ya_tut_zhivu
junior
Читайте теперь закон - если подрядчик продавший вам квартиру вдруг уходит и у него не принимают его
работы - суд признаёт эту квартиру собственностью НЕ ВАШЕЙ а застройщика ! Здесь большинство покупали
квартиры у Стройцентра т.е возможно вы все стали бомжами сейчас !
работы - суд признаёт эту квартиру собственностью НЕ ВАШЕЙ а застройщика ! Здесь большинство покупали
квартиры у Стройцентра т.е возможно вы все стали бомжами сейчас !
ya_tut_zhivu
junior
прочитал приказ он о расторжении по Тульской-80 , а что с Тульской 82 ? Там же тоже Стройцентр ?!.
В целом правильно. Если Ваше право зарегистрировано в УФРС.
zhadina
guru
Из Вашего утвердительного заявления буквально понимается, что все люди, купившие квартиру у СтройЦентра, возможно сейчас стали бомжами. Прошу обосновать причинно-следственную связь.
ya_tut_zhivu
junior
В случае если подряджчик т.е Стройцентр НЕ РАСЧИТАЛСЯ своими работами за проданные им квартирами -
тут без связи , это одназначно - это оговоренный риск покупки квартиры у подрядчика . суд признаёт такие
квартиры собственнгостью застройщика и ему без разницы что вы за них заплатили .
тут без связи , это одназначно - это оговоренный риск покупки квартиры у подрядчика . суд признаёт такие
квартиры собственнгостью застройщика и ему без разницы что вы за них заплатили .
Kelvin54
member
Читайте теперь закон - если подрядчик продавший вам квартиру вдруг уходит и у него не принимают еготот кто покупал квартиру через подрядчиков СЦ на самом деле не покупали квартиры у СЦ, они покупали долг СЦ перед подрядчиками, разберитесь сначала в схеме работы, прежде чем делать такие заявления.
работы - суд признаёт эту квартиру собственностью НЕ ВАШЕЙ а застройщика ! Здесь большинство покупали
квартиры у Стройцентра т.е возможно вы все стали бомжами сейчас !
Romashka28
junior
Людмила какие прогнозы для людей с предварительными договорами вы не в курсе??
Кто через вас покупал квартиры есть не зарегистрированные?
Кто через вас покупал квартиры есть не зарегистрированные?
Сейчас читают
Куда идти учиться после школы? Оставаться в 9 или идти до 11?
271523
227
Перерегистрация авто
87747
21
Ростелеком (часть 3)
224632
254
ya_tut_zhivu
junior
Это не заявления - это понятия , нужно только читать уметь и буквы знать ,
а ваше " а на самом деле ...." - вот тут чем то хитрым мошенническим попахивает ... "покупал долг..." ,
вот такого точно нигде ещо не видел ...
РИСК ПОКУПКИ У ПОДРЯДЧИКА ОДИН : МОЖЕШЬ ВСЁ ПОТЕРЯТЬ И СУД СКАЖЕТ - ДОСВИДАНЬЯ ...
а вы выгоняете главного подрядчика
а ваше " а на самом деле ...." - вот тут чем то хитрым мошенническим попахивает ... "покупал долг..." ,
вот такого точно нигде ещо не видел ...
РИСК ПОКУПКИ У ПОДРЯДЧИКА ОДИН : МОЖЕШЬ ВСЁ ПОТЕРЯТЬ И СУД СКАЖЕТ - ДОСВИДАНЬЯ ...
а вы выгоняете главного подрядчика
Kelvin54
member
Откройте Гражданский кодекс и найдите про договор цессии, там и понятия есть, почитаете, узнаете.
ya_tut_zhivu
junior
Прежде чем цессию делать - я годик целый читал . поэтому знаю риск у подрядчиков и знаю закон .
цессия это договор переуступки ( в простонародье) ...
цессия это договор переуступки ( в простонародье) ...
ya_tut_zhivu
junior
открываю первый попавшийся сайт ... и везде одинаково :
«Минус» варианта с подрядчиком в том, что для Покупателя здесь гораздо выше риски, по сравнению с уступкой прав на основе ДДУ. Повышенный риск здесь в том, что права самого подрядчика на конкретную квартиру могут быть четко не определены, либо подрядчик может не выполнить свои обязательства перед Застройщиком, а значит, его права на квартиры могут быть оспорены. Т.е. если головная сделка признается недействительной (т.е. сделка подрядчика с Застройщиком), то уступка прав по ней – тоже
....
