если сравнивать, то города одного ранга.
столица по понятным причинам в сравнение не попадает. ее можно сравнивать с Парижем, Лондоном и Римом, но не с Новосибирском, который никогда не был имперской столицей. :-) Можно сравнивать с Питером, потому что это как-никак бывшая столица империи и многое что от нее сохранила (в своей истории 200 лет была столицей, и 85 - нет).

Новосибирск можно сравнивать с аналогичными региональными центрами - Екатеринбургом, Нижним Новгородом (очень хорошо, потому что он поднялся как раз как торговый узел), Самарой и скажем, Ростовом.

Резонно соглашусь... слишком разные Москва и Новосибирск... не будем их сравнивать.

А с Новосибирском тема больная для меня, потому что часть из моих близких родственников еще здесь, тогда как другая часть давно - уже лет 20 как в Москве. Вот я и не знаю. Вижу просто насколько богаче живут одни и как мучаются без работы другие... думаю что можно сделать для них, но ничего не нахожу кроме как продать все дачи и участки и уехать со всеми пожитками...

думал может в конференции найду позитив найду с надеждой на будущее, но не нашел

дежавю. такой топик уже был. вообще данная тема здесь табу, ибо нервные клетки не казенные.

Для сохранения нервных клеток Вам стоит потребовать от администратора убрать слово "против" в названии темы.

ок.. попробую почитать в архивах о чем тут копья ломали воины..

выходит что если создать топик "Новосибирск: За" то он будет в основном подпитан лишь надеждами, а реалии будут в топике "Новосибирск: Против".

ну тогда сорри, понял что позитива мне не услышать ("нервные клетки не восстанавливаются")
за сим откланиваюсь, начинаю копить деньги,
Uandreas

А где правда-то?

в учебниках по экономике.

какое всеобщее благо? вы вообще о чем? у вас свои мысли есть, а не штампы из дурных книг?
вы про фирмы (московские), которые "возвращают" ндс не слышали
>А на вопрос сколько лично у Вас отобрали
>москвичи?
хм. я был связан с некоторой фирмой, в успешной деятельности которой я был кровно заинтересован, поэтому можно сказать "лично".
возврат ндс. 70% просили за услуги. сумма - ~300k. т.е. ~210k$ надо было отдать. сколько они откатывали - не знаю, в любом случае эти деньги были потрачены в москве. ну пусть половину. остается 100k$.
еще раз прошу, не стоит высказываться по теме, в которой вы ничего не понимаете.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Разрешите прокомментировать "по теме" в которой я очень хорошо понимаю..
Это касательно возвратного НДС "когда была практика возврата средств, а не зачет в будущих периодах"
Не знаю - что у Вас там были за проблемы, но фирмы, дерущие такие проценты, рассчитаны либо на лентяев, не желающих самостоятельно заниматься документооборотом, либо на безграмотных коммерсантов, не умеющих обеспечить юридически и бухгалтерски грамотно свой бизнес.
Говорю это ВАм с полной ответственностью, потому что мои две фирмы в Москве и Новосибирске возмещают НДС на расчетный счет в течение 90-100 дней, в достаточно больших количествах БЕЗ ПРОБЛЕМ - законы читаем..

+++++++++++++++++++++
про товары, которые можно растоможить только в москве? про "зажим" продукции на таможенных складах?


А вот насчет товаров, которые можно растаможить только в Москве... так в Н-СКЕ многое можно растаможить во много раз быстрее и дешевле. Другой вопрос, что инфроструктуры в Н-СКЕ для этого процесса ПРОСТО НЕТ. Нет таможенных складов, нет СВХ ни при одной жд станции!!!
Но про это мы уже говорили...
И это БЕДА Н-СКА, а не вина Москвы!

ну тогда сорри, понял что позитива мне не услышать ("нервные клетки не восстанавливаются")
за сим откланиваюсь, начинаю копить деньги,
Uandreas
+++++++++++++
вот и мне пришлось на этой же ноте распрощаться с "приветливыми" земляками в одном из топиков...
Приезжая последнее время на малую Родину не перестаю удивляться общей озлобленности и раздражительности бывших сограждан в сравнении с теми же москвичами ... может и об этом стоит говорить, когда поднимается вопрос о будущем города..
Хотя, как бы не хорошо не было в Москве, я все равно скучаю по Н-ску и это видно по тому, что периодически заглядываю на этот форум..
Удачи Вам, новосибирцы и освещенных улиц ночами, а то прилетая под утро, в город вьезжать страшно.....

> но даже если каждый коппьютер здесь будет на 20 процентов дороже чем в москве то это опять же оставит под вопрос целесообразность их работы в Новосибирске - проще организовать работу где-нибудь в ближнем или дальнем подмосковье.

Да?..

И платить тому человеку, кто за этим компом будет работать, не новосибирскую, а московскую зарплату. Т.е. как минимум раза в три выше.
Сами посчитаете, через сколько недель это станет невыгодным?

Прошу прощения, что поздно вступаю в дискуссию (зато прочитал много интересных мнений и могу более убедительно изложить свое).
Я смею утверждать, что видел мир - прожил несколько лет в Париже, посетил некоторые из европейских столиц, бывал в Красноярске, Нижнем Новгороде, да и в Москву иногда заглядываю, к тому же у меня там родственник живет в затянувшейся командировке, а я в курсе его проблем.

Москва безусловно развивается семимильными шагами - по сравнению с ней Новосибирск топчется на месте. Но Москва развивается совершенно не в ту сторону! Она не становится ближе к тому же Парижу - она от него удаляется. Я не был в Штатах, но, видимо, Москва движется именно в этом направлении - грязь, перенаселение, вечные транспортные проблемы, гетто и бандитские пригороды. Плюс всеобщий обман и коррупция - от таксистов в аэропорту до г-на Лужкова.
К счастью, ничего этого в Новосибирске нет (хотя есть и таксисты, и мэр и грязь с нищетой, но размах у всего этого совершенно провинциальный в хорошем смысле).

