Будущее домофонов в Новосибирске
6520
43
OlegRomanyuk
member
Насколько законно УК "МКС" и структура мэрии Новосибирска ("Департамент ЖКХ") склоняли и склоняют к проведению общего собрания собственников жилого дома к проведению голосования по включению домофонов в состав общего имущества дома и переходу тарификации в зависимости от квадратных метров?
Если без лишних подробностей, то:
1) наш дом проголосовал против установления абонентской платы по обслуживанию домофона в зависимости от квадратных метров жилья. По поводу исхода голосования по включению домофонов в состав общего имущества дома, ситуацию не понимаю, соответственно, врать не буду.
2) Сегодня в почтовом ящике обнаружил следующего содержания листовки (сканированный вариант прилагаю). Насколько законны действия УК и Департамента ЖКХ? Насколько действительно существует риск демонтажа домофона? Или это просто пугалка, серьезно относится к которой не нужно?
Если без лишних подробностей, то:
1) наш дом проголосовал против установления абонентской платы по обслуживанию домофона в зависимости от квадратных метров жилья. По поводу исхода голосования по включению домофонов в состав общего имущества дома, ситуацию не понимаю, соответственно, врать не буду.
2) Сегодня в почтовом ящике обнаружил следующего содержания листовки (сканированный вариант прилагаю). Насколько законны действия УК и Департамента ЖКХ? Насколько действительно существует риск демонтажа домофона? Или это просто пугалка, серьезно относится к которой не нужно?
-
Листовка в почтовом ящике
Varuna
nacida libre
Каким образом департамент ЖКХ мэрии склоняет? Конкретно, факты.
Вы листовку внимательно прочитали? В ней для жителей дома 1) сделано предупреждение, объяснены последствия поспешных действий и призыв к жителям быть внимательными и осторожными при получении от УК каких-нибудь бумаг для подписи и 2) указаны телефоны ГЖИ и профильного департамента, чтобы позвонить и проконсультироваться, задать вопросы.
по включению домофонов в состав общего имущества домаЕсли домофонное оборудование (вместе с замененными дверями) не входит в состав ОИ, то УК не имеет право устанавливать и брать плату за домофон с жителей, который они установили в подъезде (доме) сами и за свои отдельно собранные деньги.
Вы листовку внимательно прочитали? В ней для жителей дома 1) сделано предупреждение, объяснены последствия поспешных действий и призыв к жителям быть внимательными и осторожными при получении от УК каких-нибудь бумаг для подписи и 2) указаны телефоны ГЖИ и профильного департамента, чтобы позвонить и проконсультироваться, задать вопросы.
Varuna
nacida libre
наш дом проголосовал против установления абонентской платы по обслуживанию домофона в зависимости от квадратных метров жильяВ связи с чем было собрание, кто его проводил, какие вопросы еще были поставлены на голосование?
OlegRomanyuk
member
Голосование было больше месяца. Листовки появились только сегодня. Я позвонил по одному из номеров, указанных в ней как "Департамент ЖКХ" (228-88-01). Мне рекомендовали перезвонить в некий "финансовый отдел" по телефону 228-88-73. Женщина, которая взяла трубку, подтвердила, что это "департамент энергетики и ЖКХ". Ссылалась на несколько статей ЖК РФ, согласно которым, якобы, домофон необходимо включать в общее имущество дома и, соответственно, якобы, жильцы должны оплачивать обслуживание домофона в рамках "содержания жилья", то есть в зависимости от квадратов. Когда я озвучил, что наш дом отказался от перехода на такую систему оплаты обслуживания домофона, она сказала, что "это - нарушение закона". После чего разговор прекратился.
OlegRomanyuk
member
1. Собрание инициировалось и проводилось "Советом дома". 2. Я лично не видел протоколов общих собраний и последующих за ними голосований собственников жилья, поэтому озвучить как это оформлено на бумаге не могу.
То, как я знаю эту ситуацию:
На голосование был поставлен вопрос об установке "видеоглазков". Насколько я знаю, изначально большинство поддержали эту инициативу. Потом кто-то из жильцов выяснил, что вместе с установкой "видеоглазков" домофоны переводятся на обслуживание в УК, а тарифы будут строится в зависимости от количество квадратных метров в квартире. После чего, несколько собственников жилья инициировали и провели повторное или заменяющее первое ?) голосование по данному вопросу и большинство высказались противтарификации установки "видеоглазков" с условиями перевода обслуживания домофона в УК и в зависимости от квадратных метров.