поэтому у застройщика и дороже чем у подрядчика - потому что без риска потерять .
«Минус» варианта с подрядчиком в том, что для Покупателя здесь гораздо выше риски, по сравнению с уступкой прав на основе ДДУ. Повышенный риск здесь в том, что права самого подрядчика на конкретную квартиру могут быть четко не определены, либо подрядчик может не выполнить свои обязательства перед Застройщиком, а значит, его права на квартиры могут быть оспорены. Т.е. если головная сделка признается недействительной (т.е. сделка подрядчика с Застройщиком), то уступка прав по ней – тоже
....
поэтому у застройщика и дороже чем у подрядчика - потому что без риска потерять .
Amistad1
veteran
Сначала будет долгий суд между самими Бау и СЦ, а потом уже все остальное.
НП
Подождите, я ничего не понимаю.... Я купила квартиру в Стройцентра через подрядчика, подрядчиком квартира отработана. НО договор еще не зарегистрирован в Юстиции, хотя купила еще год назад, все ждем. И не совсем понимаю что теперь делать и куда бежать? Какой алгоритм действий у таких покупателей, как я? А то ушами прохлопаем....
Подождите, я ничего не понимаю.... Я купила квартиру в Стройцентра через подрядчика, подрядчиком квартира отработана. НО договор еще не зарегистрирован в Юстиции, хотя купила еще год назад, все ждем. И не совсем понимаю что теперь делать и куда бежать? Какой алгоритм действий у таких покупателей, как я? А то ушами прохлопаем....
Romashka28
junior
Мы в такой же ситуации, наверно уже прохлопали пока ждали, нас много таких!Говорят можем лишиться всего((
ya_tut_zhivu
junior
я без понятия - я только писал что РИСК ЕСТЬ и не торопитесь прогонять Стройцентр ,
и у меня через стройцентр но регистрирован . бегать уже бесполезно - просто ждать информацию .
Стройцентр пишут - не собирается отказыавться , и потом договор вроде про Тульскую 80 только .
и у меня через стройцентр но регистрирован . бегать уже бесполезно - просто ждать информацию .
Стройцентр пишут - не собирается отказыавться , и потом договор вроде про Тульскую 80 только .
zhadina
guru
1. Людмила какие прогнозы для людей с предварительными договорами вы не в курсе??1. СтройЦентр будет защищать права своих покупателей. Каждого. Завтра опубликуем официальный релиз и начнём вместе работать.
1. Кто через вас покупал квартиры есть не зарегистрированные?
2. Конечно да, есть те кого не успели оформить. Себя, например, не успела
zhadina
guru
а вы выгоняете главного подрядчикаПо мнению ярких деятелей замена генподрядчика ускорит строительство. Ну ладно, хотели - получили
. Вангую: теперь у Бау есть классная отписка на все проверки, звучать будет так: "по многочисленным просьбам и жалобам мы приняли ответственное решение заменить генподрядчика и бла бла бла". Дело за малым осталось - рассчитаться со СЦ за выполненные работы. Тут предсказуема небольшая амнезия у Бау, мол, какие такие работы. Восстанавливать память возможно придётся долго и кропотливо.
... не совсем понимаю что теперь делать и куда бежать? Какой алгоритм действий у таких покупателей, как я? А то ушами прохлопаем....Не надо никуда бежать, сегодня по крайней мере. Правильнее даже так - бежать некуда. СЦ сам свяжется со всеми неоформленными покупателями в ближайшее время, в том числе посредством этой темы. Собственно это же самое можете услышать лично от СЦ путём звонка в ОП.
zhadina
guru
не торопитесь прогонять СтройцентрПоздняк метаться. Маховик запущен, теперь не остановишь. Тут видите как - народ сейчас делится на две группы: 1 группа. Это оформленные квартиры. Им плевать на всех прочих, важно - чтобы строилось. Для этого совершаются разного уровня адекватности действия. И неважно - приведут они или нет к нужному эффекту, важно просто что то делать. Бау этот кипиш на руку, подгорели аудиторию, мотив такой манипуляции лежит на поверхности. Но подаваться все будет под эгидой отстаивания интересов дольщиков. И они (дольщики) до некоторого момента будут верить в это, равно как и в чувство собственной причастности к свержению мракобесного СтройЦентра. Нормальный процесс с предсказуемым финалом.
