Обсуждение статьи о дендрарии и зоопарке
25719
177
Zlork
Речь шла о том, что дельфинарий построят как попало и сделают там хреновое водоснабжение, будут экономить на очистке воды. А вот аквапарк построят прям замечательный.
______________________

То, что вы позволяете себе скатываться в откровенное враньё, это ваше дело.
Для остальных участников разговора приведу цитату, смысл которой вы безуспешно, но все же пытаетесь извратить:
"Относительно аквапарка (построенного, разумеется, не на месте дендрария) лично я не имею ничего против. Даже за, если это будет современный комплекс, отвечающий всем требованиям."
inbox
Кроме того, говорилось о том, что содержать дельфинов в Сибири, где нету морской воды, - вообще негуманно
нет, такого пока не говорилось. в чём негуманность? 21-й век на дворе, развести рассол из пресной воды - не проблема. и таки уточните, правильно ли я понял, что вы лучше чем шило (и весь коллектив зоопарка) знаете что благоприятно для проживания зверя, а что вредоносно?
Конечно, все мы купаемся в бассейнах и нормально себя чувствуем. Но одно дело - искупаться в хлорированной воде, и другое - ЖИТЬ в ней.
некоторым защитникам животных дай волю, они дельфинов в своей кровати уложат, перед теликом. чего вы прикопались к хлорированию воды? вы из крана тоже себе в чайник хлорированную воду наливаете, и хоть бы хрен собачий. дельфинарий, поди, не первый раз в мире строить собрались. везде живут дельфины и ничего.
Поэтому сибирский дельфинарий я считаю местом мучения животных. А вот сибирские аквапарки местом мучения людей не считаю.
обоснуйте.. разница только в том, что дельфины не могут отказаться. но ить вы и в море тоже опросов не проводили. может те, которые в море, мечтают в новосибирске жить. тут только гадать можно.
Zlork
Про обозначения, я писал выше, да обновить таблички немешало-бы (они есть, но мало и нечитаемые).
особо люди там не калечат растения - ну вот так вот:).
есть часть растений с плохой вознобновляемостью (но гуляющие люди явно меньше повлияют чем строительство).
есть с нормальной - уже не первый год растут себе:)

если по простому:
когда у меня протекает кран, я или меняю кран, или прокладки, или подтягиваю там заверточки:), но не забиваю трубу наглухо.

Так и тут, мусор и нет табличек плохо - но это исправляемая поломка, а предлагается начать строительство, которое с бОльшей вероятностью всё изничтожит.
ps. ну бархат амурский (кора на пробку похожа), орех манчжурский, малину американскую, и всякие там чёрные рябины - сложно не заметить и без табличек:)
vergen
если по простому:
когда у меня протекает кран, я или меняю кран, или прокладки, или подтягиваю там заверточки:), но не забиваю трубу наглухо.
плохая аналогия. более адекватная аналогия такая: висит у вас картина, и прошло 20 лет, мухи её так засидели, что не разберёшь люди на картине или дельфины. и тут вам любимая тётка из ярославля прислала мозаичное панно. что делать? картину нести к реставратору или выкинуть её и повесить панно? осложняется дело тем, что все другие стены заняты. и панно всем домочадцам понравилось. и картина - заурядная мазня.

не подумайте чего, я дендрарии уважаю, и изобразительное искусство также само. просто аналогию сочинял более близкую к теме.
лёд-9
нее, не близкое:).
т.к.
1. соседние стены не заняты.
2. картина уникальна
3. панно никто не прислал, его ещё делать надо.

Ну мало у нас в новосибирске уникальных местечек.
при желании дельфинарий строиться быстро.
а дендропарк - десятилетия!
Ундинa
Уже не впервый раз скатываетесь на откровенный флейм. Держите себя в руках.

И? Почему же дельфинарий не построят "прям замечательный"? Почему же это не может быть "современный комплекс, отвечающий всем требованиям"?
vergen
особо люди там не калечат растения - ну вот так вот
И костры жгут из принесенного пиломатериала. Блажен кто верует.

Если это кран в заброшенном доме, то еще вопрос, стоит ли его налаживать. А если стоит, то почему бы сразу всю систему не поменять, а не просто тряпочкой протирать ржавчину?

