Badger211
И каждый толмачил в меру своего знания.Но почему то тогда,древние темные люди не задурялись
Ну так и весть была проста, и люди были попроще, потемнее...
Вот и натолмачили за две тыщщи лет, что сам черт не разберет
Branko
мне кажется, что это сейчас люди стали проще и "темнее". Редко нынче встретишь на базаре людей, спорящих о вопросах миропонимания и о взаимоотношении между людьми... Не говоря уже о Богословии и Святой Троице...

Современные люди как то площе и двумернее
Branko
Об этом известно без современных ведущих библеистов. Точнее писать, что авторы книг Нового завета неизвестны.
С другой стороны последователи апостольской христианской Церкви охватывались из всех социальных слоев, и говорить, что они были безграмотные темные деревенские лапти совершенно не верно, так как среди них были люди весьма образованные для того периода времени, поэтому кроме устных преданий, многократное переписывание и хождение апостольских свитков в 1-ом веке среди христиан вполне очень вероятно.
К тому же в 1 веке основываются в Египте и в Александрии христианские училища, которые впоследствии дают миру знаменитых отцов и учителей Церкви (Климент Александрийский, святитель Дионисий, святитель Григорий Чудотворец и прочие).

"К 70-ти апостолам причислены еще два - святые апостолы [Кифа], которому явился Господь по Воскресении [(1 Кор. 15, 5 - 6)], и [Симеон], по прозванию Нигер [(Деян. 13, 1)], так как они тоже прославились апостольской проповедью.
Особо Церковь почитает и восхваляет 70 апостолов за то, что они научили почитать Троицу Единосущную и Нераздельную.
В IX веке Православная Церковь приняла от [Иосифа Песнописца] [канон на день Собора 70-ти апостолов Христовых]." СОБОР 70-ТИ АПОСТОЛОВ. Чего там делал каждый Апостол из 70-ти и где путешествовал можно вычитать в книге "Жития святых".

Касательно Соборных посланий Иакова, Петра, Иоанна Богослова, Иуды, Павла - учения и поведения, то с ними легко ознакомиться, они включены в сборник Нового завета.
Попавшие свитки в новый завет выбраны не спроста, и думаю, что отбор историй был сделан не случайный, а тщательно избранный и одобренный единым советом (собором) всех христианских Церквей, то есть своего рода голосованием, иные же свитки, которые имели хождение в то время среди христиан по той или иной причине не попали в Новый завет.

А вот нынче в 2016 году православный собор на Крите, который не удался стать Всеправославным, не состоялся, так как отказались от участия в этом важнейшем собрании ряд православных иерархов, представляющих интересы православной Церкви, в том числе и Русская православная церковь (РПЦ).
fensterbau
Хорошо,а проповедники рангом ниже апостолов,кому дар многоязычия дан не был,но они тем не менее проповедовали среди язычников? Они то какдоносили слово Божие?
jack_solovey
Я дико извиняюсь,а до пятидесятницы они учения не проповедовали?
Branko
:agree: Апсолютно согласен, за две тыщи лет столько всяких кружев вокруг доходчиво изложенной вести наплели,что "без бутылки не разберешья"(с)
Anioto
Климент Александрийский, святитель Дионисий, святитель Григорий Чудотворец
Некоторые забавные вещи в христианской истории:

Климент Александрийский (христианский апологет и проповедник Священного Писания среди эллинистических книжников) во 2 веке пишет многие свои работы, в том числе значительную часть "Стромат", полемизирует с ересью гностиков.
Обогатил христианство понятиями языческой философии, был близок к Оригену, из-за чего Климент не канонизирован в православной традиции, католическая церковь почитала его как святого до 16 века.

