Транспортные проблемы Новосибирска
14143
172
Ну вот, настало время очередного диалога с самыми высокими "слугами" народа. Самое время обозначить им наши наказы. Я, для начала такой вопрос на прямую линию отправил :
Показать спойлер
Здравствуйте Владимир Владимирович! У нас тесный город, как и большинство крупных российских городов. Из-за роста автомобилизации в городе перегружена улично-дорожная сеть. Самый эффективный выход из этого транспортного "ада" - развитие высокопроизводительного рельсового общественного транспорта с последующими мерами по сокращению пробега личных автомобилей в городе. Когда федеральный центр начнёт финансировать в крупных городах проекты скоростных рельсовых систем общественного транспорта?
Показать спойлер
Надеюсь на поддержку в этом вопросе форумчан.
Урбанист
Теперь будем слушать ответ на ваш вопрос.
Сарра
П. 9. Нужно тысяч 10 таких вопросов, чтобы услышать на него ответ. Я почему к вам и обращаюсь!
Урбанист
А вы сами то будете жить в доме рядом с местом где ходит ЛРТ?
Вы смоделируйте ситуацию с учётом российских реалий. Допустим, действительно дали денег федералы на развитие ЛРТ. Мэрия закупит втридорога старые списанные трамваи из какой-нибудь Москвы ("отмыв" на этом кучу денег), проложит в центре города небольшие куски маршрутов ("отмыв" на расселении и на строительстве ещё больше, чем даже на самих трамваях). И всё. Скажут "деньги кончились", а даже те "счастливцы", у кого трамваи будут скрипеть-визжать днём и ночью под окном (допустим даже те, у кого идеальная нервная система и им это не мешает) - всё равно не будут довольны, так как эти линии не будут глобальными по всему городу, а будут наоборот дробить маршруты проезда с целью попилить денег на проезде с населения, как сейчас именно и устроен весь ОТ в агломерации (ещё и у них время стояния на пересадочных остановках будет регулярно вороваться у населения, превращая скоростные трамваи в тормозные).
Вы, извините, в другой реальности живёте. Здесь не будет как в Европе при этой власти точно.
Здесь действительно проще дать денег под конкретный объект (например под станцию метро, мост или участок Восточного Обхода), чем давать свободу связке проектировщиков и чиновников.
Потому что, когда даёшь свободу, то украдено будет в разы больше (так как просто проконтролировать труднее).
GrishaDm
Близко к жизненным реалиям описание.
Могу добавить, что проблемы пробок этот новый вид транспорта в условиях Н-ска не решит.
Это будет очередной долгострой и недострой, как со всеми объездными дорогами и строительством метро.
В Н-ске должна быть изменена концепция градостроительства. При застройке города первичной должна быть проектировка коммуникаций. Дороги, дорожные развязки, выход на магистрали районов города должны рассчитываться под будущие машинопотоки, сразу должны закладываться новые ветки метро и прокладываться маршруты городского транспорта.
Надо ускорить строительство метро. Город застроился, а метро не дотягивается до густонаселённых районов, которые на отшибе расположены. И вообще, при строительстве метро надо учитывать, что город застроен хаотично, клочками, очень разбросан.
Районы плохо связаны городским транспортом. :biggrin:
GrishaDm
смоделируйте ситуацию
Гы. Вы реально думаете, что все эти любители ЛРТ работают из любви к искусству??? :злорадство:
GrishaDm
...будут наоборот дробить маршруты проезда с целью попилить денег на проезде с населения, как сейчас именно...
15-й маршрут трамвая ходит от жилмассива Юго-западного до Бугринской рощи, проезжая почти весь Ленинский район и половину Кировского... Ну и 18-й маршрут примерно также...
GrishaDm
А вы сами то будете жить в доме рядом с местом где ходит ЛРТ?