Опять повторюсь, протоколов не видел, хотя и участвовал в общих собраниях и в голосовании.
То, как я знаю эту ситуацию:
На голосование был поставлен вопрос об установке "видеоглазков". Насколько я знаю, изначально большинство поддержали эту инициативу. Потом кто-то из жильцов выяснил, что вместе с установкой "видеоглазков" домофоны переводятся на обслуживание в УК, а тарифы будут строится в зависимости от количество квадратных метров в квартире. После чего, несколько собственников жилья инициировали и провели повторное или заменяющее первое ?) голосование по данному вопросу и большинство высказались противтарификации установки "видеоглазков" с условиями перевода обслуживания домофона в УК и в зависимости от квадратных метров.
Опять повторюсь, протоколов не видел, хотя и участвовал в общих собраниях и в голосовании.
Varuna
nacida libre
домофон необходимо включать в общее имущество домаНо необязательно.
жильцы должны оплачиватьНе должны, если не приняли решение на общем собрании.
дом отказался от перехода на такую систему оплаты обслуживания домофона, она сказала, что "это - нарушение закона"Не нарушение.
Все рассказанное Вами меня не удивляет и было ожидаемо — в плане реакции ЖКХ-структуры мэрии, которая сама своими поведением и ответами подсказывает, что она аффилирована с игроками рынка ЖКХ и управляющими компаниями.
Здесь один большой плюс: теперь Вы точно знаете, что в этот департамент ЖКХ не следует обращаться никогда и разумнее, надежнее для собственников полагаться только на свои силы, ум и закон, точнее — его правильное прочтение, понимание и применение.
Varuna
nacida libre
Повестка общего собрания в первую очередь размещается не в протоколах, а в объявлении о собрании — для всех жителей дома, для их информирования и оповещения.
В итоге что у вас там получилось: дом против очередной финансово-обогатительной для УК аферы?
Если вдруг будут демонтировать или обнаружите вырванные домофонные блоки из дверей — вызывайте полицию. Вы не первые, кого пытаются принудить. Еще о том же. И тыды по теме поиском в интернете.
об установке "видеоглазков"Это такая ловушка, приманка для жителей, изобретенная не вчера даже и имеющая хождение среди управляющих компаний, — в расчете, что, простите за слово (это категорически не мое мнение), тупые собственники не разберутся и проголосуют так, как надо УК.
В итоге что у вас там получилось: дом против очередной финансово-обогатительной для УК аферы?
Если вдруг будут демонтировать или обнаружите вырванные домофонные блоки из дверей — вызывайте полицию. Вы не первые, кого пытаются принудить. Еще о том же. И тыды по теме поиском в интернете.
Сейчас читают
20 % возвращаются!
22053
123
дозор пободрей
147843
1000
Если мухе отрезать крылья...
57498
333
Письмо Минстроя России — его позицией о домофоне как общем имуществе и плате за него.
Градус
old hamster
У нас "домофон", но он не пригодился за 7 лет. Сейчас вот ещё камеры поставили. Год ,прошел, а от них толку-ноль. Ну , ведь действительно, по домофону может войти любой человек, представившись кем угодно, а по камере опять же любой с капюшоном, представившись разносчикомирекламы. Единственная польза, что желающие опорожнить кишечник ищут где ближе (кусты) и быстрее, хотя и подъезды, как говорил приятель из центра города, не щадят..
iwantchange
activist
Не знаю как у кого, а в нашем случае эффект от домофона был и есть.
В середине нулевых, когда не было домофона, постоянно молодые или не очень молодые компашки распивали спиртные напитки либо употребляли инъекционные наркотики (на нашей лестничной клетке). Постоянно приходилось лицезреть на использованные шприцы, вызывать скорую (один раз не спасли, труп увозили из подъезда). Домофон в нашем доме был установлен в декабре 2006 года, эффект на лицо. Шприцов больше нет. Компаний, распивающих спиртные напитки, также нет, за исключением, когда это делают сами жильцы или с жильцами приходят их собутыльники ( что также стало очень редко и невозможно даже сравнить с тем, как это было в начале и в середине нулевых).
