Транспортные проблемы Новосибирска
22483
244
Ну вот, настало время очередного диалога с самыми высокими "слугами" народа. Самое время обозначить им наши наказы. Я, для начала такой вопрос на прямую линию отправил :
Показать спойлер
Здравствуйте Владимир Владимирович! У нас тесный город, как и большинство крупных российских городов. Из-за роста автомобилизации в городе перегружена улично-дорожная сеть. Самый эффективный выход из этого транспортного "ада" - развитие высокопроизводительного рельсового общественного транспорта с последующими мерами по сокращению пробега личных автомобилей в городе. Когда федеральный центр начнёт финансировать в крупных городах проекты скоростных рельсовых систем общественного транспорта?
Показать спойлер
Надеюсь на поддержку в этом вопросе форумчан.
Урбанист
Теперь будем слушать ответ на ваш вопрос.
Сарра
П. 9. Нужно тысяч 10 таких вопросов, чтобы услышать на него ответ. Я почему к вам и обращаюсь!
Урбанист
А вы сами то будете жить в доме рядом с местом где ходит ЛРТ?
Вы смоделируйте ситуацию с учётом российских реалий. Допустим, действительно дали денег федералы на развитие ЛРТ. Мэрия закупит втридорога старые списанные трамваи из какой-нибудь Москвы ("отмыв" на этом кучу денег), проложит в центре города небольшие куски маршрутов ("отмыв" на расселении и на строительстве ещё больше, чем даже на самих трамваях). И всё. Скажут "деньги кончились", а даже те "счастливцы", у кого трамваи будут скрипеть-визжать днём и ночью под окном (допустим даже те, у кого идеальная нервная система и им это не мешает) - всё равно не будут довольны, так как эти линии не будут глобальными по всему городу, а будут наоборот дробить маршруты проезда с целью попилить денег на проезде с населения, как сейчас именно и устроен весь ОТ в агломерации (ещё и у них время стояния на пересадочных остановках будет регулярно вороваться у населения, превращая скоростные трамваи в тормозные).
Вы, извините, в другой реальности живёте. Здесь не будет как в Европе при этой власти точно.
Здесь действительно проще дать денег под конкретный объект (например под станцию метро, мост или участок Восточного Обхода), чем давать свободу связке проектировщиков и чиновников.
Потому что, когда даёшь свободу, то украдено будет в разы больше (так как просто проконтролировать труднее).
GrishaDm
Близко к жизненным реалиям описание.
Могу добавить, что проблемы пробок этот новый вид транспорта в условиях Н-ска не решит.
Это будет очередной долгострой и недострой, как со всеми объездными дорогами и строительством метро.
В Н-ске должна быть изменена концепция градостроительства. При застройке города первичной должна быть проектировка коммуникаций. Дороги, дорожные развязки, выход на магистрали районов города должны рассчитываться под будущие машинопотоки, сразу должны закладываться новые ветки метро и прокладываться маршруты городского транспорта.
Надо ускорить строительство метро. Город застроился, а метро не дотягивается до густонаселённых районов, которые на отшибе расположены. И вообще, при строительстве метро надо учитывать, что город застроен хаотично, клочками, очень разбросан.
Районы плохо связаны городским транспортом. :biggrin:
GrishaDm
смоделируйте ситуацию
Гы. Вы реально думаете, что все эти любители ЛРТ работают из любви к искусству??? :злорадство:
GrishaDm
...будут наоборот дробить маршруты проезда с целью попилить денег на проезде с населения, как сейчас именно...
15-й маршрут трамвая ходит от жилмассива Юго-западного до Бугринской рощи, проезжая почти весь Ленинский район и половину Кировского... Ну и 18-й маршрут примерно также...
GrishaDm
А вы сами то будете жить в доме рядом с местом где ходит ЛРТ?