Допустим, действительно дали денег федералы на развитие ЛРТ. Мэрия закупит втридорога старые списанные трамваи из какой-нибудь Москвы ("отмыв" на этом кучу денег), проложит в центре города небольшие куски маршрутов ("отмыв" на расселении и на строительстве ещё больше, чем даже на самих трамваях). И всё.
Я живу. Маршрут трамвая №2 организован вполне адекватно. И сам маршрут востребован, и трамваи новые и график вменяемый. Причем это сделано в новейшей истории, "и все" не случилось. 13-м при посещении филиала ада "Правый берег Новосибирска" так же пользуюсь очень часто.
Полагаю, что если будет маршрут трамвая, организованный аналогично двойке, например, от Васхнила и объгэса через Затулинку на пл. Маркса, то это однозначно вызовет массовый оргазм жителей этих районов.
Malvar
А уборка трамвайных путей в начале 90ых на Октябрьском мосту - это по вашему что, как не дробление маршрутов? Помнится 12 маршрут ходил от "Бугринской рощи" до "Сада мичуринцев". "Обосновали" это расширением проезжей части моста. И что вы думаете, теперь для ЛРТ другие принципы заложат? Транспортная "мафия" всячески дробит и пилит маршруты чтобы увеличить свой доход. Но находятся "энтузиасты" (типа Бойко и Мазура из параллельной реальности), которые думают, что достаточно начать развивать - и здесь будет как в Европе. Не будет. Здесь и климат другой - надо зимой чистить снег с путей постоянно - это сделает трамвай неконкурентным даже с безрельсовым автотранспортом. И коррупция дичайшая - дашь свободу госслужащим - они разворуют и "концов не найдёшь". И сами чиновники сидят чтобы лоббировать интересы бизнесменов, зарабатывающих на пассажирах.
Те маршруты трамваев, что вы назвали - до сих пор существуют только потому, что там много пассажиров и люди сразу начнут возмущаться, если их начнут убирать. А так бы давно их порезали-поубирали.
Короче говоря, думаю следующее насчёт рельсового транспорта - просить надо федеральных денег под уже имеющиеся пути трамваев и электричек с мотивацией - вот конкретный маршрут - тут или мало единиц или они старые или вот тут мы хотим новый со столькими единицами. Дайте денег вот на столько-то вагонов трамваев и электричек. Что-то такое должно быть, думаю на это реальней "клюнут" - потом проверить легко - что реально закупили и что где ходит. Ну и может ещё на ремонт путей просить с фотографиями-местами-пояснениями - почему сами не тянут местными бюджетами (но это уже вторично, так как тут украсть проще и шансов меньше на финансирование).
Vld
Полагаю, что если будет маршрут трамвая, организованный аналогично двойке, например, от Васхнила и объгэса через Затулинку на пл. Маркса, то это однозначно вызовет массовый оргазм жителей этих районов.
Полагайте. Вот только выкупать землю под пути - идеальная схема для дичайшей коррупции. Плюс "отмыв" на закупке и строительстве самих путей. В итоге поэтому под такое денег обычно и не дают (разумеется, когда они вообще есть в бюджете, сейчас их нет и думаю, если что и просить, так это деньги на вагоны, таких их количество всё-таки можно скорректировать, а вот построить вместо трамвайного пути Затулинка-ОбьГЭС скажем только его половину - просто смысла иметь не будет).
GrishaDm
Ну, т.е. Бугринский мост, "четвертый мост" и, например, ул. Колонды схемы не идеальные, а трамвайные линии - идеальная? Иначе как глубокой личной трагедией, связанной с трамваями, объяснить их такое категорическое неприятие сложно.
Vld
Под указанные вами объекты сразу было найдено финансирование. Тут другая ситуация - деньги были (а в случае 4го моста - самому инвестору было выгодно строить по концессии). Сейчас вам никто их не даст и концессию неоткуда финансировать - дикие долги у бюджета. Восточный Обход 1й этап никак не могут достроить (а это уже миллиарды вложены и считай в никуда пока не достроят) и вдруг решат строить трамвайные пути? Поражаюсь людям из параллельной реальности.
Не будет здесь никаких ЛРТ. И они не нужны. Потому что даже дорог нормальных нет и имеющиеся поддерживать в норм. состоянии не могут.
GrishaDm
Сдается мне, что городские трамвайные пути и Восточный обход - разные уровни бюджета и разные на несколько порядков уровни затрат.

Не будет здесь никаких ЛРТ. И они не нужны. Потому что даже дорог нормальных нет
Тебе не нужны, другим нужны. Приведенные примеры (2, 13, 15, 18) пользуются спросом, почему бы новым маршрутам не быть? Трамвай как раз и решает частично проблему дорог: больше рельсовых ТС, меньше безрельсовых. Тут еще один гений выступал, мол метро не нужно. Итого: метро не нужно, трамвай не нужен, дорог нормальных нет. Как быть, всем лечь и помереть?
Vld
Сдается мне, что городские трамвайные пути и Восточный обход - разные уровни бюджета и разные на несколько порядков уровни затрат.
Во-первых, урбанист предлагает попросить из федерального бюджета. Во-вторых, например ВАСХНиЛ - это что городские трамвайные пути? Это уже областные.
Тебе не нужны, другим нужны. Приведенные примеры (2, 13, 15, 18) пользуются спросом, почему бы новым маршрутам не быть? Трамвай как раз и решает частично проблему дорог: больше рельсовых ТС, меньше безрельсовых. Тут еще один гений выступал, мол метро не нужно. Итого: метро не нужно, трамвай не нужен, дорог нормальных нет. Как быть, всем лечь и помереть?
а) Такси тоже пользуется спросом - с такой "логикой" можно заменить что угодно на что угодно и пролоббировать чьи угодно интересы. Например, вообще всё остальное убрать - спрос на такси резко подскочит и можно "обосновать" это желанием населения пользоваться именно такси. Поэтому без цифр это пустословие.
б) Трамвай не решает, а: 1. Помогает своровать на вводе, обустройстве и эксплуатации бюджет. 2. Занимает место, где мог бы ходить другой транспорт. 3. Требует неадекватных первоначальных затрат (на эти деньги можно просто расширить дорогу, причём кусками, подстраиваяясь под возможности бюджета и проблемные места).
Моё мнение: Те трамвайные пути, что уже есть - пусть будут. Новые - не нужны. Метро и электричка - вопрос иной. Там, где интенсивность такая, что автотранспорт не вывозит - они нужны.
Не нравится стоять в пробках - ищите работу в пригороде и переезжайте поближе к ней. При любом развитии событий пробки в ближайшее время не исчезнут.
GrishaDm
Короче говоря, думаю следующее насчёт рельсового транспорта - просить надо федеральных денег под уже имеющиеся пути трамваев и электричек с мотивацией - вот конкретный маршрут - тут или мало единиц или они старые или вот тут мы хотим новый со столькими единицами. Дайте денег вот на столько-то вагонов трамваев и электричек.
Под уже имеющееся - неработающая с федералами схема, т.к. аргументация на уровне "латания дыр" и "посмотрите, как нам мало и плохо" - аргументация уровня местных и субъектовых бюджетов, причем, даже субъектовых в данном случае под вопросом. Максимум при таком подходе - дадут донашивать свой старый подвижной состав.
Федеральные деньги (причем тоже не целиком, а на условиях бюджетного софинансирования, включая местный и субъектовый бюджеты) даются под глобальные социально значимые проекты, введение новых значимых объектов под масштабные задачи, принципиальную модернизацию инфраструктуры...
Ну и может ещё на ремонт путей просить с фотографиями-местами-пояснениями - почему сами не тянут местными бюджетами
Ремонт и содержание муниципальных дорог и муниципального трансорта - задачи местного бюджета.
А вообще это забавное предложение к власти : ) единственным и закономерным результатом которого, в случае принятия, будет то, что офигевшего в бюджетном и системном беспределе и расписавшегося в собственном бессилии мэра шуганут метлой под зад : )
Нет, если в этом цель и состоит, то отчего бы и да : )))
Vld
то однозначно вызовет массовый оргазм жителей этих районов.
Безусловно, появление новой транспортной возможности понравится части людей. Но... жЫрное "но", от авто они не откажутся, ибо ездят не по одному маршруту.
Да, и... вначале все будет шоколадно, а потом как обычно. Не рентабельно-оптимизация-увеличение интервалов-уменьшение желающих-оптимизация.... и.т.д.
Начинать надо с экономического обоснования, и не залипушного, когда вагоны по 15 лет служить должны, но достоинство-новый и современный транспорт.
vran
Но... жЫрное "но", от авто они не откажутся, ибо ездят не по одному маршруту.
Это также будет касаться части людей
ЗЫ только развитие метро позволит передвигаться по городу
GrishaDm
Такси тоже пользуется спросом
Таки трамвай и такси выполняют исключительно разную социальную функцию, не надо натягивать сову на глобус.