По поводу того, что в подъезд могут попасть разносчики рекламы, - пусть попадают. Это их работа, они за это деньги получают. Кушать хотят все. Тем более иногда, хотя и не часто, но в этой рекламе можно что-то полезное для себя вычерпать.
В середине нулевых, когда не было домофона, постоянно молодые или не очень молодые компашки распивали спиртные напитки либо употребляли инъекционные наркотики (на нашей лестничной клетке). Постоянно приходилось лицезреть на использованные шприцы, вызывать скорую (один раз не спасли, труп увозили из подъезда). Домофон в нашем доме был установлен в декабре 2006 года, эффект на лицо. Шприцов больше нет. Компаний, распивающих спиртные напитки, также нет, за исключением, когда это делают сами жильцы или с жильцами приходят их собутыльники ( что также стало очень редко и невозможно даже сравнить с тем, как это было в начале и в середине нулевых).
По поводу того, что в подъезд могут попасть разносчики рекламы, - пусть попадают. Это их работа, они за это деньги получают. Кушать хотят все. Тем более иногда, хотя и не часто, но в этой рекламе можно что-то полезное для себя вычерпать.
Varuna
nacida libre
в подъезд могут попасть разносчики рекламы, - пусть попадают.За чей счет убирается этот рекламный мусор в вашем доме?
Подъезд — это исключительно общее имущество собственников, которое могут использовать либо сами жители по разрешению общего собрания и (бес)платно, либо чужие люди, но только за деньги (аренда).
Пускать в дом всех подряд и потом убирать за ними — не по-хозяйски и расточительно.
iwantchange
activist
А что требуется убирать? И кто убирает?
Шастать по чужим почтовым ящикам у меня привычки нет. Каждый сам решит, необходима ли ему газета/листовка или иное содержимое в почтовом ящике.
По поводу рекламы телекоммуникационных услуг - ничего против не имею. Мне лично в свое время три раза они помогли с выборами провайдеров Кабельного ТВ и доступа в интернет. Думаю, я точно не один такой.
Шастать по чужим почтовым ящикам у меня привычки нет. Каждый сам решит, необходима ли ему газета/листовка или иное содержимое в почтовом ящике.
По поводу рекламы телекоммуникационных услуг - ничего против не имею. Мне лично в свое время три раза они помогли с выборами провайдеров Кабельного ТВ и доступа в интернет. Думаю, я точно не один такой.
aonmaster
v.i.p.
А что требуется убирать? И кто убирает?Требуется, а Вы не знали?
Весь этот мусор из ящиков жильцами выбрасывается не читая, и хорошо если сознательные жильцы и в рядом находящийся мусоропровод. А у нас тупо бросают на пол возле ящиков. Срач стоит постоянно.
На тезис "при чем тут разносчики" отвечу, что с чего это мне каждый день несколько газет или журналов из ящика вытаскивать и утилизировать? Мне за это не платят. Положили бы на столик 2-3 штуки на подъед - кому надо возьмут, а убирать меньше.
Или можно установить коробку и написать "рекламу кидать туда", так ведь не будут ##$! рекламщики туда кидать.
а кушать можно заработать и иначе, нежели как нести мусор в дома.
iwantchange
activist
Я сочувствую Вам коль утруждаете себя таким непосильным трудом как выбрасывание газет и журналов из ящика.
Но все люди разные. Я вот, например, еще не устал от того, что пару раз в месяц в моем почтовом ящике лежит газета или журнал. Может быть, у меня маленький подъезд (всего 15 квартир), но никаких валяющихся вне почтовых ящиков газет еще не встречал.
P.S. А по поводу мусора в ненадлежащем месте - пару лет назад был случай с квартирантом напротив, который начал выбрасывать пакеты с мусором на лестничной клетке. Когда собралось несколько пакетов с мусором и вонь стояла несусветная на несколько этажей вопрос решился звонком собственнику квартиры. Объяснили, что позвоним в ФНС по поводу сдачи квартиры в наем без налогооблажения, на следующий день никаких мусорных пакетов в подъезде не было.
Но все люди разные. Я вот, например, еще не устал от того, что пару раз в месяц в моем почтовом ящике лежит газета или журнал. Может быть, у меня маленький подъезд (всего 15 квартир), но никаких валяющихся вне почтовых ящиков газет еще не встречал.