Допустим, действительно дали денег федералы на развитие ЛРТ. Мэрия закупит втридорога старые списанные трамваи из какой-нибудь Москвы ("отмыв" на этом кучу денег), проложит в центре города небольшие куски маршрутов ("отмыв" на расселении и на строительстве ещё больше, чем даже на самих трамваях). И всё.
Я живу. Маршрут трамвая №2 организован вполне адекватно. И сам маршрут востребован, и трамваи новые и график вменяемый. Причем это сделано в новейшей истории, "и все" не случилось. 13-м при посещении филиала ада "Правый берег Новосибирска" так же пользуюсь очень часто.
Полагаю, что если будет маршрут трамвая, организованный аналогично двойке, например, от Васхнила и объгэса через Затулинку на пл. Маркса, то это однозначно вызовет массовый оргазм жителей этих районов.
Malvar
А уборка трамвайных путей в начале 90ых на Октябрьском мосту - это по вашему что, как не дробление маршрутов? Помнится 12 маршрут ходил от "Бугринской рощи" до "Сада мичуринцев". "Обосновали" это расширением проезжей части моста. И что вы думаете, теперь для ЛРТ другие принципы заложат? Транспортная "мафия" всячески дробит и пилит маршруты чтобы увеличить свой доход. Но находятся "энтузиасты" (типа Бойко и Мазура из параллельной реальности), которые думают, что достаточно начать развивать - и здесь будет как в Европе. Не будет. Здесь и климат другой - надо зимой чистить снег с путей постоянно - это сделает трамвай неконкурентным даже с безрельсовым автотранспортом. И коррупция дичайшая - дашь свободу госслужащим - они разворуют и "концов не найдёшь". И сами чиновники сидят чтобы лоббировать интересы бизнесменов, зарабатывающих на пассажирах.
Те маршруты трамваев, что вы назвали - до сих пор существуют только потому, что там много пассажиров и люди сразу начнут возмущаться, если их начнут убирать. А так бы давно их порезали-поубирали.
Короче говоря, думаю следующее насчёт рельсового транспорта - просить надо федеральных денег под уже имеющиеся пути трамваев и электричек с мотивацией - вот конкретный маршрут - тут или мало единиц или они старые или вот тут мы хотим новый со столькими единицами. Дайте денег вот на столько-то вагонов трамваев и электричек. Что-то такое должно быть, думаю на это реальней "клюнут" - потом проверить легко - что реально закупили и что где ходит. Ну и может ещё на ремонт путей просить с фотографиями-местами-пояснениями - почему сами не тянут местными бюджетами (но это уже вторично, так как тут украсть проще и шансов меньше на финансирование).
Vld
Полагаю, что если будет маршрут трамвая, организованный аналогично двойке, например, от Васхнила и объгэса через Затулинку на пл. Маркса, то это однозначно вызовет массовый оргазм жителей этих районов.
Полагайте. Вот только выкупать землю под пути - идеальная схема для дичайшей коррупции. Плюс "отмыв" на закупке и строительстве самих путей. В итоге поэтому под такое денег обычно и не дают (разумеется, когда они вообще есть в бюджете, сейчас их нет и думаю, если что и просить, так это деньги на вагоны, таких их количество всё-таки можно скорректировать, а вот построить вместо трамвайного пути Затулинка-ОбьГЭС скажем только его половину - просто смысла иметь не будет).
GrishaDm
Ну, т.е. Бугринский мост, "четвертый мост" и, например, ул. Колонды схемы не идеальные, а трамвайные линии - идеальная? Иначе как глубокой личной трагедией, связанной с трамваями, объяснить их такое категорическое неприятие сложно.
Vld
Под указанные вами объекты сразу было найдено финансирование. Тут другая ситуация - деньги были (а в случае 4го моста - самому инвестору было выгодно строить по концессии). Сейчас вам никто их не даст и концессию неоткуда финансировать - дикие долги у бюджета. Восточный Обход 1й этап никак не могут достроить (а это уже миллиарды вложены и считай в никуда пока не достроят) и вдруг решат строить трамвайные пути? Поражаюсь людям из параллельной реальности.
Не будет здесь никаких ЛРТ. И они не нужны. Потому что даже дорог нормальных нет и имеющиеся поддерживать в норм. состоянии не могут.
GrishaDm
Сдается мне, что городские трамвайные пути и Восточный обход - разные уровни бюджета и разные на несколько порядков уровни затрат.