Всё и клочок в 0,8 га на котором сейчас ничего не растет (пока не доказал никто обратного) весьма полярные вещи.
Zlork
так сначала был вопрос в 8га.
теперь ещё в 0,8га.
потом буду ещё.
ну банально, продлят же детскую ж.д.

костры жгут как-правило из валяющегося или сухих веток у растущих , т.к. растущие-не сухие - их вобщем-то сложновато жечь:)
vergen
1. соседние стены не заняты.
ну как не заняты... бор рубить жалко, согласитесь. а вот фото, из статьи, на котором, якобы, запечатлён тот участок дендропарка, который потенциально займёт дельфинарий (напомню, 0.8га, т.е. 100х80м^2). ну что жальче? мне, простому обывателю, который ни разу не захаживал в дендропарк, жальче десятка столетних сосен (скажу даже "уникального ленточного бора", чтобы выдавить слезу), чем пустыря, на котором я не вижу ни одного манчжурского ореха.
2. картина уникальна
не стоит преувеличивать (сами понимаете, уникальные картины без хозяина не валяются). я на память десяток мест в городе знаю, где растут взрослые деревья манчжурского ореха или дубов и прочей "уникальной растительности". да и сам сажал, чего уж там. эти мои слова не надо воспринимать так, что, де, я против дендрариев.. меня радует разнообразная растительность в городе, тем более подобранная со вкусом, ухоженная и взрослая.
3. панно никто не прислал, его ещё делать надо.
ну, это да, хотя шило клянётся в течение года построить. т.е., всё на мази
Ну мало у нас в новосибирске уникальных местечек.
и очевидно, что дельфинарий станет одним из них, как бы там ни рыдали защитники морской фауны.
при желании дельфинарий строиться быстро.
а дендропарк - десятилетия!
что, в общем, тоже немного. дубов пушкина у нас ещё пока не наросло.. (:
Zlork
Почему же дельфинарий не построят "прям замечательный"? Почему же это не может быть "современный комплекс, отвечающий всем требованиям"?
____________________

Потому что дельфинарий, отвечающий всем требованиям, - это дорого. Это не бассейн и не аквапарк. Технологические особенности создания искусственной среды обитания для дельфинов в условиях отсутствия морской воды таковы, что бизнес Шило не потянет соблюдение всех требований даже с учетом вливаний из бюджета. Ну или уж полбюджета города положить на это что-ли... А это означает одно: будут "оптимизировать расходы", а попросту - нарушать технологию в ущерб здоровью и жизни животных. Кроме того, дельфины плохо размножаются в неволе, а растущее количество дельфинариев подогревает и без того высокий спрос на криминальный отлов дельфинов.
Практика показала, что во всех дельфинариях, расположенных вблизи моря (!), выявлены многочисленные нарушения законов, в т.ч. о жестоком обращении с животными.
Вот поэтому дельфинарий в Сибири по умолчанию не может быть замечательным местом для содержания дельфинов. Но вот для шоу с постоянно меняющимся составом животных (новых на умерших) вполне даже может. Не исключаю, что именно этот формат вас и интересует, как кто-то здесь и писал, что ставит удовольствие своего ребенка выше страданий дельфина.

П.С. воздержитесь от неуместных советов и не отклоняйтесь от темы.
Ундинa
>>>Технологические особенности создания искусственной среды обитания для дельфинов в условиях отсутствия морской воды таковы, что бизнес Шило не потянет соблюдение всех требований даже с учетом вливаний из бюджета.

Пруф будет? Вы знакомы с необходимой сметой по водоподготовке? Озвучьте, пожалста...

>>>во всех дельфинариях, расположенных вблизи моря (!), выявлены многочисленные нарушения законов

Прям во всех, во всех? Или во всех дельфинариях Украины, ссылку на которые нашла Ундина?