P.S. А по поводу мусора в ненадлежащем месте - пару лет назад был случай с квартирантом напротив, который начал выбрасывать пакеты с мусором на лестничной клетке. Когда собралось несколько пакетов с мусором и вонь стояла несусветная на несколько этажей вопрос решился звонком собственнику квартиры. Объяснили, что позвоним в ФНС по поводу сдачи квартиры в наем без налогооблажения, на следующий день никаких мусорных пакетов в подъезде не было.
Клонгрин
old hamster
Может быть, у меня маленький подъезд (всего 15 квартир)Думаю, в подъездах на 2-3-8 квартир это тоже не является большой проблемой
Туда и спама меньше приносят. Пройдитесь по подъездам, где квартир по 90 и рекламу заносят по 3-4 раза в неделю. Так, для понимания, о чем речь...
iwantchange
activist
Я въехал в такой дом, где по 15 квартир в подъезде. Кто-то въехал в дом, где, например, по 400 квартир в подъезде. Каждый принимает сам решения и несет за них ответственность. Я, как и любое другое лицо, не можем нести ответственность за чужие решения.
Если у человека аллергия на рекламу, газеты, журналы, буклеты и т.д. - значит нужно думать перед покупкой недвижимости и взвешивать все "за" и "против".
Если у человека аллергия на рекламу, газеты, журналы, буклеты и т.д. - значит нужно думать перед покупкой недвижимости и взвешивать все "за" и "против".
у нас 40 квартир в подъезде.
"Срача" от газет нет. Это реально надо странный контингент подобрать, чтобы газеты на пол подъезда под ноги кидать
Но вариант со столиком мне бы понравился. Хотя со странными жильцами засрут и столик. Тупо окурками.
"Срача" от газет нет. Это реально надо странный контингент подобрать, чтобы газеты на пол подъезда под ноги кидать
Но вариант со столиком мне бы понравился. Хотя со странными жильцами засрут и столик. Тупо окурками.
У нас жители не кидают, а делают это как раз разносчики бумажного мусора: заталкивают пачки своей продукции в ящики, потом эти листовки и газетки вываливаются на пол, кладут как попало на ящики, крепят к дверям квартир или около них. В итоге — всё на полу, в почтовом ящике ворох ненужных бумажек разных размеров. Если придет, например, извещение на посылку и т. п. сразу и не увидишь, пока не выгребешь из ящика мусор.
И повторюсь: использование общего имущества МКД для распространения любой рекламы не должно быть бесплатным для изготовителей и заказчиков рекламы.
И повторюсь: использование общего имущества МКД для распространения любой рекламы не должно быть бесплатным для изготовителей и заказчиков рекламы.
iwantchange
activist
Еще раз повторюсь: есть полезная и важная реклама, может быть, ее не так много, но она есть.
Не нравится что в ваш почтовый ящик что-то кладут, повесьте объявление на нем, что владелец почтового ящика страдает аллергией от излишней рекламы и просит в почтовый ящик ничего не класть.
Не нравится что в ваш почтовый ящик что-то кладут, повесьте объявление на нем, что владелец почтового ящика страдает аллергией от излишней рекламы и просит в почтовый ящик ничего не класть.
Varuna
nacida libre
Вы забавный: оказывается, квартира и жилой многоквартирный дом нужны людям, чтобы рекламу получать и читать ее. 
Я-то думала, что это делают в другом месте и другими способами добывают нужную информацию, а оновоначё.
Я-то думала, что это делают в другом месте и другими способами добывают нужную информацию, а оновоначё. повесьте объявление...Есть правило в жизни взрослых людей: не давать советов, если Вас об этом не просили.
Градус
old hamster
У на разные районы и всё. СЕЙЧАС и у нас появились проблемы с приезжими новосибирцами. Но надеюсь справимся с их бескультурьем, наглость и агрессивностью.
aonmaster
v.i.p.
вы ещё скажите, что не возражаете против обклейки стен, перил, дверей своей квартиры, лифтов внутри и снаружи всякими бумажками рекламными за открывание замков и прочей шушеры.
оборзели эти спаммеры вконец.
если за это нет ответственности, это не значит, что можно всё делать. За ср#ть перед дверью тоже не привлекут, так выходит, этому не надо удивляться?
скоро и к этому придём с таким пониманием, однако.