А ведь Россия никогда не станет Америкой. Поэтому, на благо ли стране такое изменение ее столицы - очень большой вопрос. Последние тенденции, связанные с увеличение роли СПб, попытки передачи ему части столичных функций, являются свидетельством того, что далеко не все разделяют такое стремление к американскому образу жизни - Питер-то у нас всегда ассоциировался с Европой.

Я - за европейский путь развития. Я никогда не перееду жить в Москву - мне там психологически плохо: сложно дышать и двигаться. Поэтому если Новосибирск вымрет, я уеду из России. Но, думаю, этого не случится - тысячи компаний делают здесь бизнес и делают его вполне успешно. Наконец, Новосибирск не вымрет в силу географических причин, которые обусловили его возникновение. Пока есть Европа и Азия (хотя бы российская "европа" и "азия"), между ними должен быть перевалочный пункт.

> Последние тенденции, связанные с увеличение роли СПб, попытки передачи ему части столичных функций, являются свидетельством того, что далеко не все разделяют такое стремление к американскому образу жизни

Это свидетельствует лишь о том, что ныне действующий президент родом из Питера, и ничего более не означает.

Может быть, выдвинем Толоконского на пост Президента, не в эти выборы, конечно, а на следующие? Если он победит, то и Новосибирску перепадет кое-что из государственного котла, уж аэропорт приличный точно построят :-)

Наконец, Новосибирск не вымрет в силу географических причин, которые обусловили его возникновение. Пока есть Европа и Азия (хотя бы российская "европа" и "азия"), между ними должен быть перевалочный пункт.

хм... ну на сколько я помню историю - была построена станция и возник городок Новониколаевск... переименовали в Новосибирск...и все было тихо пока не началась ВОВ с последовавшей переброско десятков предприятий подальше от фронта и соотвественно потоком людей и денег...
В 50-60-е поток денег не прекращался а увеличивался - город продолжал упорный рост как на дрожжах, его называли вторым Чикаго по скорости роста (только Чикаго рос в капиталистическом мире и вложение денег имело экономический смысл.)

ну а про перевалочный пункт... а знаете сколько станций на транссибирской магистрали? и что - они так сильно загруженны обслуживание ЖД? Вспомните чем был Новониколаевск в 1905 году - городом обслуживающим ЖД... это слишком мало для 1.5 миллионного населения - каждый житель по одному метру будет обслуживать дороги что-ли? Можно было бы "переваливать грузы" на Обь, но кому по ней возить и что на север? на этом больших денег не заработаешь - толькона выживание при темных улицах ночью.

Россия не может развиваться по европейскому пути - слишком низкая плотность населения на огромной территории (почти как в США) соотвественно и экономика идет тем же путем что и в США и Канаде... Думаю даже Россия в "свободном рыночном полете" идет больше по канадскому пути развития становясь огромным малозаселенным сателитом большой Европы, как Канада для США.

Не волнуйтесь будет и производство развиваться в России, но только так чтобы минимизироваь транспорные издержки - ближе к главным покупателям продукции (в Канаде вдоль границы с США - там и теплее).

Но Москва развивается совершенно не в ту сторону! Она не становится ближе к тому же Парижу - она от него удаляется.

хм.. ну да.. москва никогда не будет похожа на Париж... я не помню чтобы в Париже в январе был снег, а в Москве - запростода и арабов в новосибирске пока вроде в Москве нет
ps: извиняюсь, опять вырвались мысли вслух.. ухожу.. ухожу..

>объективно москва в нашем случае - сильный...
>как не дергаться - законы будут они принимать и
>такие которые выгодны им.

ну и какое тут всеобщее благо? или всеобщее московское благо подразумевалось?

>судьба новосибирска в общем-то предрешена уже
> давно из сильной москвы...

судьба россии предрешена.

>а почему не перевести фирму в Москву

а оно мне надо? я идею "бизнес ради бизнеса" не разделяю. бизнес - лишь источник средств, необходимых для достижения комфорта и внутреннего равновесия. переехав в москву я в ладу с собой не буду, мягко говоря.

>Юкос - ) зарегестрирована вовсе не в Москве

а тут без разницы - такие компании платят налоги только в федеральный бюджет. но вот тратит деньги юкос именно в москве.

>И за аэропорт Шереметьево тоже борятся москва
>и московская область

собственником шереметьево является государство. а находится аэропорт на территории москвы, район молжаниновский сао москвы.

>уважаемый в Москве жили? Пытались там
>работать? Может друзья, родственники в Москве
>живут, были, есть?

да, да, да.

>хм.. а почему бы он сразу так резко подскочил?

потому что деньги бы не уходили в бюджет области. а сейчас половина от собранных в городе налогов уходит к федералам (ну и хрен с ними), а две трети от оставшейся половины - в бюджет области. а городу остаются крохи. кроме своего бюджета город на 90% формирует бюджет области, для повышения надоев пшеницы и финансирования избирательной кампании губернатора.

был бы нск регионом - половину федералам, остальное себе. я уж молчу про повышение статуса и экономической привлекательности, ведущей к росту налоговой базы.

>но тогда надо перестать за воду платить, хотя бы
> из принципа.

не из принципа, а просто прийти в дез и отказаться от горячей воды.

>Не знаю - что у Вас там были за проблемы, но
>фирмы, дерущие такие проценты,

это было достаточно давно, бардака было намного больше. я потом отошел от дел, но насколько я знаю - фирму в итоге купили москвичи за бесценок, типа по дружбе, от долгов избавили (пеня за зажатый товар на таможенном складе). т.е. фирму банально "заказали" добрые москвичи.

>что инфроструктуры в Н-СКЕ для этого процесса
>ПРОСТО НЕТ.

а вы думаете ее "просто так" нет?

>прилетая под утро, в город вьезжать страшно.....

а вы не прилетайте под утро. и вообще не прилетайте. и вам и нам хорошо.

>прилетая под утро, в город вьезжать страшно.....