Не будет здесь никаких ЛРТ. И они не нужны. Потому что даже дорог нормальных нет
Тебе не нужны, другим нужны. Приведенные примеры (2, 13, 15, 18) пользуются спросом, почему бы новым маршрутам не быть? Трамвай как раз и решает частично проблему дорог: больше рельсовых ТС, меньше безрельсовых. Тут еще один гений выступал, мол метро не нужно. Итого: метро не нужно, трамвай не нужен, дорог нормальных нет. Как быть, всем лечь и помереть?
Vld
Сдается мне, что городские трамвайные пути и Восточный обход - разные уровни бюджета и разные на несколько порядков уровни затрат.
Во-первых, урбанист предлагает попросить из федерального бюджета. Во-вторых, например ВАСХНиЛ - это что городские трамвайные пути? Это уже областные.
Тебе не нужны, другим нужны. Приведенные примеры (2, 13, 15, 18) пользуются спросом, почему бы новым маршрутам не быть? Трамвай как раз и решает частично проблему дорог: больше рельсовых ТС, меньше безрельсовых. Тут еще один гений выступал, мол метро не нужно. Итого: метро не нужно, трамвай не нужен, дорог нормальных нет. Как быть, всем лечь и помереть?
а) Такси тоже пользуется спросом - с такой "логикой" можно заменить что угодно на что угодно и пролоббировать чьи угодно интересы. Например, вообще всё остальное убрать - спрос на такси резко подскочит и можно "обосновать" это желанием населения пользоваться именно такси. Поэтому без цифр это пустословие.
б) Трамвай не решает, а: 1. Помогает своровать на вводе, обустройстве и эксплуатации бюджет. 2. Занимает место, где мог бы ходить другой транспорт. 3. Требует неадекватных первоначальных затрат (на эти деньги можно просто расширить дорогу, причём кусками, подстраиваяясь под возможности бюджета и проблемные места).
Моё мнение: Те трамвайные пути, что уже есть - пусть будут. Новые - не нужны. Метро и электричка - вопрос иной. Там, где интенсивность такая, что автотранспорт не вывозит - они нужны.
Не нравится стоять в пробках - ищите работу в пригороде и переезжайте поближе к ней. При любом развитии событий пробки в ближайшее время не исчезнут.
GrishaDm
Короче говоря, думаю следующее насчёт рельсового транспорта - просить надо федеральных денег под уже имеющиеся пути трамваев и электричек с мотивацией - вот конкретный маршрут - тут или мало единиц или они старые или вот тут мы хотим новый со столькими единицами. Дайте денег вот на столько-то вагонов трамваев и электричек.
Под уже имеющееся - неработающая с федералами схема, т.к. аргументация на уровне "латания дыр" и "посмотрите, как нам мало и плохо" - аргументация уровня местных и субъектовых бюджетов, причем, даже субъектовых в данном случае под вопросом. Максимум при таком подходе - дадут донашивать свой старый подвижной состав.
Федеральные деньги (причем тоже не целиком, а на условиях бюджетного софинансирования, включая местный и субъектовый бюджеты) даются под глобальные социально значимые проекты, введение новых значимых объектов под масштабные задачи, принципиальную модернизацию инфраструктуры...
Ну и может ещё на ремонт путей просить с фотографиями-местами-пояснениями - почему сами не тянут местными бюджетами
Ремонт и содержание муниципальных дорог и муниципального трансорта - задачи местного бюджета.
А вообще это забавное предложение к власти : ) единственным и закономерным результатом которого, в случае принятия, будет то, что офигевшего в бюджетном и системном беспределе и расписавшегося в собственном бессилии мэра шуганут метлой под зад : )
Нет, если в этом цель и состоит, то отчего бы и да : )))
Vld
то однозначно вызовет массовый оргазм жителей этих районов.
Безусловно, появление новой транспортной возможности понравится части людей. Но... жЫрное "но", от авто они не откажутся, ибо ездят не по одному маршруту.
Да, и... вначале все будет шоколадно, а потом как обычно. Не рентабельно-оптимизация-увеличение интервалов-уменьшение желающих-оптимизация.... и.т.д.
Начинать надо с экономического обоснования, и не залипушного, когда вагоны по 15 лет служить должны, но достоинство-новый и современный транспорт.
vran
Но... жЫрное "но", от авто они не откажутся, ибо ездят не по одному маршруту.
Это также будет касаться части людей
ЗЫ только развитие метро позволит передвигаться по городу
GrishaDm
Такси тоже пользуется спросом
Таки трамвай и такси выполняют исключительно разную социальную функцию, не надо натягивать сову на глобус.