оборзели эти спаммеры вконец.
если за это нет ответственности, это не значит, что можно всё делать. За ср#ть перед дверью тоже не привлекут, так выходит, этому не надо удивляться?
скоро и к этому придём с таким пониманием, однако.
Интересно, кто вам сказал, какой идиот посмел это сказать такую глупость , что какая то организация имеет право на снятие какого либо оборудования на дому !??? Оно уже вами было оплачено изначально, по другому ну не бывает и если вам не трудно, то посмотрите стоимость установленного оборудования и что входит в ежемесячную оплату т.е. за какие виды услуг вы платите за домофон, да и за одно и другое оборудование, и на затраты на благоустройства на каждый год, вы очень удивитесь!?
И такой обман идёт по всей стране !?
И такой обман идёт по всей стране !?
НатаКолина
veteran
Интересно, кто вам сказал, какой идиот посмел это сказать такую глупость , что какая то организация имеет право на снятие какого либо оборудования на домуКак категорично! Кто сказал, кто посмел!
Попридержите свои эмоции. В нашем доме например, Э.Г. установил новое оборудование на домофоны + бесплатные камеры на видео наблюдение. Платим абонентскую - 45 руб в месяц. И только те квартиры, кто непосредственно пользуется домофоном, тем кто не пользуется раздали ключи . И да, если жители откажутся от домофона и абонентки, то Э.Г. вправе произвести демонтаж своего оборудования.
rbc_
experienced
Надо жить просто в нормальном месте. Например военный городок в пригороде или двухэтажки. Там домофон не нужен, случайных людей нет. Даже можно оставить в подъезде коляску или детский велосипед.
Александр.....
guru
Классический домофон не нужен нигде, т.к. ни от чего не спасает.
rbc_
experienced
Да как сказать. Вспомнилась история из конца девяностях (да, да, тех самых, наистрашнейших, как госсми внушают). Шел я ночью домой, смотрю гопник увязался сзади, ну я быстренько зашел и дверь закрыл. А он пытался догнать и со злости пнул по двери. Правда тогда были еще не домофоны, а железными ключами подъездные двери железные закрывались.
У "этих спамеров" есть связка ключей-вездеходов, которые открывают практически любой "домофон". Ну а универсальные коды доступа знают даже школьники. Те коды, которые ввел с клавиатуры, и Сезам открылся.
Урбанист
experienced
Разумная инициатива -"Законодательно повсеместно отменить и запретить взимание абонентской платы за якобы обслуживание домофонов . ".
в чем разумность то? У нас периодически ломается и по свистку до истечения суток приходит парень и ремонтирует. 45 рублей в месяц - это не деньги, чтобы еще и с домофоном были проблемы
П. 9.
Так этот парень и будет приходить ,только нахлебников,которые кормятся от абонентской платы будет значительно меньше.В доме где я проживаю 491 квартира, в моём подъезде одна бабушка отказалась от домофона, ну может человек 20 в доме таких , 470х45=21150 рублей в месяц. В доме я проживаю 8 лет ,на моей памяти 2 раза глючил домофон, один раз не работал пару дней, в другой раз была путаница с квартирами (набираешь свою ,попадаешь к соседям) и я считаю рациональнее не платить абанентскую плату, а оплачивать фактически произведённую работу .У родственника в Праге домофон является общедомовым имуществом и управляющая к . заботится о его работоспособности ,у жильцов головников по этому поводу вообще никаких нет .
Так этот парень и будет приходить ,только нахлебников,которые кормятся от абонентской платы будет значительно меньше.В доме где я проживаю 491 квартира, в моём подъезде одна бабушка отказалась от домофона, ну может человек 20 в доме таких , 470х45=21150 рублей в месяц. В доме я проживаю 8 лет ,на моей памяти 2 раза глючил домофон, один раз не работал пару дней, в другой раз была путаница с квартирами (набираешь свою ,попадаешь к соседям) и я считаю рациональнее не платить абанентскую плату, а оплачивать фактически произведённую работу .У родственника в Праге домофон является общедомовым имуществом и управляющая к . заботится о его работоспособности ,у жильцов головников по этому поводу вообще никаких нет .
Змей Зелёный
old viper
домофон является общедомовым имуществом и управляющая к . заботится о его работоспособностиНу так она за это деньги берет в составе "квартплаты".