а вы не прилетайте под утро. и вообще не прилетайте. и вам и нам хорошо.

немного похоже на слова моего друга - а не лезьте к нам - а мы такие - в грязи любим коваляться и поспать в луже да с гармошкой сидеть на заваленке в телогрейке
эх.. ну и гостеприимные же вы, однако, сибиряки!
ps: дак оно и понятно.. согласие - лучший способ защита от критики.. тут же все аргументы меркнут

Слушай, человече...

Вот представь, тебя незнакомые люди на улице останавливают и говорят: "Мужик! Да ты е***сь - как в этой помойке можно жить? Ты бедный или больной, или работать не умеешь, какого черта ты здесь делаешь? Грязь кругом, света ночами нет, Рамстора нет с Икеею, ну дыра дырой, и люди какие-то все злобные, на себя хотя бы посмотри - чего волком глядишь на нас, на богатых и успешных, приехавших на свою Родину посмотреть, с*ка, мля???"

И что ты ответишь?

Правильно. Пошлешь на х*й. Или обратно в ихнюю Москву. Что почти одно и то же, после таких разговоров...

хм... ну на сколько я помню историю
вы очень плохо помните историю, либо ее не знаете.
Нск опередил Чикаго по скорости роста, достигнув миллиона человек менее чем за 70 лет.
и до войны у города был такой же бурный рост, только на правом берегу, а во время войны и после нее - на левом. Вам не мешало бы быть осмотрительнее в словах, иначе этот бред перестанут слушать.

Правильно. Пошлешь на х*й.
Ай да Крыска!Ай да кто-то-там-еще

Да задрали... Сначала оскорбят, как хотят, обосрут с головы до ног, а потом вопить начинают - мол, чего огрызаетесь?.. Негостиприимные вы какие-то!
А мы что - должны молча их дерьмо глотать? Дудки...

я немного попытаюсь пояснить.
инкогнито, крыска, аирплей, ну там клмн и разумеется в.п.с. - злобные критики существующих в новосибирске порядков и обычаев. про сабвеймена вообще страшно говорить - я не понимаю, почему до сих пор нет черной пиар-программы по радио или тв, где бы зачитывали его тексты - городецкий и толоконский просто в отставке уже были бы.
но есть принципиальная разница в нашей критической позиции и в Вашей (вашей, поскольку
Вы не один в этой ситуации тут) -
мы здесь, мы здесь живем, работаем ну или
пытаемся. наша критика поэтому становится конструктивной, а ваша - какой-то иной.
при этом мнения со стороны приветствуются -
как и забавный краззи, так и с другой стороны -
вполне включенные в стиль нашей беседы уехавшие из новосибирска давно - алешапесенный и клмн.
теперь к данному постингу.
Канада не может считаться огромным малозаселенным саттелитом в целом. южная полоса расселения - вполне развитая и хорошо насыщенная жизнью. нам бы так. к северу от определенной широты - да, они предпочли не строить ноябрьски и норильски, а вахтовый метод. от этого эдмонтон, торонто и монреаль не становятся менее успешными городами. снова - нам бы так.
про рост новониколаевска. не всякая станция на транссибе стоит на пересечении с большой судоходной рекой и к тому же - на железнодорожной развязке - алтай, восточный казахстан, южный кузбасс, томск - все это наш хинтерланд. соответственно, новониколаевск показывал потрясающие темпы роста и в 1910-1913 годах. никакой эвакуации заводов и в планах не было

Мои дед с бабкой приехали в Новосибирск в 1934 году, из Питера, по-отдельности, после окончания своего ВУЗа, город тогда бурно рос, и нужны были кадры... Смешно, ага, читать про то, что рост начался во время войны... У меня дома есть карта Новосибирска 1934 что ли года - правый берег без микрорайонов практически в тех же границах, что и сейчас, на левом берегу соцгород - район пл. Станиславского уже есть и строился вовсю...

Мои дед с бабкой приехали в Новосибирск в 1934 году, из Питера, по-отдельности, после окончания своего ВУЗа, город тогда бурно рос, и нужны были кадры... Смешно, ага, читать про то, что рост начался во время войны... У меня дома есть карта Новосибирска 1934 что ли года - правый берег без микрорайонов практически в тех же границах, что и сейчас, на левом берегу соцгород - район пл. Станиславского уже есть и строился вовсю...

прикалываетесь? 1934 год? а еще не было дороги сделано к Пл.Калинина по красному проспекту? И лес начинался от ельцовки и дальше где сейчас заельцовский парк и это было чуть ли не до 50-х годов.
А на каких предприятиях устроились? "огласите пжалста весь списк.." (с)
Дак в этот то и дело..

http://www.ic.omskreg.ru/~cultsib/urb/isupov.htm
====
Сталинская модернизация советского общества, форсированный процесс "социалистической" индустриализации, совпавший по времени с варварской коллективизацией, предопределили взрывной характер роста городского населения Сибири. Миллионы крестьян, выталкиваемые из аграрного сектора жестокостью коллективизации и голодом, хлынули в города
====
так что давайте не будет рассказываь о "мирных" переселенцах... бежали в сибирь как всегда от власти, как и царские времена, надеясь найти спокойствие...