PS. Кстати, с чего Вы (и Верген) решили, что дендропарк на данный момент является ОФИЦИАЛЬНЫМ памятником природы новосибирской области.
лёд-9
вы из крана тоже себе в чайник хлорированную воду наливаете, и хоть бы хрен собачий.
Здрасьте, приехали. А компания Чистая вода на что? Или они только мне воду привозят?
обоснуйте.. разница только в том, что дельфины не могут отказаться
да нет же, не в этом только. Разница в том, что человек искупается недолго и вернется в свою среду. А дельфин будет в этом искусственном растворе жить круглосуточно и всю свою жизнь! Он-то не сможет выйти, вытереться полотенцем и уйти домой.

А нафига вообще эти сибирские дельфинарии нужны-то? Только для потехи толпы? Вы тут про сохранение больных и раненых дельфинов что-то говорили. Но зачем их в Сибирь переть? Нуждающимся в помощи там же на море и помогают. Там кстати дельфинарии есть открытые, прямо в бухтах, заливах. Вот это я понимаю - реально помощь и гуманное обращение. А у нас - только бизнес. И этот бизнес хочет влезть в дендрарий. :1:
inbox
Здрасьте, приехали. А компания Чистая вода на что? Или они только мне воду привозят?
у-у... как всё запущено..
возможно, я вас шокирую, но подавляющее большинство новосибирцев кое-как с грехом пополам справляются без "чистой воды"
Разница в том, что человек искупается недолго и вернется в свою среду. А дельфин будет в этом искусственном растворе жить круглосуточно и всю свою жизнь!
а какая среда у человека? кондиционированный воздух, пропуканный соседями и смешанный с выхлопами "газелей". вот давайте теперь все дружно ляжем на спину, начнём сучить ногами и истерить об "искусственной воздушной смеси", в которой гомосапиенс, горемычный, всю жизнь(!, можно три восклицательных знака) мыкается. раствор как раствор, нормальная морская вода. ещё, может, в сто раз лучше, чем в море, с нефтяными пятнами от BP. вы же пьёте "искусственный раствор" от компании "чистая вода"? не пьёте "природную воду" из реки иня. и считаете это правильным выбором. а дельфинов отправляете в море, лишаете их шанса понежиться в уютном экологичном дельфинарии.
А нафига вообще эти сибирские дельфинарии нужны-то? Только для потехи толпы?
да. если отбросить пафос, то в этом нет ничего зазорного. всё делается "для потехи толпы". от телевизионной передачи до сопла ракетного двигателя. это нормально. в этом смысл существования человеческой цивилизации. потешать себя.
Вы тут про сохранение больных и раненых дельфинов что-то говорили. Но зачем их в Сибирь переть? Нуждающимся в помощи там же на море и помогают.
про спасение утопающих я говорил только в связи с тем, что прозвучало мнение, де, в дельфинарий попадают только из рук браконьеров, де, другие пути заказаны. я вовсе не проталкивал идею, что дельфинарий - это гуманистический институт, смысл которого в спасении несчастных калечных дельфинов.
в сибирь переть - "для потехи толпы". я не вижу абсолютно никакой разницы между новосибирском и сочи, с точки зрения проживания дельфина в дельфинарии.
Там кстати дельфинарии есть открытые, прямо в бухтах, заливах. Вот это я понимаю - реально помощь и гуманное обращение.
эээ... поясните. с фига ли "дельфинарий в бухте" гуманнее дельфинария в дендропарке?
А у нас - только бизнес.
нет не только бизнес. ещё удовольствие сотен тысяч людей. я считаю, что хорошее настроение - стоит очень дорогого.
И этот бизнес хочет влезть в дендрарий.
чё, фотографировать-то идёт кто-нибудь или всех удовлетворяет фото пустыря, выданное нам нгс? с такими фотоиллюстрациями мало кого разжалобишь текстом "ах, хулиганы дендрариев лишают"
зоки
весь тред не читал, просто выскажусь:
я в дельфинарий буду водить свох детей, и не по одному разу.
а в тот лес, на месте которого хочет строить Шило - я сроду не ходил и не буду. что там делать-то?
поэтому считаю - пусть строит.а экологи пусть с точечной застройкой борются, хоть какой-то толк будет от них
Bobsel
у нас что места мало в городе?
зачем одно строить, а другое гробить?
Пусть частного сектора 0,8 Га снесут - люди будут благодарны
kosta
Думаю, что профессиональных комментариев технического и технологического характера уместно ожидать от технологов, владеющих этим предметом досконально и в прикладном смысле тоже - с учетом финансовых затрат на создание и сопровождение (если им это, конечно, интересно в формате форума). Я не технолог, не владею этой темой профессионально, поэтому пересказывать выкладки технологов не возьмусь, перевру еще чего : )
Информацию о дельфинариях намеренно смотрела именно в привязке к территории бывшего Союза, чтобы иметь представление о вопросе с учетом поправки на коэффициент "национальных особенностей". Если можете предложить информацию о практике действующих дельфинариев, кардинально и принципиально отличающуюся от приведенной мной, прочту с интересом.
Относительно P.S. Потому что предпринимаются ОФИЦИАЛЬНЫЕ попытки этот статус снять (подробностей не ждите, это максимум инсайда, который я позволяю себе озвучить : )
Bobsel
С фига бы экологам с точечной застройкой бороться? Она что, на месте природных памятников? Пусть с точечной застройкой борются те, кому она глаза застит, света лишает и жить мешает, или эти... как их... правозащитники : )
kosta
Пруф будет? Вы знакомы с необходимой сметой по водоподготовке? Озвучьте, пожалста...
Так вроде в самой статье есть намеки на предполагаемые расходы:"Содержать животных будем в идеальных условиях, которые соответствуют всем международным нормам, — говорит г-н Шило. — Одна только установка по очистке морской воды обойдется в 2 млн евро».