2 группа. Это неоформленные квартиры. Вот в интересах конкретно этой группы лиц СЦ будет отстаивать свои права и интересы, в целях недопустимости утраты ими имущественных прав.
По этому посту - ИМХО.
1 группа. Это оформленные квартиры. Им плевать на всех прочих, важно - чтобы строилось.Эти ребята теперь скорее всего получат еще одно уведомление с просьбой подписать допник о продлении сроков на год-другой под благовидным предлогом смены нерадивого генподрядчика.
Ну, как говорит мой хороший друг: дым развеется - увидим ).
А можно вопрос не по теме топика, но весьма близкий? Стройцентр не хочет заодно на сайте опубликовать свою позицию по С-Г?
А то кивать на плохого застройщика который кинул генподрядчика это правильно, вот только у этого генподрядчика своя стройка не первый месяц стоит (это к невыполненным обязательствам).
А то кивать на плохого застройщика который кинул генподрядчика это правильно, вот только у этого генподрядчика своя стройка не первый месяц стоит (это к невыполненным обязательствам).
да это не страшно, если такой подрядчик найдется. Но велика вероятность, что никто не захочет наступать на эти грабли после стройцентра, ибо, как утверждает СЦ, Бау - заказчик далеко не "фонтан" и СЦ не по своей воле не отписывает людям долевики на их квартиры.
Но подождем официального заявления СЦ
Но подождем официального заявления СЦ
1. Стройцентр не хочет заодно на сайте опубликовать свою позицию по С-Г?1. Полагаю, что этот вопрос логично задать напрямую СЦ. Что мешает?
2. А то кивать на плохого застройщика который кинул генподрядчика это правильно, вот только у этого генподрядчика своя стройка не первый месяц стоит (это к невыполненным обязательствам).
2. Я не отслеживаю динамику СГ, поэтому не вправе комментировать термин "стоит".
Информационное письмо компании СтройЦентр
ya_tut_zhivu
junior
Ну теперь ясно всё ! Стройцентр это Золушка а Баутехник не принимает работы , всячески припятствует и
старается всё развалить ! Шучу конечно . Мы никогда не поймём что там на самом деле и кто виноват - скорее
всего оба . Нам остаётся слушать красноречивые сказки юристов с обеих сторон .
старается всё развалить ! Шучу конечно . Мы никогда не поймём что там на самом деле и кто виноват - скорее
всего оба . Нам остаётся слушать красноречивые сказки юристов с обеих сторон .
zhadina
guru
Вот умеете же изложить 3 листа текста одним предложением .
Не так все патетично, конечно, в любом конфликте всегда виноваты все стороны. Но доля виновности каждой - да, будет оценена судом, раз договориться не могут.
.Не так все патетично, конечно, в любом конфликте всегда виноваты все стороны. Но доля виновности каждой - да, будет оценена судом, раз договориться не могут.
В следующий понедельник будет известно, когда мы можем подъехать и поговорить с г-ном Наливкиным и Коровченко, читайте наш форум / С-Г/. Почему , когда на этой неделе всех желающих приглашали, никто не выявил особого желания, а здесь задаете вопросы. Все хотят. чтобы кто-то бы съездил, все узнал и доложил.
Romashka28
junior
Когда и где было известно о встрече в СЦ на этой неделе?
РГалина
member
ну что Вы в этой ветке спрашиваете, почитайте форум Сибиряков-гвардейцев. не на НГС, всем предлагали, но никаких конкретных предложений не было, сегодня я позвонила и договорилась о встрече, они обсудят и мы созвонимся в понедельник. Сейчас они заняты Тульской.
zhadina
guru
Галина говорит о встрече по СГ, Romashka28 )))
Организованных встреч по Тульской по состоянию на сейчас не заявлено,
вероятнее всего предложения по этой теме поступят от СЦ завтра-послезавтра.
Организованных встреч по Тульской по состоянию на сейчас не заявлено,
вероятнее всего предложения по этой теме поступят от СЦ завтра-послезавтра.