Помогает своровать на вводе, обустройстве и эксплуатации бюджет.
Применимо к 146% объектам, финансируемых из бюджета.

Занимает место, где мог бы ходить другой транспорт.
С противоположной точки зрения, другой транспорт занимает место, где мог бы ходить трамвай. А аллеи, парки и скверы, занимают место, где можно было бы построить ТЦ, БЦ и/или парковки?

Не нравится стоять в пробках - ищите работу в пригороде и переезжайте поближе к ней.
Так трамваи не стоят в пробках, в этом-то самый гешефт. Бывает что еду я по Сибиряков-Гвардейцев на работу с пл. Маркса на Северный проезд, все прочие ТС стоят в пробках, а трамвай едет.
Malvar
Трамвай в условиях Н-ска - это полная катастрофа.
Я на 13-м трамвае долгое время ездила на работу и с работы. Редкий день мне удавалось добраться до места назначения без экстренной пересадки на другой вид транспорта. Зимой на трамвайных путях обязательно застревают "пузотёрки", водители которых вдруг решают, что легко могут преодолеть снежные колеи на трамвайных путях. Машины сталкиваются на трамвайных путях и на долгое время останавливают движение трамваев обе стороны. Пару раз у трамваев буксы гореть начинали. Вагоны иногда выпускают в таком состоянии, что удивительно, как они не разваливаются в пути. Бывало, что высаживали в снегу не на остановке, потому что трамвай наглухо ломался.
А ещё электричество часто вырубают и тогда встают все трамваи и троллейбусы.

Трамвай - это транспорт для пенсионеров, которым не надо вовремя на работу и с работы добираться, которые не привязаны ни к каким графикам.

Метро строить надо активно.
vran
Безусловно, появление новой транспортной возможности понравится части людей. Но... жЫрное "но", от авто они не откажутся, ибо ездят не по одному маршруту.
А зачем от них отказываться? Выше писал - стоят мои все три дасавты в гаражах, а я, весь в белом, фигачу на трамвае на работу мимо пробок, затрачивая 10-15 минут вместо 25-30 + нервы + бензин, при этом не усугубляя эти самые пробки. Ну понятно, что в лес по грибы или к корешу в гости я поеду на автомобиле, но я для этого я выберу максимально беспробочное время.
Vld
Таки трамвай и такси выполняют исключительно разную социальную функцию, не надо натягивать сову на глобус.
"Выполняют разную социальную функцию" и "пользуются спросом" - какая здесь связь?
Вы пишите про маршруты, которые пользуются спросом, а потом вдруг перескакиваете на социальную функцию. Вы ещё про нормы градостроительного кодекса РФ вспомните (они кстати тоже не везде даже по Новосибирску выполняются - не с любого жилмассива до любой инфраструктуры р-на на 1 маршруте можно доехать или на 2х до структур города - и что? думаете трамваи это изменят? да ни разу!).

Применимо к 146% объектам, финансируемых из бюджета.
Не соглашусь, украсть проще, когда невооружённым взглядом не видно, что была кража. Любой вор это знает. И чем больше работ-услуг оказывается, тем проще украсть, так как искать украденное дольше.

С противоположной точки зрения, другой транспорт занимает место, где мог бы ходить трамвай. А аллеи, парки и скверы, занимают место, где можно было бы построить ТЦ, БЦ и/или парковки?
Это только в случае если все пассажиры пересядут на трамвай, а они никогда не пересядут, так как нереально все маршруты ОТ заменить на трамваи. Плюс есть межмуниципальные маршруты ещё, а их доля немалая - по вашей логике их разбить надо? Доехал до границ города - дальше трамвай? Так этого только и добивается транспортная "мафия" - ограбить пассажиров. Зачем такая реформа?