признаю, в таблице указано что сибирский регион с 26 по 41 вырос с 11 млн человек до 15 млн. (при том что в новониколаевскую губерню приехало вроди 2.7 млн.) Но если внимательно читаем - то видно что большинство этих людей успешно начали заселять лесные районы области, по уровню урбанизации сибирь была значительно ниже европейской россии - 10% против 18%. Где здесь рост именно новосибирска?
однако читаем дальше
===
Если в целом по стране удельный вес городского населения в 1939 г. составлял 33 %[22], то в Кемеровской области - 55 %
====
что именно свидетельствует о начале инвестиций СССР в города и предприятия (как мы помним строительство и развитие городов тогда планировалось)

Моя мама приехала в новосибирск с моей бабушкой в 52 году... улица Д.Ковальчук была но не совсем - оврак уходил в есльцовку - трамваи в сторону Плановой от пл.Калинина еще не ходили, а сначала сделали однопутную ветку. Не могу сказать про другие районы города.
Ну а теперь по заводы и институты.. Мы же все где-то в них учились? везде историю читали? ну и когда крупнейшие предприятия были основаны? в 34 году?Чкаловский? Олово? Вакуумный завод? з-д им Ленина? низковольтной аппаратуры? да не было ни одного из них до войны... а когда НЭТИ открылся?
http://www.nstu.ru/info/history/
правильно в 52-ом году...
там же дальше читаем "Доступная и удобная связь с центром города появилась лишь спустя несколько лет, когда был построен коммунальный мост через Обь (1956 г.)" т.е. моста еще не было (который я называл Старым)... интересно а когда же "Новый" мост построили?
в целом понятно что музей истории города в общем-то уместится в средних размеров оффисе, ну я не об этом (американцем тоже особенно гордиться нечем в историческом плане - все у них "новое")

Еще интересная вырезка:
http://www.vkph.com/photon/rus/html/novosibirsk.html
===
Во-вторых, уже к концу 1930-х годов вполне реально обнаруживается, что промышленный потенциал Новосибирска все более определенно развивается в направлении создания мощного комплекса предприятий оборонного назначения, что было продиктовано сложившейся в это время международной политической обстановкой. Правильность этого курса подтвердилась в годы Великой Отечественной войны, когда Новосибирск стал одним из главных арсеналов по производству вооружений и военной техники.
=====
так кто закоды строил в нске? частные предприниматели или тов.Сталин решил что для безопасности стоит денег (а можно и просто ссыльных - легче и дешевле) вложить кучу в Новосибирск, глядя мудрым взором на огромную карту своей страны.

Очень интересно было бы посмотреть на фотографии того времени, чтобы действительно оценить уровень города...

резуме:
1)согласен с выводом о быстром росте населения сибири (причины бессмсленно обсуждать - они многочислены).. (тут каюсь - был неправ - постараюсь исправиться)
2)в 32-33 г. подскочил уровень урбанизации из-за резкой смертности сельского населения (голод-однако, вдруг произошел)
3)я лично горяче понимаю тех людей кто из питера уехал в 30е годы.. не уехали сами их бы увезли..
4)выводом из 3) считаю то что те кто остались в москве и питере либо скрывались от власти либо были очень толковыми проходимцами и махинаторами - чистка была такая что боялись пукнуть и не дай бог случайно газетой с портретом "вождя" извините уж Zопу подтереть - сразу враг народа.
5) кстати а как мы думаем куда ссылали в те славные 30-е годычто-то мне подсказывает что совсем не в краснодарский крайприведет это к росту численности населения? (ну ладно - что нам до тех далеких дней, да и смайлик тут увы неуместен - грусное время было)

ps: зачем мне это все надо? да хрен его знает, товарисч майор.. больше спрашиваешь - больше в азарт входишь.. больше в азарт входишь - больше читаешь и ищешь.. (говорят умнее становишься - анализировать учишься - выводы делать - прогнозировать)

хм... ну на сколько я помню историю
вы очень плохо помните историю, либо ее не знаете.
Нск опередил Чикаго по скорости роста, достигнув миллиона человек менее чем за 70 лет.
и до войны у города был такой же бурный рост, только на правом берегу, а во время войны и после нее - на левом. Вам не мешало бы быть осмотрительнее в словах, иначе этот бред перестанут слушать.

так "дайте мне поддержку и я подниму землю" говорили один извесный ученый (он конечно немного преувиличивал свои скромные возможности)

пошлите пару триллионов долларов в пустыню сахару и я там построю вам город миллионный за 10 лет. (может и быстрее справлюсь если чуть побольше денег дадите)

не верите? http://www.datadubai.com/people.htm
Dubai's population is estimated to have reached 857,233 by the middle of this year
http://www.datadubai.com/history.htm
The cosmopolitan atmosphere and air of tolerance began to attract other foreigners too: by the 1930s, nearly a quarter of the 20,000 population was foreign.

Так что как сотворить "чудо" имея деньги или очень приказам послушных жителей я знаю...

Вот как построить город типа Чикаго, где место само к себе манило,

И (может не стоит о грусном) почему-то мне кажется что я знаю, что произойдет с Dubai если там кончатся деньги...

ну насчет "бреда" я согласен - заблуждался... рост действительно был.. в сибирь мчалась толпа народа в 30е годы, кто-то от голода - кого-то самого попросили, у кого-то мотор и терять нечего кроме цепей... но согласен с фактом что путсь не без воли тов.Сталина и верных ему коммунистов-большивиков, сибирь начали осваиватьв 30-е годы.

> 1934 год? а еще не было дороги сделано к Пл.Калинина по красному проспекту? И лес начинался от ельцовки и дальше где сейчас заельцовский парк и это было чуть ли не до 50-х годов.

И что?
Есть там и Красный проспект и весь центр застроен.
Работали они не на предприятиях. Они были экономистами, плановиками. В управляющих структурах трудились, потом преподавали, когда построили городок, то в институтах работали, и т.д.

> так что давайте не будет рассказываь о "мирных" переселенцах... бежали в сибирь как всегда от власти, как и царские времена, надеясь найти спокойствие...

Молодые специалисты приехали после распределения жиь и работать в Новосибирск.
Дед закончил ЛГУ, бабушка не помню какой ВУЗ, что-то с народным хозяйством, видимо, связаное, но тоже в Ленинграде. Семья бабушки - родители и 8 старших братьев и сестер со своими семьями остались в Ленинграде, никто никуда не бежал...
Приехали оба по собственному желанию, познакомились, в Первомайском парке на скамеечке, через год поженились, и никогда не собирались уезжать отсюда, хотя могли бы при желании сто раз - родственников у нас в Питере, Москве и др. городах европейской части России было и есть навалом

> Ну а теперь по заводы и институты..