Много сил прилагал святитель Дионисий для защиты Православия от ересей и укреплял свою паству в твердом исповедничестве истинной веры во время гонений от императоров Декия (249 - 251) и Валериана (253 - 259).
После прекращения гонений святитель Григорий вернулся в Неокесарию. По его благословению были установлены церковные праздники в честь мучеников, пострадавших за Христа. В то время стало распространяться лжеучение еретика Павла Самосатского (Самосата - город в Сирии). Этот еретик смешивал Сущность Нераздельной Троицы с Сущностью Единого Бога Отца, смущая речами и писаниями умы многих христиан. Ересь Павла Самосатского была осуждена на первом Антиохийском Соборе, состоявшемся в 264 году. На этом Соборе святитель Григорий занимал первенствующее место.
Епифаний Кипрский в 4 веке пишет ересиологический трактат Панарион, где приводится описание 20 ересей дохристианских и 80 христианских до конца 4 века, в его труде содержится опровержение арианской и других ересей.
Badger211
Хорошо,а проповедники рангом ниже апостолов,кому дар многоязычия дан не был,но они тем не менее проповедовали среди язычников? Они то какдоносили слово Божие?
Во первых в библии нет четкого указания что дар иностранных языков получили только 12 аппостолов. Наоборот, есть намек на то, что дар получили все Его ученики которые собрались с аппостолами.

(Деян.2:1-4)
14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.
15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал
16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия!....
...
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.


Это во первых.

А во вторых, не понятен вопрос, поставлен так будто опровергает какой-то мой тезис, а вот, что именно не могу понять.
В чем проблема проповедовать на родном языке носителям того же языка, если у тебя нет дара?
Они же там не по одному представителю от диаспоры прибыли на праздник.
Новообращенные паломники из перечисленных в (Деян.2:8-11) диаспор получив наставления от группы "аппостолы+остальные числом 120" расказывали об этом дальше своим соратникам по паломничеству на своем родном языке.
В чем проблема?

И третье. Среди язычников в те дни не проповедовали, (только может если среди паломников были прозелиты в иудаизм)
На празднике все были иудеи.
(Деян.2:5) В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
Просто видимо среди них было много тех кто уже и родного языка не знал. И говорили больше на языках тех народов среди которых жили.
Badger211
Я дико извиняюсь,а до пятидесятницы они учения не проповедовали?
Не понимаю. Вопрос звучит как антитезис на какие-то мои слова. на какие именно? Где было с моей стороны какое-то утверждение которое можно понять так, что они не проповедовали до дня пятидесятницы?
Они проповедовали в Иудее, Самарии, Галлилее к ним шли Идумеяне и финикийцы из Тира и Сидона.
Эти народы издревле соседи, и общий разговорный был арамейский. так что там дар языков был еще не нужен.
Badger211
Учили туземные языки. Пример - св. Николай Японский и многие другие миссионеры. Надо понимать, что с миссионерской миссией не отправляли "в командировку на пару лет", а такое служение было, как правило, пожизненное.
fensterbau
То есть миссионер и был тем самым переводягой на туземный. И переводил в меру своего знания языка туземцев.И ни у кого вопросов не возникало.А сейчас,среди людей продвинутых зело диспуты страстные возникают-" царь де не настоящий"(с) в смысле перевод не синодальный.Это я опять к старому вопросу о подмене сути формой.
jack_solovey
Джек, мой вопрос ни в коей мере не антитезис. Просто мои манеры в ведении бесед людям неискушенным поначалу кажутся странными весьма. Последствия давней контузии ,из песни не выкинешь.
Anioto
В общем есть небольшой вопросик относительно Первого Никейского собора (Вселенского) 4-го века в истории христианства, созванный Константином Великим (равноапостольным), он выступал в качестве посредника, присутствовал на соборе, и только слушал речи именитых персонажей (отцов), вся суть собора состояла в урегулировании разногласия и прекратить церковную борьбу на Востоке между Александром Александрийским и Арием.

Итог Вселенского собора таков:

Собор осудил арианство и утвердил постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении.
Был составлен Символ веры из семи пунктов, который впоследствии стали называть Никейским.
Зафиксированы преимущества епископов четырёх крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны).
Собор также установил время ежегодного празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.



ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ПЕРВОГО СОБОРА, НИКЕЙСКОГО (20 канонов)

Показать спойлер
ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ПЕРВОГО СОБОРА, НИКЕЙСКОГО


1. Аще у кого в болезни врачами отъяты члены, или кто варварами оскоплен: таковой да пребывает в клире. Аще же, будучи здрав, сам себя оскопил: такового, хотя бы и к клиру причислен был, надлежит исключить, и отныне никого таковых не должно производить. Но как явно то, что сие изречено о действующих с намерением, и дерзающих оскоплять самих себя, так напротив, аще которые оскоплены от варваров, или от господ, впрочем же обрящутся достойны: таковых в клир допускает правило.

2. Поелику, по нужде, или по другим побуждениям человеков, многое произошло не по правилу церковному, так что людей, от языческаго жития недавно приступивших к вере, и краткое время оглашенными бывших, вскоре к духовной купели приводят; и тотчас по крещении возводят в епископство, или пресвитерство: посему за благо признано, дабы впредь ничего такового не было. Поелику и оглашенному потребно время, и по крещении дальнейшее испытание. Ибо ясно писание Апостольское глаголющее: не новокрещенного, да не разгордившись в суд впадет, и в сеть диаволу. Аще же, в продолжении времени, душевный некоторый грех обретен будет в некоем лице, и будет обличен двумя, или тремя свидетелями: таковой да будет исключен из клира. А поступающий вопреки сему, яко дерзающий сопротивляться великому Собору, подвергает себя опасности исключения из клира.

3. Великий Собор без изъятия положил, чтобы ни епископу, ни пресвитеру, ни диакону, и вообще никому из находящихся в клире, не было позволено иметь сожительствующую в доме женщину, разве матерь, или сестру, или тетку или те только лица, которые чужды всякаго подозрения.

4. Епископа поставлять наиболее прилично всем той области епископам. Аще же сие неудобно, или по надлежащей необходимости, или по дальности пути: по крайней мере три в одно место соберутся, а отсутствующие да изъявят согласие посредством грамат: и тогда совершать рукоположение. Утверждать же таковые действия в каждой области подобает ея митрополиту.

5. О тех, которые епископы, по каждой епархии, удалили от общения церковного, принадлежат ли они к клиру, или к разряду мирян, должно в суждении держаться правила, которым постановлено, чтобы отлученные одними, не были приняты другими. Впрочем да будет исследываемо, не по малодушию ли, или распре, или по какому либо подобному неудовольствию епископа, подпали они отлучению. И так, дабы о сем происходить могло приличное исследование, за благо признано, чтобы в каждой области дважды в год были соборы: чтобы все вообще епископы области, собравшись вместе, исследывали таковые недоумения: и таким образом достоверно оказавшиеся несправедливыми против епископа, основательно всеми признаны были недостойными общения, доколе не заблагорассудит собрание епископов произнести о них более снисходительное решение. Соборы же да бывают, один пред четыредесятницею, да по прекращении всякаго неудовольствия, чистый дар приносится Богу; а другой около осеннего времени.

6. Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и Римскому епископу сие обычно, подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества Церквей. Вообще же да будет известно сие: аще кто без соизволения митрополита, поставлен будет епископом: о таковом великий Собор определил, что он не должен быть епископом. Аще же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным, но два, или три, по собственному любопрению, будут оному прекословить: да превозмогает мнение большего числа избирающих.

7. Поскольку утвердилось обыкновение, и древнее предание, чтобы чтить епископа, пребывающего в Иерусалиме: то да имеет он последование чести, с сохранением достоинства, присвоенного митрополии.

8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Аще же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Аще же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде.

9. Аще некоторые без испытания произведены в пресвитеры, или хотя при испытании исповедали свои грехи, но, после их исповедания, противу правила подвиглись человеки, и возложили на них руки: таковых правило не допускает до священнослужения. Ибо Кафолическая Церковь непременно требует непорочности.

10. Аще которые из падших произведены в клир, по неведению, или со сведением произведших: сие не ослабляет силы правила церковнаго. Ибо таковые, по дознании, извергаются от священнаго чина.

11. Об отступивших от веры, не по принуждению, или не причине отъятия имений, или опасности, или чего либо подобнаго, как то случилось в мучительство Ликиниево, Собор определил, являть милость им, аще и не суть достойны человеколюбия. Которые истинно покаются: те три года проведут между слушающими чтение писаний, яко верные: и семь лет да припадают в церкви, прося прощения: два же лета будут участвовать с народом в молитвах, кроме причащения святых тайн.