Так трамваи не стоят в пробках, в этом-то самый гешефт. Бывает что еду я по Сибиряков-Гвардейцев на работу с пл. Маркса на Северный проезд, все прочие ТС стоят в пробках, а трамвай едет.
Ну ты может и едешь, а в других районах (к примеру Советский и Первомайский) вообще трамваи не ходят. И что теперь - ломать всю инфраструктуру района и пристраивать туда трамвай? Так это дороже выйдет намного, чем просто дороги расширять. Попросить конечно можно денег под что угодно. Можно, например, попросить под вертолёты с площадками и аэростаты. Но любое ТЭО скажет, что это неэффективная трата денег. А есть ли такое обоснование у сравнения вариантов с ЛРТ и с просто расширением дорог, или это пустой трёп, основанный на мнении какого-нибудь буржуазного "эксперта" Вучека, не знакомого даже поверхностно с законодательством и климатом РФ? Я лично такого ТЭО не видел.
GrishaDm
Не соглашусь, украсть проще, когда невооружённым взглядом не видно, что была кража. Любой вор это знает. И чем больше работ-услуг оказывается, тем проще украсть, так как искать украденное дольше.
Я вижу, вы опытный. Давайте ничего не покупать, не строить и не ремонтировать, тогда точно никто ничего не украдет. Убить могут. Но это ничего, это другое.
GrishaDm
Вы пишите про маршруты, которые пользуются спросом, а потом вдруг перескакиваете на социальную функцию.
Ты ж первый начал, мы про муниципальный ОТ, а тут такси, здрасьте.
Ну ты может и едешь, а в других районах вообще трамваи не ходят
Так я потому и еду, что трамвай есть, сложно ехать на том, чего нет.
Но любое ТЭО скажет, что это неэффективная трата денег.
Любые траты можно сделать неэффективными, а можно наоборот. Например одни и те же улицы из года в год новым асфальтом закатывать, потому что прежний растаял вместе со снегом - это эффективно?
И что теперь - ломать всю инфраструктуру района
Ну сломали же, например, инфраструктуру Кировского Бугринским мостом и ничего. До него по Ватутина из конца в конец в любое время с ветерком можно было проехать, а сейчас пробки круглосуточно. И и без того убогую лыжню в Бугринке совсем в хренотень превратили.
GrishaDm
Философствовать на эту тему можно здесь бесконечно, но лучше начать делать шаги по исправлению транспортной ситуации.
Ещё раз. Наш город тесный, спланирован по советским стандартам из расчёта 100-150 автомобилей на 1000 человек, т.е советские люди должны были ездить на о.т. Но времена поменялись и сегодня у нас уже 300 авто на 1000 (даже по российским меркам эта цифра не впечатляющая) и нам ещё есть куда расти, и растём, за 7 лет парк легковых автомобилей в городе вырос на 33% достигнув 467000 легковых авто + 25% коммерческого автотранспорта , имея площадь 13 миллионов квадратных метров автодорог мы получаем 23 кв. метра автодорог на 1 авто. При такой норме в городе не возможно организовать автомобильное движение без системных заторов (практика показала, там где эта норма даже100-150 м. кв-периодические заторы случаются, где 200- движение свободное). А значит нам придётся возвращаться к практике преимущественного использования о.т. при передвижении по городу, но для этого о.т. нужно сделать привлекательным для жителей. Первые такие проекты существуют , их необходимо только актуализировать. Хорошо бы, чтобы для будущих депутатов Думы этот вопрос стал первым наказом.
Vld
фигачу на трамвае на работу
Потом фигачите с работы на трамвае, берете машину и по магазинам???
А зачем от них отказываться?
Если нет отказа от авто, то рельсы дополнительно к дорогам. Если отказ, то можно вместо.
по грибы или к корешу в гости я поеду на автомобиле,
Вы в этом деле маргинал, и автомобиль Вам правда не нужен. Я лет 12-15 своей жизни ездил садик/школа-садик2/школа2-работа-магазин-дом. С перманентным изменением маршрута в сторону - почта, банк, поликлиника, секции детей и.т.д. Трамвай? Не смешите..
, затрачивая 10-15 минут вместо 25-30
Это либо частный случай, либо ложь. Перемещение на короткие расстояния на авто, медленнее трамвая бывают очень редко и в отдельных местах. Это точно не Васхнил и ОбГэс. :злорадство:
Урбанист
Шикарно конечно иметь такой трамвай, пути которого изолированы от автомобильных потоков! :flowers:
Это позволяет ему двигаться безо всяких непредвиденных задержек. Можно отрегулировать его чёткий график, как для вагонов метро. Ну ещё совершенно иной подход к укладке трамвайных рельсов и изготовлению ходовой части трамваев, что даёт плавный и тихий ход трамваю, как во всей Европе уже давно сделали, а у нас только догадались.
Построить пути для такого трамвая так же сложно и дорого, как и метро выкопать. Самое дорогое строить пути над автомобильными дорогами, где их нельзя будет обойти. Здесь для создания проекта надо приглашать опытных иностранцев, или тех же питерцев, которые уже получили такой опыт.
Я "за" такой трамвай! Пусть он будет даже не "Чижик", а какой-нибудь "Пыжик". :secret:

Для этого нужна воля городских властей. А у нас в мэрии сидит Локоть! Он ничего не делает и делать не собирается для того, чтобы город стал удобен для жителей.
Сарра
Построить пути для такого трамвая так же сложно и дорого, как и метро выкопать
Примерно в 10 раз дешевле.
Километр тоннеля метро у нас стоит около 7 млрд рублей. Километр, полтора - это среднее расстояние между станциями метро. Плюс постройка станции. Итого новая станция (ОДНА!!!) обойдется примерно в 10-15 млрд. рублей.
А вот километр ЛРТ, за котороо радует урбанист, стоит примерно 800 млн - 1 млрд. Это именно ЛРТ, с выделенной полосой со спец. укладкой путей и т.д.
Вместо 1 станции метро можно построить 10 км ЛРТ,

Теперь к метро. Чтобы в Новосибирске метро стало хорошим, нам надо хотя бы 30 станций на город. Сейчас их 13. 17 станций метро = 170 км ЛРТ.
vran
Потом фигачите с работы на трамвае, берете машину и по магазинам???
Я фигачу "по магазинам" пешком или на велике. Зачем мне авто, если в радиусе 300 метров 4 продуктовых, 2 хозмага и Быстроном? А в крупные типа Ашана или Леруа фигачу в субботу рано утром, когда по городу можно хоть боком катиться, об чем писал, но ты не дочитал до этого места.
Если нет отказа от авто, то рельсы дополнительно к дорогам. Если отказ, то можно вместо.
Что есть отказ? У меня отказ? Еще у 12 из 30 наших сотрудников, пользующихся трамваем по будням и авто по выходным - это отказ? Пробки образуются в определенное время, если часть народа ИМЕННО В ЭТО ВРЕМЯ воспользуется трамваем вместо авто, это уже значительное снижение на дорожную сеть.
Вы в этом деле маргинал, и автомобиль Вам правда не нужен. Я лет 12-15 своей жизни ездил садик/школа-садик2/школа2-работа-магазин-дом.
Да ты шо! А я тоже ездил. Но время идет и ̶в̶ ̶с̶а̶д̶и̶к̶ ̶м̶е̶н̶я̶ ̶у̶ж̶е̶ ̶н̶е̶ ̶б̶е̶р̶у̶т̶,̶ ̶р̶а̶б̶о̶т̶а̶т̶ь̶ ̶з̶а̶с̶т̶а̶в̶л̶я̶ю̶т̶ старший вырос и фигачит в школу на троллейбусе. А 12-15 из ~45 лет трудовой деятельности это как бы <=1/3. Все остальное время ничто не препятствует пользоваться авто от случая к случаю.

Это либо частный случай, либо ложь. Перемещение на короткие расстояния на авто, медленнее трамвая бывают очень редко и в отдельных местах.
А я написал, ты не читатель? пл. Маркса (ост.Новая)- Северный проезд. Пробуй в час-пик. А сейчас там ремонт дороги, крайний раз на авто туда-обратно вышло час с гаком, на трамвае стандартные 15 минут туда, обрано ехал не по маршруту трамвая, автобусом, но полагаю что аналогично.
Vld
Ты ж первый начал, мы про муниципальный ОТ, а тут такси, здрасьте.
Социальную функцию может выполнять только муниципальный ОТ? А если конкурс на маршрут выиграл частный, то какую он выполняет? Асоциальную? Думай, прежде чем что-то написать.

Так я потому и еду, что трамвай есть, сложно ехать на том, чего нет.
Я еду и поэтому все тоже должны? Может пора "приземлиться"? У тебя в конкретном месте есть трамвай уже, он работает, выгоден и удобен тебе. Но это не значит, что он во- первых, будет выгоден и удобен - и другим в других местах; во-вторых, даже если будет, это ещё не значит, что траты на его появление будут лучшей стратегией в сфере развития общественного транспорта в Новосибирской агломерации (а эта стратегия многоцелевая, эти цели нельзя описать в двух словах - это тема отдельной дискуссии). Это - объективная реальность.

Любые траты можно сделать неэффективными, а можно наоборот. Например одни и те же улицы из года в год новым асфальтом закатывать, потому что прежний растаял вместе со снегом - это эффективно?
А причём тут ТЭО? Если обоснование сфальсифицировано, то это уже криминал. В том числе когда бред написан из-за безграмотности его составителей.