Потому и приезжали специалисты из Москвы и Ленинграда.
Свои институты понадобились, когда потребовались кадры для своих предприятий.
А как вы думали, города растут?
Сначала строят город со всей инфраструктурой, предприятиями, институтами и театрами, а потом он заселяется?..


> был построен коммунальный мост через Обь (1956 г.)" т.е. моста еще не было

Ну не вплавь же Обь преодолевали!
Был понтонный мост.

> в целом понятно что музей истории города в общем-то уместится в средних размеров оффисе

Мой дед был краеведом, его специальность - экономическая география... После того, как он передал свой архив в музей, в квартире у меня столько еще неразобранного осталось (не успел), что хватит и не на один офис.
Так что я уж сама буду об этом судить, с вашего позволения.

> Очень интересно было бы посмотреть на фотографии того времени, чтобы действительно оценить уровень города...

Город строился.

> я лично горяче понимаю тех людей кто из питера уехал в 30е годы.. не уехали сами их бы увезли..
4)выводом из 3) считаю то что те кто остались в москве и питере либо скрывались от власти либо были очень толковыми проходимцами и махинаторами

Чушь.
Никто из моих не скрывался и никто в Сибирь не бежал. Во всяком случае по линии матери - точно никто. А семьи были большие - 9 детей в семье бабушки и у дела было 7 теток и дядей, и соотвествтенно двоюродных братьев и сестер море.

Да задрали... Сначала оскорбят, как хотят, обосрут с головы до ног, а потом вопить начинают - мол, чего огрызаетесь?.. Негостиприимные вы какие-то!
А мы что - должны молча их дерьмо глотать? Дудки...

хм.. ну я думаю надо цивилизованно все же обосновывать свои возражения, а то получится как советовал Жванецкий, "если не хватает аргументов в споре, неожиданно спросите паспорт, проверьте прописку.."

ну мне когда стыдно сознаться в чем-то обычно молчу, но посылать было бы некультурно.

если честно, то когда начинал этот трейд я думал что его сразу забъют успешные коммерсанты, типа да что ты гонишь - вон я булочную (кофейню, пельменную, гараж) открыл - все здесь хорошо. Дороги новые строят, вон дети не успевают по музеям ходить столько их понастроили, школы отличные.. и т.д. а услышал лишь "пошел ты на..." вместо того чтобы хоть кто-то уж честно сознался что да - хочу лучшей жизни, но лень что-то делать, только меня замучили с вопросами почему я не хочу лучшей жизни...

вот иду я вчера по улице.. ко мне как обычно пристаёт молодой джентельмен и просит денег... ну ладно.. предлагаю его накормить - нет мол.. нема пенёнзы... дэнги дэнги давай... вот тебе и безработный.. при том что я знаю что найти работу можно в течении 3х дней..(не уверен что в новосибирске так же быстро вопрос решается) не супер работы, но с голоду умереть точно не умрешь - и на квартиру и на еду хватит (знакомый недавно срочно подрабатывать устроился - работу основную потерял)...

так что вопрос все же в желании а не в возможности... и посылают, наверное, потому что им что-то неожиданное предлагают - прелагают начать работать вместо того чтобы всю жизнь по течению плыть.

Поскольку вы здесь не так давно - из старых моих выступлений - только статистика

Как героический факт во всех источниках преподносятся
гигантские темпы роста Нска за 100 лет - типа "сибирский Чикаго"
Сам был удивлен, просмотрев статистку по годам -
с 1926 по 1992 год население Нска выросло в 12 раз,
Крска - более чем в 13, если брать ближе к нашему
времени, с 1970 по 1992 в Нске население приросло
на 24%, а в грязном и сером Красноярске - на 42 % !!!
С 1983 по 1992 в нашем Кырске прирост 92 тысячи,
а в Нске всего 85. Вот такие дела ...

Видно, что за послевоенные годы Нск, вопреки сложившемуся мнению, растет
намного МЕНЕЕ динамично, чем другие города, Красноярск в частности...
А в ссср рост города напрямую зависел от промышленности, науки в гораздо меньшей степени.
Поэтому все ваши словообильные выводы и доводы становятся малодоказательными

население Нска за счет миграции увеличивалось лишь в 93-95 годах, когда пик из
средей азии был, последний год - причин не было, могу кучу ссылок кинуть, где
подтверждается резкое снижение миграционного фактора в последние годы.
привлекательность нска - также весьма спорное утверждение, тут двумя цифрами
не обойдешься, доказать спад активности - смогу без особых проблем, уверрен.

> ну я думаю надо цивилизованно все же обосновывать свои возражения

Когда оскорбляют, не надо обосновывать свои возражения. Цивилизованно нужно вести себя в цивилизованном споре.

> ну мне когда стыдно сознаться в чем-то обычно молчу

А что, здесь кому-то стыдно?

> хоть кто-то уж честно сознался что да - хочу лучшей жизни

А не приходило в голову очевидное - что интернет-аудитория Новосибирска и так достаточно хорошо живет?

> дэнги дэнги давай... вот тебе и безработный..

Это не безработный, это профессиональный нищий. Работа у него такая.

> при том что я знаю что найти работу можно в течении 3х дней

Знаешь, все мои знакомые, кто хочет работать - работают. И находят без проблем. И на жизнь хватает. На улицах никто не живет. Странно, да?

> им что-то неожиданное предлагают - прелагают начать работать вместо того чтобы всю жизнь по течению плыть

Что значит "начать работать"?

Не надо мне рассказывать, что 10 миллионов москвичей только этим и живут. Большинство из них обычные люди, работают где-то, детей растят, и живут себе в своих удаленных от центра районах, выращивают помидоры на своих дачах, и вполне довольны жизнью.

Деньги делать, что ли - все больше и больше? Менять квартиры, машины, шубы, бриллианты? На лучшее, лучшее и лучшее? А смысл? Все равно кто-то будет богаче, успешнее, и считать остальных ниже него. Не каждому человеку это дано, и у каждого своя задача в жизни. Далеко не всегда она звучит как "доказывать что-то себе и остальным".