Читайте далее: http://news.ngs.ru/more/330137/ — Ростислав Шило: «Ну что за люди?!» — НГС.НОВОСТИ "

Технологические особенности создания искусственной среды обитания для дельфинов в условиях отсутствия морской воды таковы, что бизнес Шило не потянет соблюдение всех требований даже с учетом вливаний из бюджета.
Как то слишком пренебрежительно выглядит выделенное. Необходимо понимать,что не не сдавай Шило землю зоопарка в аренду,не было бы и самого зоопарка. Я уже писал про парадоксы в отношении этого предприятия. Повторюсь. Оно же МУП,но при этом должно само обеспечивать свои нужды. Мало того еще и развиваться умудряется вопреки всему. Ищет инвесторов и пытается воплотить в жизнь такие грандиозные и дорогостоящие проекты и просит лишь об одном: "Ну не мешайте!"
Если кого то действительно волнуют условия содержания и качество воды в дельфинарии в том числе,то почему бы им не включиться в работу по этому проекту на общественных началах и бить в колокол при малейших нарушениях или отклонениях в том числе и в целях "оптимизации".
Считаю,что для того,что бы безапелляционно заявлять,что при строительстве дельфинария не будут соблюдаться требования по водоподготовке и дельфины будут погибать,а их место будут занимать другие,выловленные по заказу Шило браконьерами,надо быть по меньшей мере Вангой и Нострадамусом в одном лице.
Полагаю,что вопрос 0,8 га уже разжеван до мелочей и что дендрарий на сегодняшний день помойка,вроде то же понятно. Поэтому хуже от того,что даже вся его территория будет передана Шило,дендропарку точно не будет. Облагородят территорию(хотя бы ее часть),сделают платный вход,и будете псов своих выгуливать за денежку,а какашки в мешочек складывать.
Кто то там про костры говорил,что якобы все со своими дровишками приходят да сухие палки собирают :ха-ха!: ,да хрен там,сухие палки уже давно собрали,а ветки в пьяном угаре,хоть и сырые знаешь как горят и с...ть этот костровой хотел на все официальные и неофициальные статусы,у него мясо не прожарилось,он ради него дуб выкорчует. Где экологи??? А они лоббируют очередные интересы! Бабло отрабатывают! Ишь вони сколько,ну так и показали бы всем пример:поставили бы шалаш в лесу или землянку выкопали,сплели бы себе лапти и жевали бы траву. На работу то небось на машине ездит,дубленочка или курточка кожаная в гардеробе имеется.