Ну сломали же, например, инфраструктуру Кировского Бугринским мостом и ничего. До него по Ватутина из конца в конец в любое время с ветерком можно было проехать, а сейчас пробки круглосуточно. И и без того убогую лыжню в Бугринке совсем в хренотень превратили.
Ещё раз - тут другое. Были федеральные деньги. Потом они кончились, но достроить съезды с моста (например, на Северо-Чемской) - теперь денег не находят. И вот как раз пример того, что более важно, чем какие-то трамваи (так как данный съезд бы снизил пробки от Краснообска до этого моста).
Урбанист
Трамвай "Чижик", электричка "Ласточка", электротроллейбус с автономным ходом (кстати новосибирский) и т. д., и т. п. - это хорошо и здорово. Но эти все решения не смогут пока что глобально решить проблемы общественного транспорта в Новосибирской агломерации (максимум их можно поставить на отдельные маршруты в отдельных местах, и то спорно экономически - стоит ли с ними связываться вообще?).
Думаю, что "доводить до ума" имеющиеся дороги, мосты и др. инж. коммуникации - всё-таки разумней, чем ломать это всё под какие-то призрачные трамваи. Тем более, что и финансы под трамваи в агломерации нужны такие, что даже федеральный бюджет придётся на много лет напрячь помогать именно этой агломерации (а пока что и на достройку того же 1 этапа Восточного Обхода много лет нет денег).
Приземлитесь.
Любителям трамваев надо в отдельный городок отселяться. Там будете на них ездить. И платить за их появление из собственного кармана (если конечно потянете это экономически).
Ушелец
Гусей гнать не надо! Вы посчитали уже видимо со взяткоёмкостью и откаты сюда приплюсовали? :biggrin:
В мэрии Новосибирска актуализировали стоимость Дзержинской ветки метро.
Продление Дзержинской линии новосибирского метро оценили в 18,5 млрд рублей
Стоимость продления Дзержинской линии новосибирского метрополитена, которое включает в себя строительство двух новых станций метро, ориентировочно составит 18,5 миллиарда рублей, о чем сообщили в мэрии города. Напомним, до 2030 года на этой ветке планируют открыть три новых станции – «Молодежная», «Гусинобродская» и «Автовокзал», на что необходимо 17,5 миллиардов рублей.
RuNews24.ru
Сарра
Тупить не надо.
Я писал: "Итого новая станция (ОДНА!!!) обойдется примерно в 10-15 млрд. рублей"
Ваша цитата
Стоимость продления Дзержинской линии новосибирского метрополитена, которое включает в себя строительство двух новых станций метро, ориентировочно составит 18,5 миллиарда рублей
Две станции - ориентировочно 19 млрд. Соответственно одна станция = 9 млрд. Ну и учтите обычное превышение затрат над сметой, связанное с тем, что все запланировать как всегда не удалось. В итоге и получите 10-15 млрд на ОДНУ станцию.
Метро офигенно дорогой транспорт по капвложениям.
GrishaDm
Но эти все решения не смогут пока что глобально решить проблемы общественного транспорта в Новосибирской агломерации (максимум их можно поставить на отдельные маршруты в отдельных местах, и то спорно экономически - стоит ли с ними связываться вообще?).
Ошибаетесь! Как раз такой новый вид транспорта в городах с перегруженной застройкой решает проблему коммуникаций.
Автобусы, маршрутки, и другой вид наземного транспорта вынужден делить проезжую часть с другими потоками машин и проблем пробок ему не избежать.
Расширить дороги и новые построить проблематично внутри густо застроенных районов. А проложить пути для "Чижика" можно. Только это очень дорого. Дорого даже для Москвы, которая сорит нашими деньгами.
Где-то читала, что в Москве местами использовали трамвайные пути и самый дорогой момент - постройка наземных перегонов над транспортными развязками.
Vld
Ну, т.е. Бугринский мост, "четвертый мост" и, например, ул. Колонды схемы не идеальные, а трамвайные линии - идеальная? Иначе как глубокой личной трагедией, связанной с трамваями, объяснить их такое категорическое неприятие сложно.
Когда-то жил в центре возле линии трамвая. Это сильно на любителя. Кому нравится шум, скрип, вонь -живите. Кому нравятся снежные заторы на путях, отключение электричества, ситуации - один вагон встал - встала вся ветка - пользуйтесь. Тут 2 варианта - либо вы мазохист, либо "инопланетянин" (если верите, что здесь возможны другие трамваи).
Я не отрицаю трамвай как вид общественного транспорта. Просто неадекватные первоначальные затраты при его появлении или приведении к современным стандартам - взять неоткуда. Другое дело - навести порядок в тех трамваях, что уже есть. Тут безусловно - я "за".
Ушелец
Ваша цитата
Стоимость продления Дзержинской линии новосибирского метрополитена, которое включает в себя строительство двух новых станций метро, ориентировочно составит 18,5 миллиарда рублей
Это не моя цитата. Это пресс-служба мэрии озвучила стоимость продления Дзержинской линии метро, куда входит строительство двух новых станций. Итого: 18,5 миллиардов рублей.
Здесь занимаются проектировкой и расчетом стоимости Новосибирского метро. Это целый институт.
Две станции - ориентировочно 19 млрд. Соответственно одна станция = 9 млрд. Ну и учтите обычное превышение затрат над сметой, связанное с тем, что все запланировать как всегда не удалось.
Это ваши выдумки, а не расчёты проектировщиков! :biggrin:
Никто и не говорит, что метро стоит дёшево!
Если не воровать, так дешевле выйдет!
Сарра
Ошибаетесь! Как раз такой новый вид транспорта в городах с перегруженной застройкой решает проблему коммуникаций.
Не соглашусь со словом "новый". Дело не в новизне, а в пропускной способности. У автомобильного транспорта один расчётный траффик пассажиров при максимальной загрузке, у рельсового - другой, у водного и авиационного - третий и четвёртый, и т. п.
Совсем не обязательно там, где нужен рельсовый транспорт - нужны именно трамваи и именно новые. Например, порой вполне достаточно пустить старые добрые электрички.
Ну а с тем, что максимального траффика рельсовым транспортом на короткие расстояния можно достичь именно с метро - я бесспорно тоже соглашусь.
Я думаю, что компромисс между большими первоначальными затратами и выигрышем от траффика сейчас находится где-то между трамваем и электричкой (первые невыгодно вводить, а вторые выгодно при большом траффике). Но я не экономист, могу и ошибаться (может, например, в центральной части города этот компромисс окажется на "срезе" электричка-метро).
GrishaDm
Согласна, что надо решать проблему комплексно. Надо собирать в одном месте специалистов, которые занимаются дорожным строительством, транспортом. Изучить транспортную проблему досконально. Тогда можно понять, в каких районах, какой вид транспорта должен преобладать.
GrishaDm
Думаю, что "доводить до ума" имеющиеся дороги, мосты и др. инж. коммуникации - всё-таки разумней, чем ломать это всё под какие-то призрачные трамваи.
А что, кто-то собрался что-то ломать под "призрачные трамваи"? Что-то не похоже... О чем сыр бор-то?
Особенно с учетом того, что происходит под аварийным мостом в районе Флотилии и Академии...
Происходит непосредственно сейчас и непосредственно в реальности, а не в призрачных прожектах и планах в чьих-то головах... Прямо на глазах творится история... история противостояния бабла, личных интересов, коррупции, тупости и здравого смысла...
И всё это под видом якобы разгрузки Ипподромской... вместо того, чтобы озаботиться уже наконец многоуровневыми развязками и в районе Хоккайдо, и в районе бугринского моста, брошенного от пробки до пробки. На это даже не хватает ни мозгов, ни средств, а главное - ни желания, ни воли.
А вы о каком-то улучшайзинге, о каких-то перспективах, федеральных средствах, трамваях... О чем вы, очнитесь.
Сарра
Еще раз.
Я вам говорю, что стоимость ввода одной станции метро в наших условиях будет от 10 до 15 млрд. В первую очередь в зависимости от длины перегона до станции, поскольку самое дорогое - это тоннель. Километровый перегон - 1о млрд. на станцию, 1.5-2 км - 15 млрд.
Проектировщики мэрии дают практически тот же результат - 9 млрд на ОДНУ станцию.