предлагаю несмотря ни на что сохранить этот топик.
чтобы всяким злопыхателям было где высморкаться.

> 1934 год? а еще не было дороги сделано к Пл.Калинина по красному проспекту? И лес начинался от ельцовки и дальше где сейчас заельцовский парк и это было чуть ли не до 50-х годов.

И что?
Есть там и Красный проспект и весь центр застроен.
Работали они не на предприятиях. Они были экономистами, плановиками. В управляющих структурах трудились, потом преподавали, когда построили городок, то в институтах работали, и т.д.

ну что-ж давайте пройдем сегодня по красному проспоекту и найдем там дома построенные в 34-м году.. да нету таких...
В академ городке работали? хм.. а когда академ городок то? если я хорошо помню то 60-е годы? т.е. с 34 до 60го они где-то еще работали экономистами... на каких-то "предприятиях" ну гуд.. с этим разобрались.

> так что давайте не будет рассказываь о "мирных" переселенцах... бежали в сибирь как всегда от власти, как и царские времена, надеясь найти спокойствие...

Молодые специалисты приехали после распределения жиь и работать в Новосибирск.
Дед закончил ЛГУ, бабушка не помню какой ВУЗ, что-то с народным хозяйством, видимо, связаное, но тоже в Ленинграде. Семья бабушки - родители и 8 старших братьев и сестер со своими семьями остались в Ленинграде, никто никуда не бежал...
Приехали оба по собственному желанию, познакомились, в Первомайском парке на скамеечке, через год поженились, и никогда не собирались уезжать отсюда, хотя могли бы при желании сто раз - родственников у нас в Питере, Москве и др. городах европейской части России было и есть навалом

звучит прямо как будто снова 80й год и я читаю учебник истории в школе... но сейчас то уже 2003 на дворе.. наверное еще "пара" фактов истории СССР уже извесна его жителям (наверное невеселая раз так никто о ней не хочет вспоминать)
И что моего прадедушку в Нижегородской области раскулачили и что теперь нет той деревни в которой больше 200 лет люди жили, т.е. еще задолго до новониколаевска, ни людей которые умели трудиться для себя и были счастливы когда отменили крепосное право, жалко что недолго они успели пожить свободно.
Про моих других прадедушек тоже ничего радосного не нахожу в их судьбе когда имея пимокатную фабрику в колывани они вынуждены были все закрыть и скрываться под видом простых служащих от власти, так что их дети рожденные уже после революции боялись громко говорить пережив 30е годы... я помню в 70е годы еще удивлялся почему они так чего то боятся... еще бы не боятся когда всех соседей забрали по доносам, теперь мне понятней стало..
так что наверное они не успели Вам что-то рассказать про молодость... была пара страниц той истории, что лучше бы их и не было.

> Ну а теперь по заводы и институты..

Потому и приезжали специалисты из Москвы и Ленинграда.
Свои институты понадобились, когда потребовались кадры для своих предприятий.
А как вы думали, города растут?
Сначала строят город со всей инфраструктурой, предприятиями, институтами и театрами, а потом он заселяется?..

ну да да.. т.е. признаёте что город "строят", "заселяют" - т.е. это был генеральный план Госплана СССР - направить столько-то денег.. при том что на НЭТИ деньги нашлись только в 52ом году (много нужно было восстанавливать в европейской россии после войны я вам доложу - на новосибирск сразу денег не нашлось после войны)

> был построен коммунальный мост через Обь (1956 г.)" т.е. моста еще не было
Ну не вплавь же Обь преодолевали!
Был понтонный мост.

да нет - это все просто говорит о приоритете Новосибирска в то время, что денег на мост нашли только в 56-м году..
Я же ничего не имею против например в Монреале третий мост через сент-лоран Дака Картье построили только в 72-м году, но были уже 2 других моста...
я лично вижу преимущества планового построения города новосибирска - надо тепло - строим теплоцентрали на миллиарды рублей, а вот Бердское шоссе сколько я помню было из бетонных плит чтобы дешевле, да и как побочный продукт от бетонного завода - плотину на Оби уже постороили к тому времени (в европейской россии все же асфальтовое покрытие уже было)
А в 34о году к Берску просеку к Берску еще только строили - подводы там что-то возили (читал вwww.vn.ru - журнал строителй или типа того) так что ваши дешушки с бабушками много чего видели я не сомневаюсь.
Я же спорю не о том что город рос.. а о том что он рос за счет инвестиций извне - продукция у него была оборонная, а пушки никто есть не будет - их можно только подарить, так как продавать оружие тогда во времена СССР было немодно.

> в целом понятно что музей истории города в общем-то уместится в средних размеров оффисе

Мой дед был краеведом, его специальность - экономическая география... После того, как он передал свой архив в музей, в квартире у меня столько еще неразобранного осталось (не успел), что хватит и не на один офис.
Так что я уж сама буду об этом судить, с вашего позволения.

> Очень интересно было бы посмотреть на фотографии того времени, чтобы действительно оценить уровень города...

Город строился.

ну хоршо что вы истинный патриот новосибирска и по настоящему гордитесь достижениями своих родителей и дедов.

я тоже горжусь, но понимаете употреблять гордость в пищу крайне трудно, а ощущение что можно и дальше строить город ради города у меня нет... города возникали в европе чтобы что-то там производить... используя специализацию..
ну а если пушки и танки сейчас в стране стали не нужны, да и мир стал глобальнее - можно производить в том же китае и дешевле да и с появлением яд.оружия понятие как отдаленность от линии фронта уходит в прошлое, то я все же хочу вернутся к основной теме моих мыслей - что станет с городом теперь? что стало с его предприятиями наверное многие знают не по наслышке?