Подскажите, а верно ли то, что у СЦ сейчас сдается еще пара объектов и они все силы кинули туда, там где сроки якобы совсем уже жмут, и сдав эти объекты они эти же силы кинут на достройку нашего дома?
Вряд ли они смогут кинуть все силы из-за разлада с Бау.
Верно то, что у СЦ сейчас три (пока считаю с учетом Тульской) объекта с фазой окончания 4/16 - 3/17 + и еще 2 прочих объекта, по моему личному мнению, временно принесены в жертву.
Ввиду того, что Бау в одностороннем порядке планирует расторгнуть договор генподряда со СЦ, обсуждать перспективы будущего присутствия СЦ на площадке по Тульской - преждевременно.
Ввиду того, что Бау в одностороннем порядке планирует расторгнуть договор генподряда со СЦ, обсуждать перспективы будущего присутствия СЦ на площадке по Тульской - преждевременно.
Партнеры наглядно и лаконично отреагировали на официальные релизы сторон.
Весело им смотрю, картинки в фотошопе строгают. Меня вот это совсем не забавляет.
Вообще очень печально, что первые официальные разъяснения об объекте строительства с подписями директоров и заверенные печатями за все время когда БАУ и СЦ занимались стройкой появились по поводу расторжения их отношений и оправданий.
Что мешало раньше раскрыть дольщикам/инвесторам недовольство друг другом, кому было надо это замалчивание? Уж явно это делалось не в интересах простых людей, доверивших свои сбережения этим двум организациям. Если уж с простыми людьми не могут вести диалог, то что можно было ожидать от их союза?
В этой связи не совсем убедительно выглядят слова о том, что СЦ будет отстаивать интересы своих инвесторов всеми возможными способами. Да и в "благодетель" БАУ совсем не верится. Свадебный тортик лишь подтверждение (уж не знаю кто его автор) заигранности этих двух организаций.
Как то повлиять на ситуацию могут разве что компетентные органы, суды, надзорные инстанции, прокуратура. Вот те инструменты, которые могут использовать все заинтересованные лица, а не выгодополучатели по заключенным договорам. Что можно услышать от БАУ и СЦ - только кивание друг на друга.
Что мешало раньше раскрыть дольщикам/инвесторам недовольство друг другом, кому было надо это замалчивание? Уж явно это делалось не в интересах простых людей, доверивших свои сбережения этим двум организациям. Если уж с простыми людьми не могут вести диалог, то что можно было ожидать от их союза?
В этой связи не совсем убедительно выглядят слова о том, что СЦ будет отстаивать интересы своих инвесторов всеми возможными способами. Да и в "благодетель" БАУ совсем не верится. Свадебный тортик лишь подтверждение (уж не знаю кто его автор) заигранности этих двух организаций.
Как то повлиять на ситуацию могут разве что компетентные органы, суды, надзорные инстанции, прокуратура. Вот те инструменты, которые могут использовать все заинтересованные лица, а не выгодополучатели по заключенным договорам. Что можно услышать от БАУ и СЦ - только кивание друг на друга.
Я согласна с Вами, Александр, но:
СЦ на самом деле будет отстаивать свои права в интересах инвесторов, и это вовсе не благородной души порывы, а о б я з а т е л ь с т в а.
А вот, кстати, Бау лично для меня все таки носил легкий оттенок благодетеля. Когда стало понятно, что обещанных золотых гор за достройку Тульской не предвидится, Бау не бросил объект, хотя Бау - это хорошие качественные коммерсанты. Было бы совсем сладко петь о Бау и СЦ, если бы они как два старых дружных быка дотянули таки объект, обливаясь потом и кровью и передали его счастливым дольщикам, НО, на мой (и только мой, сто раз ИМХО) взгляд, сценарий был такой: когда золотые горы отозвали и желаемое перестало быть действительным, Бау, по истечении Nмесяцев глубокомыслия, вспомнил о том, что Бау - это коммерческая организация. Бау подумал. Бау придумал. Бау делает.
СЦ на самом деле будет отстаивать свои права в интересах инвесторов, и это вовсе не благородной души порывы, а о б я з а т е л ь с т в а.