Ну и напоследок,так,размышления:Скатов(КПРФ)! Кого мы еще от этой партии знаем? Есть такая компания F1,ее интересы в нашем городе представлены в каждом районе,в том числе и в Заельцовском. Какие организации входят в группу компаний можно посмотреть в интернете. Я не утверждаю(просто размышляю),что этот кусок практически бесхозной земли,кому то приглянулся,например под строительство коммерческой или жилой недвижимости,но... У этой земли,в ближайшее время просто обязан появиться хозяин(если он и есть в данное время,то он номинальный). Политический расклад поменялся,начался передел собственности.
седов
1. Экологи ,те кого я знаю, ничьи интересы не лоббируют. и денег за эту деятельность не получают.
2. Мнение о ценности дендропарка различно, но в отличии от дельфинария, деревья растут дооолго, и другого места с такими деревьями, кроме ботсада, в НСО - нет.
3. дело не только в 0,8. Сначала было 8 га, теперь 0,8 - наверняка будет ещё
4. А не важно есть мусор, нет его, и ухожена ли территория, это не повод её уничтожать. А действия Шило попросту противозаконны, т.к. это захват и строительство на охраняемой территории.
5. Вокруг зоопарка есть место куда можно расширяться. Поэтому слова, мол дельфинарий хорошо, фиг с ним с дендропарком - не имеют смысла, дельфинарий вполне можно было делать не в дендропарке.
Дендропарк для расширения изначально, был выбран, т.к. там имелся естественный пруд (это понятное дело дешевле, чем копать новый), а сейчас видимо т.к. оказалось что это просто, самовольно захватывать землю.
6. Да, планы строительства аквапарка и котеджей - на этой территории тоже имелись. Вот теперь они и будут воплощены, т.к. если можно Шило, то почему нельзя Васе Пупкину?
vergen
Сначала было 8 га, теперь 0,8 - наверняка будет ещё
но видна сходимость (на первый взгляд)! в следующий раз 0.08га будет, наверное. ряд сходится, площадь притязаний конечна (:
действия Шило попросту противозаконны, т.к. это захват и строительство на охраняемой территории.
чтобы утверждать противозаконность, надо увидеть какие-то документы, на основании которых территория присоединена зоопарку. вы так уверенно утверждаете, как будто знакомы с документацией
седов
у нас в городе сначала памятники доводят до скотского состояния, а потом героически их спасают через уничтожение

Шило может реализовать свой проект только на территории дендрария?
vergen
1. Экологи ,те кого я знаю, ничьи интересы не лоббируют. и денег за эту деятельность не получают.
Вы знаете лично Скатова? Помимо того,что он эколог,он еще и депутат. Вы мне что,сейчас будете с пеной у рта доказывать,что он ни чьи интересы не лоббирует. :ха-ха!:

2. Мнение о ценности дендропарка различно, но в отличии от дельфинария, деревья растут дооолго, и другого места с такими деревьями, кроме ботсада, в НСО - нет.
3. дело не только в 0,8. Сначала было 8 га, теперь 0,8 - наверняка будет ещё
4. А не важно есть мусор, нет его, и ухожена ли территория, это не повод её уничтожать. А действия Шило попросту противозаконны, т.к. это захват и строительство на охраняемой территории.
5. Вокруг зоопарка есть место куда можно расширяться. Поэтому слова, мол дельфинарий хорошо, фиг с ним с дендропарком - не имеют смысла, дельфинарий вполне можно было делать не в дендропарке.
Дендропарк для расширения изначально, был выбран, т.к. там имелся естественный пруд (это понятное дело дешевле, чем копать новый), а сейчас видимо т.к. оказалось что это просто, самовольно захватывать землю.
Здесь видите ли какая ситуация: Шило эти 8га (где сейчас пруд и утки) не себе под картошку или коттедж прирезал,я уже писал,что он управляющий,а не собственник и на этом предприятии деньги зарабатывает "хозяину" в лице муниципалитета,который его может уволить,премировать и так далее. Все эти прирезки 8га,0,8га решаются на уровне отношений Мэрии и Обладминистрации и поэтому я сомневаюсь,что какой то Скатов сможет что то большее,чем просто шум поднять.
Следующее:уничтожать дендропарк в планы Шило не входит. Как раз наоборот. Те 8га,которыми экологи стращают,что мол оспорят выделение (обратите внимание,не самовольный захват,а именно выделение) были приведены в презентабельный вид и туда приятно сходить. А сколько денег было потрачено на приведение в порядок,на облагораживание территории,на очистку водоема и сколько тратится сейчас. Дендропарк сам в состоянии на подобные подвиги? А кто то во имя дендропарка?
Я полагаю,что Вы не в свинарнике живете и Вам на самом деле важно валяется ли у Вас под ногами мусор или нет. У себя дома Вы хозяин и за порядком следите,а у дендрария хозяева есть? Куда они смотрят? Здесь примерно такая же ситуация как и с предприятиями которые намеренно банкротят(может не очень удачный пример,но...).
6. Да, планы строительства аквапарка и котеджей - на этой территории тоже имелись. Вот теперь они и будут воплощены, т.к. если можно Шило, то почему нельзя Васе Пупкину?
Я всеми руками и ногами за то,что бы всю землю принадлежащую дендрарию передали в управление Шило. Не так конечно:"Вот тебе Ростислав земля и делай что хочешь. Хочешь руби дрова,хочешь строй дома". А вот объединить зоопарк и дендрарий очень здравая и очень интересная и логичная идея. Я за это!
Alippa
у нас в городе сначала памятники доводят до скотского состояния, а потом героически их спасают через уничтожение