Помогает своровать на вводе, обустройстве и эксплуатации бюджет.
Применимо к 146% объектам, финансируемых из бюджета.

Занимает место, где мог бы ходить другой транспорт.
С противоположной точки зрения, другой транспорт занимает место, где мог бы ходить трамвай. А аллеи, парки и скверы, занимают место, где можно было бы построить ТЦ, БЦ и/или парковки?

Не нравится стоять в пробках - ищите работу в пригороде и переезжайте поближе к ней.
Так трамваи не стоят в пробках, в этом-то самый гешефт. Бывает что еду я по Сибиряков-Гвардейцев на работу с пл. Маркса на Северный проезд, все прочие ТС стоят в пробках, а трамвай едет.
Malvar
Трамвай в условиях Н-ска - это полная катастрофа.
Я на 13-м трамвае долгое время ездила на работу и с работы. Редкий день мне удавалось добраться до места назначения без экстренной пересадки на другой вид транспорта. Зимой на трамвайных путях обязательно застревают "пузотёрки", водители которых вдруг решают, что легко могут преодолеть снежные колеи на трамвайных путях. Машины сталкиваются на трамвайных путях и на долгое время останавливают движение трамваев обе стороны. Пару раз у трамваев буксы гореть начинали. Вагоны иногда выпускают в таком состоянии, что удивительно, как они не разваливаются в пути. Бывало, что высаживали в снегу не на остановке, потому что трамвай наглухо ломался.
А ещё электричество часто вырубают и тогда встают все трамваи и троллейбусы.

Трамвай - это транспорт для пенсионеров, которым не надо вовремя на работу и с работы добираться, которые не привязаны ни к каким графикам.

Метро строить надо активно.
vran
Безусловно, появление новой транспортной возможности понравится части людей. Но... жЫрное "но", от авто они не откажутся, ибо ездят не по одному маршруту.
А зачем от них отказываться? Выше писал - стоят мои все три дасавты в гаражах, а я, весь в белом, фигачу на трамвае на работу мимо пробок, затрачивая 10-15 минут вместо 25-30 + нервы + бензин, при этом не усугубляя эти самые пробки. Ну понятно, что в лес по грибы или к корешу в гости я поеду на автомобиле, но я для этого я выберу максимально беспробочное время.
Vld
Таки трамвай и такси выполняют исключительно разную социальную функцию, не надо натягивать сову на глобус.
"Выполняют разную социальную функцию" и "пользуются спросом" - какая здесь связь?
Вы пишите про маршруты, которые пользуются спросом, а потом вдруг перескакиваете на социальную функцию. Вы ещё про нормы градостроительного кодекса РФ вспомните (они кстати тоже не везде даже по Новосибирску выполняются - не с любого жилмассива до любой инфраструктуры р-на на 1 маршруте можно доехать или на 2х до структур города - и что? думаете трамваи это изменят? да ни разу!).

Применимо к 146% объектам, финансируемых из бюджета.
Не соглашусь, украсть проще, когда невооружённым взглядом не видно, что была кража. Любой вор это знает. И чем больше работ-услуг оказывается, тем проще украсть, так как искать украденное дольше.

С противоположной точки зрения, другой транспорт занимает место, где мог бы ходить трамвай. А аллеи, парки и скверы, занимают место, где можно было бы построить ТЦ, БЦ и/или парковки?
Это только в случае если все пассажиры пересядут на трамвай, а они никогда не пересядут, так как нереально все маршруты ОТ заменить на трамваи. Плюс есть межмуниципальные маршруты ещё, а их доля немалая - по вашей логике их разбить надо? Доехал до границ города - дальше трамвай? Так этого только и добивается транспортная "мафия" - ограбить пассажиров. Зачем такая реформа?