А вот, кстати, Бау лично для меня все таки носил легкий оттенок благодетеля. Когда стало понятно, что обещанных золотых гор за достройку Тульской не предвидится, Бау не бросил объект, хотя Бау - это хорошие качественные коммерсанты. Было бы совсем сладко петь о Бау и СЦ, если бы они как два старых дружных быка дотянули таки объект, обливаясь потом и кровью и передали его счастливым дольщикам, НО, на мой (и только мой, сто раз ИМХО) взгляд, сценарий был такой: когда золотые горы отозвали и желаемое перестало быть действительным, Бау, по истечении Nмесяцев глубокомыслия, вспомнил о том, что Бау - это коммерческая организация. Бау подумал. Бау придумал. Бау делает.
Врядли кто прочитал - но тут документ от Баутехника где он перечисляет все принятые работы от
Стройцентра и требует в течении 14 дней Стройцентр исчезнуть на совсем .
Людям без разницы кто подрядчик - людям важно ничего при этом не потерять ...
но врядли так получится .. читайте сообщения выше .
Стройцентра и требует в течении 14 дней Стройцентр исчезнуть на совсем .
Людям без разницы кто подрядчик - людям важно ничего при этом не потерять ...
но врядли так получится .. читайте сообщения выше .
Пока позиция БАУ покрасивее, в том числе по информационному наполнению.
А вот дольщики становятся заложниками в бодании двух силовиков, которых обрабатывают обе стороны, надеясь собрать под свои знамена некую массу "народа" на случай жесткого сопротивления противника.
Дабы использовать тезис об обеспечении интересов этих самых дольщиков в критический момент с подключением их голосов (а возможно и более активных действий - обращения в разные госструктуры, пикеты, митинги и т.д.).
Интересно, разделятся дольщики на два лагеря или нет?
А вот дольщики становятся заложниками в бодании двух силовиков, которых обрабатывают обе стороны, надеясь собрать под свои знамена некую массу "народа" на случай жесткого сопротивления противника.
Дабы использовать тезис об обеспечении интересов этих самых дольщиков в критический момент с подключением их голосов (а возможно и более активных действий - обращения в разные госструктуры, пикеты, митинги и т.д.).
Интересно, разделятся дольщики на два лагеря или нет?
Endspiel - немецкое слово и признался в любви Баутехнику и собрался поставить всех по его знамёна ,
Zhadina - тоже высокооплачиваимый юрист от Баутехника , хоть прямо и не признаётся чтобы шпионить тут ,
он неё польза - доносит до народа постановления от Баутехника
Лично я Баутехнику верю мало , слишком немецкий ! Мы уже в 1941 им поверили , подписали договор о
ненападении - а дальше вы знаете .
Zhadina - тоже высокооплачиваимый юрист от Баутехника , хоть прямо и не признаётся чтобы шпионить тут ,
он неё польза - доносит до народа постановления от Баутехника
Лично я Баутехнику верю мало , слишком немецкий ! Мы уже в 1941 им поверили , подписали договор о
ненападении - а дальше вы знаете .
Когда я намедни ванговала факт разделения дольщиков в соседней соцсети, меня патетично попытались заткнуть, мол, мы единое неделимое целое. Конечно разделятся, это уже произошло, просто пока неявно и неярко.
Дольщикам проще значительно, так как им не надо доказывать свой статус, но решение вопроса по второй группе лиц может затянуться существенно, что напрямую противоречит интересам зарегистрированных участников.
Дольщикам проще значительно, так как им не надо доказывать свой статус, но решение вопроса по второй группе лиц может затянуться существенно, что напрямую противоречит интересам зарегистрированных участников.
Они уже собрались управлять группами , а как насчёт подгрупп ? Некоторые могут по своему всё понимать ,
например я - давно зарегестрированный -82 , но я не верю что меня никак не коснётся смена подрядчика .
так что не все такие простые что будут просто так слушать непонятно кого и делать непонятно что .
например я - давно зарегестрированный -82 , но я не верю что меня никак не коснётся смена подрядчика .
так что не все такие простые что будут просто так слушать непонятно кого и делать непонятно что .
22032010
member
Все очень просто, У БАУТЕХНИКА ПОЯВИЛОСЬ ЖЕЛАНИЕ ЗАРАБОТАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ПРИБЫЛЬ, СМЕНИВ ПОДРЯДЧИКА, Т.К ВЛОЖИЛ СТРОЙЦЕНТР ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЕМУ ОПЛАТИЛИ, А ТО ЧТО КВАРТИРЫ МОГУТ БЫТЬ ПЕРЕПРОДАНЫ ДАСТ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДОХОД!