При этом только две станции Дзержинской линии - это 18 млрд. Или примерно 18 км линий выделенного скоростного трамвая.
Ушелец
У меня нет слов! Мэрия определила стоимость продления Дзержинской линии (с перегонами и станциями в 18,5 миллиардов), а вы в который раз про цену одной станции в 10 миллиардов.
Я конечно поверю мэрии, а не Вам, потому что для мэрии рассчитывали цену в НОВОСИБИРСКМЕТРОСТРОЙ ОАО.
Сарра
Да не про цену одиноко стоящей станции, а про цену ВВОДА одной станции, в которую входит стоимость перегона до станции.

Еще раз пишу "Километр тоннеля метро у нас стоит около 7 млрд рублей. Километр, полтора - это среднее расстояние между станциями метро. Плюс постройка станции. Итого новая станция (ОДНА!!!) обойдется примерно в 10-15 млрд. рублей"
ИТОГО - 10-15 млрд на станцию вместе с новым перегоном в зависимости от длины перегона. ИТОГО!!!
Тоже самое и у мэрии получается - 9 млрд на одну станцию, потому что все продление - это две станции. Гусинобродская и Молодежная. :улыб:
Урбанист
Урбанист, ваши кони тихо ходят. Уже все увидели, что выход из транспортного ада это самокаты. Тем более они не требуют финансирования из федерального или муниципального бюджета.
Реввоенсовет
В Думе уже готовится закон о запрете самокатов. :biggrin:
Сарра
Для этого нужна воля городских властей. А у нас в мэрии сидит Локоть! Он ничего не делает и делать не собирается для того, чтобы город стал удобен для жителей.
Чтобы на должном уровне в городе обеспечить пассажирские корреспонденции в большей степени нужна воля городского сообщества и федеральных властей. Локоть, на фоне прежних градоначальников, пока в этой сфере ничем дурным себя не запятнал, а наоборот, на базе кировского депо начал модернизировать трамваи, пытается запустить городскую электричку, привлёк для работы в мэрии одного из наших лучших транспортных экспертов и т.д. А вот с точкой зрения федеральных властей надо работать и городскому сообществу и депутатам:
Показать спойлер
«Спортивная» - последняя станция метро в Новосибирске?

В феврале текущего года вице-премьер Марат Хуснуллин установил четкие границы целесообразности строительства новых станций метро в нестоличных городах (то есть кроме Москвы и Петербурга). Эти границы при текущих масштабах новосибирского метрополитена преодолеть не представляется возможным.
Речь идет о пассажиропотоке. Хуснуллин заявил, что имеет смысл говорить о развитии того или иного регионального метрополитена, если пассажиропоток в том или ином городском метро не менее 30 тыс. человек в час. В таком случае это становится выгодным с экономической точки зрения затрат на одного пассажира. Если показатель, например, в три раза меньше (10 тыс. человек в час), то лучшим решением в этом случае будет разработать скоростной трамвай, рельсовый транспорт.
В 2019 году метрополитен в Новосибирске перевез около 85 млн человек. Если рассчитать искомый показатель, то получится 13 тыс. человек в час. Это очень мало, необходимо увеличить показатели более чем на 200%. За год пассажиропоток в метро увеличился более чем на миллион человек. Менее чем через два года построят станцию «Спортивная», хотя она больше относится к части инфраструктуры строящегося ЛДС, а не к транспортной системе Новосибирска в целом. Так что это пока мало изменит положение, ведь нужно больше новых станций. Стоит отметить, что новосибирская подземка занимает лишь 79 строчку в рейтинге загруженности подземок в мире.
Таким образом, Новосибирск, как и ряд других городов России, не отвечает требованиям вице-премьера по вопросу целесообразности развития метро.
В таком случае получается замкнутый круг: федеральные деньги городу на строительство станций метро не дадут, пока не будет достигнут искомый показатель пассажиропотока, но достичь этого показателя можно с помощью строительства новых станций в районах, где живет большое количество человек. Остаётся надеяться, что федеральные власти пересмотрят свои критерии.
Показать спойлер
Теперь почему ЛРТ. Вообще правильные города строятся по конфигурации панциря черепахи, но у нас на это дело свои взгляды... Мы настроили густонаселённые спальники на окраинах и они генерируют в часы пик пассажиропотоки посильные только рельсовому пассажирскому транспорту (если одна обычная автомобильная полоса везет от 500 до 1000 человек в час, выделенная полоса общественного транспорта — 5-6 тыс., трамвайная линия — до 20 тысяч в обычном и до 30 тыс. в скоростном режиме). Строить метро (которое обходится в 5-10 раз дороже ЛРТ) до таких жилмассивов с точки зрения транспортных эффектов финансово-экономически неоправданно (Регион не в состоянии самостоятельно строить новые станции. Это становится ясно, если сравнить опубликованные суммы затрат на ту же Дзержинскую линию – 26 млрд рублей с годовыми расходами городского бюджета – около 39 млрд рублей в 2018-м. Источник: https://vn.ru/news-36-stantsiy-kakim-planirovali-metro-v-novosibirske/). ЛРТ очень гипкая система по сравнению с городской электричкой, г. электричку создают на работающих ж.д. путях , а те, как правило, расположены на удалении от жилых районов, ЛРТ можно прокладывать прямо по ж. районам.
Ушелец
При этом только две станции Дзержинской линии - это 18 млрд. Или примерно 18 км линий выделенного скоростного трамвая.
А если 18 млрд. пустить на строительство Восточного Обхода - то будет ещё больше км (и сразу и на 1й, и на 2й этапы хватит).
Вот только эти все сравнения смысла не имеют. Попросить да, можно. И на метро, и на ЛРТ, и на Обход. Вот только много лет нет денег и надо искать варианты с гораздо меньшим бюджетом, а в первую очередь достраивать то, что уже начато, но не используется пока.
GrishaDm
Делать можно все, что угодно - и строить и достраивать.
Надо только отчетливо понимать, что денег в бюджете города с гулькин нос. 60 % расходов - это образование и жкх. Плюс социалка, плюс культура, плюс содержание адм. структур (почти 3 млрд, да). На инфраструктурные проекты остается примерно 5-8 млрд. Это деньги не только на стройку, но и на поддержание имеющейся инфраструктуры, в том числе дорог. Да, можно говорить о том, что и эти деньги расходуются не столь эффективно, как хотелось бы, но их все равно мало, залатать дыры - хватит, развиваться - нет.
А с федералами все просто - если денег не просить (требовать), то их и не будет. Там выше Ундина очень верно заметила, что федералы дают деньги под четко сформулированные, цельные и достаточно законченные проекты. Значит нужно формулировать и просить (требовать).
Урбанист
Кстати, новость про Восточный Обход: web-страница
Моё мнение тут иное. 1й этап обхода да, достроят. А вот далее на юг по-моему решение уже принято - "пилить" выгодно на концессиях, а не на Обходе. Поэтому И ТУАД, и Минтранс НСО, и "Сибуправтодор" сейчас буквально цепляются за неадекватный вариант обхода по правому берегу Берди через Линёво, отметая вариант со стыковкой в Речкуновке, восстановив трассу Кольцово-Бердск через посёлки Новый и Ложок ( вот здесь web-страница я с фото показывал как она была перерублена фермой БПВТ им. Калинина при приватизации в 90ые, а на выкуп участка со шлагбаумом у главы района Михайлова сейчас просто нет денег ). Просто потом они "обоснуют", что это затянется на десятилетия и начинать строить вообще не надо (там и действительно за Морозово, и население только убавляется, и траффика в эту сторону почти нет местного), а Обход пойдёт через Академгородок и Нижнюю Ельцовку.
Урбанист
Надо понимать такую вещь, автомобили прирастают в каждом дворе на каждой улице и Восточный объезд никак не повлияет на заторы в жилых микрорайонах он оттянет с городских магистральных улиц только транзитный транспорт. Чтобы избавиться от заторов, нужно уже сегодня в пять раз увеличить сетку автодорог по всему городу, а на это понятно нет ни средств, ни времени, ни общественного согласия. Поэтому города удобные для жизни делают ставку на создание интермодальной сбалансированной системы общественного транспорта, где все виды о. транспорта согласованы по пассажиропатокам и скоординированы между собой , а так же имеют удобное, как правило, сквозное билетно-тарифное меню.
Урбанист
"Оптимизация" маршрутов в Советском районе Новосибирска. Кто географически в теме - это даже не смешно. 36й сделает круг по Шлюзу, а потом поедет в Щ. Вместо реально нужных маршрутов - "оптимизаторы", получив новые автобусы - решили скреативить. web-страница
В области тоже есть подобное. Например 112 автобус из Морозово идёт до Цветного проезда, а потом оттуда в центр Искитима. Но там хоть это как-то объяснимо (пассажиропоток до Цветного, а дальше до структур района это единственная нормальная дорога - Морозово-Тальменка там её нету для автобусов) и он 4 рейса в день всего делает. Тут же деньги просто не считают (с учётом. что и гараж на границе с селом Барышево).
GrishaDm
Если бы не продлили маршруты, не дали бы новые автобусы. Порядок наоборот, чем у вас. Автобусы по БКД дают только на "магистральные" маршруты.