Урбанист
experienced
П. 9.
Но оплата делается за фактически выполненную работу ,а это уже не те деньги ,которые платим мы. Наглее я считаю у нас обстоят дела только с техосмотром авто.
Но оплата делается за фактически выполненную работу ,а это уже не те деньги ,которые платим мы. Наглее я считаю у нас обстоят дела только с техосмотром авто.
45 рублей в месяц - это не деньги, чтобы еще и с домофоном были проблемы
____________
Плачу 45 а месяц, в подъезде 40 квартир (~1800 в месяц). Каждые пару месяцев какая-нибудь проблема с доводчиком: то хлопает, то медленно закрывает (больше минуты), то распадается на две части.
Уже примерно год требую заменить эту рухлядь (по телефону заявки оставляю), но его собирают обратно, а потом опять проблемы. Я не понимаю, за что я плачу ежемесячно...
____________
Плачу 45 а месяц, в подъезде 40 квартир (~1800 в месяц). Каждые пару месяцев какая-нибудь проблема с доводчиком: то хлопает, то медленно закрывает (больше минуты), то распадается на две части.
Уже примерно год требую заменить эту рухлядь (по телефону заявки оставляю), но его собирают обратно, а потом опять проблемы. Я не понимаю, за что я плачу ежемесячно...
и я считаю рациональнее не платить абанентскую плату, а оплачивать фактически произведённую работуЭто если у Вас ТСЖ, а у меня УКа и я лучше заплачу напрямую 45 ежемесячно, чем что-то доверю этим обормотам.
Каждые пару месяцев какая-нибудь проблема с доводчиком: то хлопает, то медленно закрывает (больше минуты), то распадается на две части.А замена доводчика входит в сервисное обслуживание? Если нет то они будут чинить до посинения...и не доводчика. а жильцов
Уже примерно год требую заменить эту рухлядь (по телефону заявки оставляю), но его собирают обратно, а потом опять проблемы. Я не понимаю, за что я плачу ежемесячно...
П. 9.
Именно, у нас в доме как раз так, пару раз починили потом забили, уже года два не работает и всем плевать...
Именно, у нас в доме как раз так, пару раз починили потом забили, уже года два не работает и всем плевать...
П. 9.
Какая связь домофона и доводчика, в общедомовое имущество включают домофон или дверь с домофоном? И в договоре что прописано?
Какая связь домофона и доводчика, в общедомовое имущество включают домофон или дверь с домофоном? И в договоре что прописано?
Договора у меня нет. Ставили тогда, когда по ночам дома взрывали, и тогда напуганный народ особо бумаги не оформлял. Собрали деньги подъездом и установили, ключи раздали. Но дверь подъездная с домофоном вроде не общедомовое. Во всяком случае с ремонтом по моим заявкам сотрудники домофонной компании приезжают, а не отправляют меня в ЖЭУ.
П. 9.
у нас нет, мы сами подъездом скидывались и договор у меня прямой и плачу сервисной лавке напрямую. а вот УКа нынче возмечтала перевести все в общедомовое. присоединть к интеренету. поставить видео-шмидео и драть в итоге рублей 200 если не больше. но болт им
у нас нет, мы сами подъездом скидывались и договор у меня прямой и плачу сервисной лавке напрямую. а вот УКа нынче возмечтала перевести все в общедомовое. присоединть к интеренету. поставить видео-шмидео и драть в итоге рублей 200 если не больше. но болт им
Уже примерно год требую заменить эту рухлядь (по телефону заявки оставляю), но его собирают обратно, а потом опять проблемы. Я не понимаю, за что я плачу ежемесячно...Такая же проблема была, выждав когда дверь хлопала, написал в Роспотребнадзор, они приехали и давай шум замерять. Ну и прочие претензии. Теперь меня в домофонной компании по голосу узнают :-)
Вот именно, что за месяц окупается доводчик, а за второй сам домофон. Могли бы и почутче относится.
П. 9.
Да уж как бы это всем компаниям довести, а то я как не звоню у них такой тон как будто я чернь какая то а они супер специалисты, мол я ничего не понимаю, женщина же...
Да уж как бы это всем компаниям довести, а то я как не звоню у них такой тон как будто я чернь какая то а они супер специалисты, мол я ничего не понимаю, женщина же...
ТОП 5
1
2
3
4