вот в это верю , уже пошло про двойную продажу квартир ... люди начинают просыпаться .. хотя и поздно .
Я прочитал все и понял что в декабре 2015 Стройцентр подписал график работ, по которому он должен был к 01.07.2016 выполнить работ на 203 млн р. а выполнил на 28 млн.р. что составляет 13%. Это прекрасно видно всем кто следит за стройкой. На основании того что выполнено менее 50% Баутехник в одностороннем порядке разрывает договор. Позиция Баутехника 100% понятна.
Вопрос - зачем Стройцентр подписывал заведомо невыполнимый график и отнял у нас еще полгода? У них есть свои средства в размере 203 млн.р. на выполнение работ? или они рассчитывали за полгода продать квартир на такую сумму?
Вопрос 2 - На какую сумму Стройцентр выполнил работ и на какую сумму продал квартир? Видимо разница между этими суммами - это покупатели которым не оформили ДДУ
Хотелось бы увидеть от Стройцентра подобное письмо с цифрами а не одними только словами, тогда может мнение и изменится.
Вопрос - зачем Стройцентр подписывал заведомо невыполнимый график и отнял у нас еще полгода? У них есть свои средства в размере 203 млн.р. на выполнение работ? или они рассчитывали за полгода продать квартир на такую сумму?
Вопрос 2 - На какую сумму Стройцентр выполнил работ и на какую сумму продал квартир? Видимо разница между этими суммами - это покупатели которым не оформили ДДУ
Хотелось бы увидеть от Стройцентра подобное письмо с цифрами а не одними только словами, тогда может мнение и изменится.
Стройцентр мог летом выполнить основной объем работ, но ему создавали искусственные препятствия...велико желание срубить больше бабла...в БАУ теперь рулит молодой паренек и ему захотелось сменить подрядчика, но не все так просто...суд может взыскать убытки и квартиры перепродать не удастся...
Аналитик из Вас - так себе.
Очень тщательно ознакомился со всеми документами, которые любезно предоставила Zhadina.
На мой взгляд, ПОКА позиция БАУ покрепче.
Ровно это и было сказано. Без отвлечения к 41-му году.
Что будет дальше - посмотрим.
Может, СЦ выкатит свои козыри.
Zhadina же, на мой взгляд, более теплее относится к СЦ, судя по ее последним постам.
Где Вы увидели ее любовь к БАУ - непонятно.
Я - дольщик с зарегистрированным ДДУ. Кто будет строить - мне все равно.
Судя по последним событиям, мы все (и те, кто с ДДУ, и те кто без) - ПОПАЛИ.
Разборки будут долгими, стройка будет стоять.
Но если две строительные конторы разделят дольщиков - это еще сильнее усложнит ситуацию и еще больше продлит сроки строительства.
Нам бы (всем дольщикам) не купиться на красивые слова и не сделать неправильных действий.
Очень тщательно ознакомился со всеми документами, которые любезно предоставила Zhadina.
На мой взгляд, ПОКА позиция БАУ покрепче.
Ровно это и было сказано. Без отвлечения к 41-му году.
Что будет дальше - посмотрим.
Может, СЦ выкатит свои козыри.
Zhadina же, на мой взгляд, более теплее относится к СЦ, судя по ее последним постам.
Где Вы увидели ее любовь к БАУ - непонятно.
Я - дольщик с зарегистрированным ДДУ. Кто будет строить - мне все равно.
Судя по последним событиям, мы все (и те, кто с ДДУ, и те кто без) - ПОПАЛИ.
Разборки будут долгими, стройка будет стоять.
Но если две строительные конторы разделят дольщиков - это еще сильнее усложнит ситуацию и еще больше продлит сроки строительства.
Нам бы (всем дольщикам) не купиться на красивые слова и не сделать неправильных действий.
Я тоже читал - выкопали котлован , его не приняли , а то был бы уже фундамент ... и т.д .сплошные припятствия . Молодой начальничек в Бау - это большуший минус .. молодые они шибко быстрые ...
а ваабще - это просто рассуждения ...
а ваабще - это просто рассуждения ...
ТОП 5
1
2
3
4