> я лично горяче понимаю тех людей кто из питера уехал в 30е годы.. не уехали сами их бы увезли..
4)выводом из 3) считаю то что те кто остались в москве и питере либо скрывались от власти либо были очень толковыми проходимцами и махинаторами

Чушь.
Никто из моих не скрывался и никто в Сибирь не бежал. Во всяком случае по линии матери - точно никто. А семьи были большие - 9 детей в семье бабушки и у дела было 7 теток и дядей, и соотвествтенно двоюродных братьев и сестер море.

опять же - хорошо, что в вашей семье все были с "хорошим" рабоче-крестьянским прошлым, не было ни из русской интеллигенции ни "инакомыслящих", что все ходили на демонстрации и кричали "ура, товарищу Сталину"... в конце концов - так оно и лучше вышло - никого не сослали.. все жили и радовались... класно.

резуме: все же возвращаясь к теме, я думаю, что если все будет продолжаться как прогнозируют по пессимистическому сценарию и к 2050ому году в россии будет проживать 80-90 мнл человек, то я вынужден констатировать что населения новосибирска уменьшится до 600-800 тыс.
будем надеяться что все в россии пойдет не так плохо.

предлагаю несмотря ни на что сохранить этот топик.
чтобы всяким злопыхателям было где высморкаться.

ну почему ж злопыхателям? АНАЛИСТАМ! (но от слова Анализ

Сообщение удалено. Удалил Макс

пи#$аболам, которые книжек в руках не держали, а прикидываются знатоками.

а что такое книжки? у вас разве интернета нет? хм... странно...

спокойней надо быть... это всего лишь форум - почти как сон.. не принимайте близко к сердцу...

ps: ну и вернемся к теме!

ты ж собирался уходить? вот и шел бы.. или опять слова на ветер?

> ну что-ж давайте пройдем сегодня по красному проспоекту и найдем там дома построенные в 34-м году.. да нету таких...

Да есть, наверное... И старше есть.

> с 34 до 60го они где-то еще работали экономистами... на каких-то "предприятиях"

Не на предприятиях. В Госплане и т.п. Во всяком случае во время войны. Точных названий не скажу. Позже - в партшколе, институтах, в городке и городе, аспирантура в Томске. Интересная жизнь была у них, хотя на таких ответственных работах было страшно - кто угодно мог "по дружбе" подвести под арест...

> наверное они не успели Вам что-то рассказать про молодость...

Бабушка не успела, ее давно уже нет на свете, а дед многое рассказывал, он скончался всего 3 года назад, и уже мог рассказывать, ничего не боясь.

> я все же хочу вернутся к основной теме моих мыслей - что станет с городом теперь? что стало с его предприятиями наверное многие знают не по наслышке?

Будет расти и развиваться. Население вряд ли сильно вырастет, через Н-ск всегда была высокая миграция. Что город развивался и строился и без предприятий, мы уже выяснили. Будет и дальше развиваться в качестве транспортного узла, перевалочной базы, административного центра округа, чего там еще... столицы Сибири, хоть мне и не нравится этот термин...

> в вашей семье все были с "хорошим" рабоче-крестьянским прошлым, не было ни из русской интеллигенции ни "инакомыслящих"

Да все это было... 3 тетки деда вышли замуж за иностранцев, их мать была из дворянской семьи, прадед был учителем, были и есть священники в роду...
Родственников моего отца, запорожских казаков, тоже раскулачили, но ту родню я не знаю, не общаемся.
Обычная семья.

>что инфроструктуры в Н-СКЕ для этого процесса
>ПРОСТО НЕТ.

а вы думаете ее "просто так" нет?
++++++++++++

Я ЗНАЮ, что ее ПРОСТО ТАК НЕТ!
Спросите у любого начальника ж.д. станции, хоть Южной, хоть Клещихи
Нет финансирования на создания достойных условий и лоббирование интересов определенных структур в Н-ской таможне, где за проведение досмотров на "своих" складах было заведено не одно уголовное дело.

а вы не прилетайте под утро. и вообще не прилетайте. и вам и нам хорошо.

+++++++++++
А вот это не Ваше дело!
Ни Сибирь менять расписание московских рейсов, ни я менять свой жизненные планы из-за Вашего хамства не собираемся...
Продолжайте "раздваиваться" облизываясь на московские виды и вести себя по базарному по отношению к людям, которые в отличии от Вас говорят то, что думают о городе, который наша общая Родина, кстати.

Жаль, конечно, что в силу разницы во времени, я попадаю на форум уже когда его н-ские участники разошлись....
Да, Господа.....
своими высказываниями Вы сказали о городе, о новосибирцах, о том почему СТОЛЬКО НАРОДУ БЕЖИТ ОТСЮДА (привет Сабвею, который сокрушался по поводу отьезда хозяев LeVall) куда больше и выразительнее чем все его недоброжелатели вместе взятые.......
И еще по поводу того, что в Москве за подобные разговоры "сравняют с д...мом" ...
Кстати, нет.. здесь куда чаще (мне, по крайней мере) встречаются люди интеллигентные... а если и "сравняют" так только под девизом "А какого черта Вы тогда сюда все понаехали" .... разница с н-ском, в том, что здесь говорят о том, что в городе не все ладно - уезжая... часто навсегда.

И ещё, по поводу
++++++++++++++++++++++++
но есть принципиальная разница в нашей критической позиции и в Вашей (вашей, поскольку
Вы не один в этой ситуации тут) -
мы здесь, мы здесь живем, работаем ну или
пытаемся. наша критика поэтому становится конструктивной, а ваша - какой-то иной.
++++++++++++++++
А мне ГОРОД НЕ ДАЛ возможности в нем работать и развивать свой бизнес!!!!! Как мне к нему относится?! Но у меня в нем остался филиал, люди получают зарплаты, почему это моя критика не конструктивна?!!!!! В конце концов, у меня там родители остались и для меня вопрос стоит так, что если в городе все останется так, как есть мне их оттуда перевозить, так мне лучше чтобы город жил и цвел! Но мне кажется, что вопрос даже не в освещении, отоплении или рабочих местах. Вопрос В ЛЮДЯХ!!! Вопрос в том ПОЧЕМУ народ настолько раздражен и обозлен, почему хамство на каждом шагу???