Так трамваи не стоят в пробках, в этом-то самый гешефт. Бывает что еду я по Сибиряков-Гвардейцев на работу с пл. Маркса на Северный проезд, все прочие ТС стоят в пробках, а трамвай едет.
Ну ты может и едешь, а в других районах (к примеру Советский и Первомайский) вообще трамваи не ходят. И что теперь - ломать всю инфраструктуру района и пристраивать туда трамвай? Так это дороже выйдет намного, чем просто дороги расширять. Попросить конечно можно денег под что угодно. Можно, например, попросить под вертолёты с площадками и аэростаты. Но любое ТЭО скажет, что это неэффективная трата денег. А есть ли такое обоснование у сравнения вариантов с ЛРТ и с просто расширением дорог, или это пустой трёп, основанный на мнении какого-нибудь буржуазного "эксперта" Вучека, не знакомого даже поверхностно с законодательством и климатом РФ? Я лично такого ТЭО не видел.
GrishaDm
Не соглашусь, украсть проще, когда невооружённым взглядом не видно, что была кража. Любой вор это знает. И чем больше работ-услуг оказывается, тем проще украсть, так как искать украденное дольше.
Я вижу, вы опытный. Давайте ничего не покупать, не строить и не ремонтировать, тогда точно никто ничего не украдет. Убить могут. Но это ничего, это другое.
GrishaDm
Вы пишите про маршруты, которые пользуются спросом, а потом вдруг перескакиваете на социальную функцию.
Ты ж первый начал, мы про муниципальный ОТ, а тут такси, здрасьте.
Ну ты может и едешь, а в других районах вообще трамваи не ходят
Так я потому и еду, что трамвай есть, сложно ехать на том, чего нет.
Но любое ТЭО скажет, что это неэффективная трата денег.
Любые траты можно сделать неэффективными, а можно наоборот. Например одни и те же улицы из года в год новым асфальтом закатывать, потому что прежний растаял вместе со снегом - это эффективно?
И что теперь - ломать всю инфраструктуру района
Ну сломали же, например, инфраструктуру Кировского Бугринским мостом и ничего. До него по Ватутина из конца в конец в любое время с ветерком можно было проехать, а сейчас пробки круглосуточно. И и без того убогую лыжню в Бугринке совсем в хренотень превратили.
GrishaDm
Философствовать на эту тему можно здесь бесконечно, но лучше начать делать шаги по исправлению транспортной ситуации.
Ещё раз. Наш город тесный, спланирован по советским стандартам из расчёта 100-150 автомобилей на 1000 человек, т.е советские люди должны были ездить на о.т. Но времена поменялись и сегодня у нас уже 300 авто на 1000 (даже по российским меркам эта цифра не впечатляющая) и нам ещё есть куда расти, и растём, за 7 лет парк легковых автомобилей в городе вырос на 33% достигнув 467000 легковых авто + 25% коммерческого автотранспорта , имея площадь 13 миллионов квадратных метров автодорог мы получаем 23 кв. метра автодорог на 1 авто. При такой норме в городе не возможно организовать автомобильное движение без системных заторов (практика показала, там где эта норма даже100-150 м. кв-периодические заторы случаются, где 200- движение свободное). А значит нам придётся возвращаться к практике преимущественного использования о.т. при передвижении по городу, но для этого о.т. нужно сделать привлекательным для жителей. Первые такие проекты существуют , их необходимо только актуализировать. Хорошо бы, чтобы для будущих депутатов Думы этот вопрос стал первым наказом.
Vld
фигачу на трамвае на работу
Потом фигачите с работы на трамвае, берете машину и по магазинам???
А зачем от них отказываться?
Если нет отказа от авто, то рельсы дополнительно к дорогам. Если отказ, то можно вместо.
по грибы или к корешу в гости я поеду на автомобиле,
Вы в этом деле маргинал, и автомобиль Вам правда не нужен. Я лет 12-15 своей жизни ездил садик/школа-садик2/школа2-работа-магазин-дом. С перманентным изменением маршрута в сторону - почта, банк, поликлиника, секции детей и.т.д. Трамвай? Не смешите..
, затрачивая 10-15 минут вместо 25-30
Это либо частный случай, либо ложь. Перемещение на короткие расстояния на авто, медленнее трамвая бывают очень редко и в отдельных местах. Это точно не Васхнил и ОбГэс. :злорадство: