысли родителей неисповедимы:-)))
помните - у хмелевской - как бабушка 80 лет говорит о своей дочери, которой 60 - да ей нельзя поручить в булочную сходить?:-))))

важно - когда человек решает сам...что он - самостоятелен:-)))хотя тоже все это спорно:-)))

на мой взгляд можно дать общее определение самостоятельности - а каждый сам должен решать - подходит он или кто-то под это определение или нет:-))) при этом по одному и тому же человеку могут быть разные мнения от разных людей:-)))