НОВОСИБИРЦЫ
Мужик! Да ты е***сь с*ка, мля???"
Пошлешь на х*й. Или обратно в ихнюю Москву.
Да задрали... Сначала оскорбят, как хотят, обосрут с головы до ног, а потом вопить начинают - мол, чего огрызаетесь?..
А мы что - должны молча их дерьмо глотать? Дудки...
чтобы всяким злопыхателям было где высморкаться.
пи#$аболам, которые книжек в руках не держали, а прикидываются знатоками.
вот и шел бы..

не плачь!
ну и пусть тебя здесь не любили, засунули в черный список работодателей, ты удрал туда, где можно жить и работать невзирая на репутацию, забывая о том, что беспричинного хамства не бывает.
но самолеты летают, филиал худо-бедно живет, еще не все новосибирцы тебя посылают сам-знаешь-куда.
значит жизнь еще не кончилась, и у тебя много впереди.
но лучше все же почаще смотреться в зеркало, и поменьше пенять на других.

не плачь!


Тьфу ты, блин!
Ну что же Вы так неадекватно реагируете?
Разрешите поправить?
Во-первых Я - она
Во-вторых - любили некоторые (еще как:-))) и надеюсь любят
В-третьих - в черные списки вроде не вносили, хотя черт знает... много у нас всяких списков..
в-четвертых - насчет худо-бедно, сомневаюсь. Разбежались бы люди..
В пятых - как женщина, смотрюсь в зеркало наверное даже слишком часто. В моем кабинете оно 2*3

и главное - с чего Вы взяли, что это был плач и почему Вы решили, что я удрала? И как это Вы сразу добрались до репутации? Кажется я больше на отсутствие таможенных складов жалилась...

Целую.

Ну что же Вы так неадекватно реагируете?
ну какой подход к диалогу, такая и реакция.
в черные списки вроде не вносили, хотя черт знает
может прилетело вам и не по адресу.. осторожнее надо быть с никами.
В пятых - как женщина, смотрюсь в зеркало наверное даже слишком часто. В моем кабинете оно 2*3

надеюсь, это у вас лучше получается, чем вести дискуссию.
Целую.
Удачи, надеюсь вам больше не понадобится форум покинутого города.

в черные списки вроде не вносили, хотя черт знает
может прилетело вам и не по адресу.. осторожнее надо быть с никами.
++++++++++++++++++
не-е :-))) это я сама поменяла. Чтобы moscow не сильно новосибирцев раздражало.
У меня вообще ник МВ, но здесь потребовали букв больше....


В пятых - как женщина, смотрюсь в зеркало наверное даже слишком часто. В моем кабинете оно 2*3
надеюсь, это у вас лучше получается, чем вести дискуссию.
+++++++++++++
А как я на это надеюсь :-) Но дискуссии мне тоже частенько приходится вести, поэтому тренировка необходима..


Удачи, надеюсь вам больше не понадобится форум покинутого города.
++++++++++++
Я об этом писала выше. Почитайте, если интересно.

Почитайте, если интересно.
не интересно

не интересно

А стоило ли тогда?..

если вам составляют удовольствие препирательства со мной, пишите в приват, что ли. зачем форум засорять?

лишнее почистят, не волнуйтесь

может лучше самой за словами следить, чем надеяться на модератора? это как-то вдвойне непочтительно - и к посетителям форума, и к его смотрителям.

RE: ну да если только романтикой и лыжами заниматься то жить можно и в гималлаях, но если вопрос стоит об одежде то однозначно средняя семья в Новосибирске совершенно бесполезно потратит на 20 процентов больше чем в Москве из-за того что одежда должна быть более теплой... выходит что и работать им придется больше ради этой "романтики" и лыж...
-------------------
Никто не спорит. Север - не для бедных и не для глупых людей. Для бедных и тупых есть такие страны, как упомянутая Вами Индия.
А что касается бесполезных затрат, так Во-первых: в Москве ненамного теплее, чем здесь, пальмы круглый год не растут, там тоже нужно покупать теплую одежду, а в подмосковье, между прочим, холоднее, чем в центре Москвы; Во-вторых чтобы соответствовать тамошним стандартам жизни, одежду нужно покупать чаще и более дорогую, так что затраты на одежду в структуре расходов "средней семьи" меньше точно не будут.

> Вопрос В ЛЮДЯХ!!! Вопрос в том ПОЧЕМУ народ настолько раздражен и обозлен, почему хамство на каждом шагу???

А вы попробуйте не злить людей, и не раздражать, глядишь и хамства вокруг вас поубавится.
Что-то мне ни разу ни ulloi, ни Incognito, ни subway man не хамили, и взаимно.

И, о чудо! - с таможней у меня проблем не было никогда. И жаловаться на то, что родной город не дал реализоваться, тоже вроде как не приходится. Наверное, своим делом занимаюсь? Потому и раздражают меня люди, громко ломящиеся в закрытые для них двери и создающие шум.

> еще не все новосибирцы тебя посылают сам-знаешь-куда

Мадам не видит разницы между юмором, сарказмом, гротеском (на выбор) и хамством, и к тому же почему-то все принимает на свой счет.

Наверное, продвигаясь мимо какого-нибудь московского забора, на котором написано матерное слово, она тоже думает, что это именно про нее написали...

RE: ну да.. т.е. это мне надо DHL каждый день заказывать.. и закаждую посылку платить денег... хм.. ну стоимость разработки думаю будет явно больше... понятно что это все ерунда если я собираюсь делать миллионы копий потом на заводах тайваня и китая, но тогда возникает вопрос зачем мне городить весь огород а не разрабатывать эти девайся прямо в китае или тайване и тут же производить? упрямая вещь этот бизнес.. увы поэтому основные массовые вещи так и разрабатываются в Юго-восточной-азии, а не в новосибирске или москве.
----------------------------
Так я не понял вы куда ехать-то собираетесь? В Москву-подмосковье или в Китай-Тайвань?