Шило может реализовать свой проект только на территории дендрария?
Да в этом и плюс,хоть очередные 0,8 га хозяина обретут.
седов
Да в этом и плюс,хоть очередные 0,8 га хозяина обретут.
В подтверждение моих слов. Браво,господин губернатор.
kosta
2kosta
"Кстати, с чего Вы (и Верген) решили, что дендропарк на данный момент является ОФИЦИАЛЬНЫМ памятником природы новосибирской области."
так полагает департамент природных ресурсов нсо, в коем ведении эти оопт находятся:улыб:
есть паспорт оопт, решение о его создании.
седов
"Вы знаете лично Скатова?"
нет. кто это вообще? депутат какой-то вроде.
и борцунских экологов лично не знаю.
Знаю двух, которые участвовали в совещаниях по поводу дендропарка, и проводили его инвентаризацию.
Они именно экологи в прямом смысле, т.к. изучают "отношения живых организмов и их сообществ между собой и с окружающей средой":улыб:
и постоянное охаивание экологов, что они мол Шило забижают - неприятно.

Ps. Ну надеюсь, хоть дальнейшие захваты дендропарка остановятся, и новых хозяин территории там что-нибудь делать начнет.
Жаль что без захватов территории и срача экологи-шило, этого не произошло.
pps. к предыдущему посту, отрывки из паспорта есть тут: http://www.balatsky.de/Dendro/dendro.html
vergen
Ps. Ну надеюсь, хоть дальнейшие захваты дендропарка остановятся, и новых хозяин территории там что-нибудь делать начнет.
Жаль что без захватов территории и срача экологи-шило, этого не произошло.
Ёж,птица гордая,пока не пнешь,не полетит. Дай бог,что бы полет не закончился крутым пике.
vergen
Кстати, ошибся, департамент таки (судя по их официальному сайту) написал:

"Ведение лесного хозяйства на территории дендропарка в период с1997 по 2002 гг. осуществлялось Новосибирским лесхозом по договорам, заключаемым ежегодно между лесхозом и мэрией г. Новосибирска с финансированием из муниципального бюджета. По ходатайству Новосибирского лесхоза решением мэрии г. Новосибирска от 14.05.2003 г. №1046 участок передан лесхозу в постоянное (бессрочное) пользование.
В 2005г. по протесту прокуратуры Новосибирской области постановлением Губернатора Новосибирской области отменено действие постановления №344 от 02.07.1997, как не соответствующее требованиям федерального законодательства. Отмена режима особой охраны памятника природы и реорганизация управления лесным хозяйством, в связи с принятием Лесного кодекса (территория дендропарка исключена из состава государственного лесного фонда), привели к отсутствию должного контроля и ухода за территорией дендропарка."

и сайт с описанием
http://www.dproos-nso.ru/park/start.html