12. Благодатию призванные к исповеданию веры, и первый порыв ревности явившие, и отложившие воинские поясы, но потом аки псы, на свою блевотину возвратившиеся, так что некоторые и серебро употребляли, и посредством даров достигли восстановления в воинский чин: таковые десять лет да припадают в церкви, прося прощения, по трехлетнему времени слушания писаний в притворе. Во всех же сих надлежит принимать в рассуждение расположение и образ покаяния. Ибо, которые со страхом, и слезами, и терпением, и благотворениями, обращение являют делом, а не по наружности: тех, по исполнении определеннаго времени слушания, прилично будет принимать в общение молитв. Даже позволительно епископу и человеколюбие некоторое о них устроить. А которые равнодушно понесли свое грехопадение, и вид вхождения в церковь возомнили для себя довольным ко обращению: те всецело да исполняют время покаяния.

13. О находящихся же при исходе от жития, да соблюдается и ныне древний закон и правило, чтобы отходящий не лишаем был последнего нужнейшего напутствия. Аще же, быв отчаян в жизни и сподоблен причащения, опять к жизни возвратится: да будет между участвующими в молитве только. Вообще всякому отходящему, кто бы ни был, просящему причаститься евхаристии, со испытанием епископа, да преподаются святые дары.

14. Относительно оглашенных и отпадших, угодно святому и великому Собору, чтобы они три года только были между слушающими писания, а потом молились с оглашенными.

15. По причине многих смятений и происходящих неустройств, заблагорассуждено совершенно прекратить обычай, вопреки апостольскому правилу, обретшийся в некоторых местах: дабы из города в город не переходил ни епископ, ни пресвитер, ни диакон. Аще же кто, по сем определении святаго и великаго Собора, таковое что-либо предприимет, или допустит сделать с собою таковое дело: распоряжение да будет совершенно недействительно, и перешедший да будет возвращен в церковь, в которой рукоположен во епископа, или пресвитера, или диакона.

16. Аще которые пресвитеры, или диаконы, или вообще к клиру причисленные, опрометчиво и страха Божия пред очами не имея, и церковнаго правила не зная, удалятся от собственной церкви: таковые отнюдь не должны быть приемлемы в другой церкви: и надлежит всякое понуждение противу их употребить, да возвратятся в свои приходы; или, аще останутся упорными, подобает им чуждым быть общения. Так же, аще кто дерзнет принадлежащего ведомству другаго восхитить, и в своей церкви рукоположить, без согласия собственнаго епископа, от котораго уклонился причисленный к клиру: недействительно да будет рукоположение.

17. Поскольку многие причисленные в клир, любостяжанию и лихоимству последуя, забыли Божественное писание, глаголющее: сребра своего не давай в лихву; и, давая в долг, требуют сотых; судил святый и великий Собор, чтобы, аще кто, после сего определения, обрящется взимающий рост с данного в заем, или иной оборот дающий сему делу, или половиннаго роста требующий, или нечто иное вымышляющий, радя постыдной корысти, таковый был извергаем из клира, и чужд духовнаго сословия.

18. Дошло до святаго и великаго Собора, что в некоторых местах и градах диаконы преподают пресвитерам евхаристию, тогда как ни правилом, ни обычаем не передано, чтобы не имеющие власти приносить, преподавали приносящим тело Христово. Так же и то соделалось известным, что даже некоторые из диаконов и прежде епископов евхаристии прикасаются. Сие все да пресечется: и диаконы да пребывают в свой мере, зная, что они суть служители епископа, и низшие пресвитеров. Да приемлют же евхаристию по порядку после пресвитеров, преподаваемую им епископом, или пресвитером. Сидеть посреди пресвитеров не позволено диаконам. Ибо то бывает не по правилу, и не в порядке. Аще же кто, и после сего определения, не хочет послушен быть: да прекратится его диаконство.

19. О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по прекращении, да будут рукоположены епископом Кафолической Церкви. Аще же испытание обрящет их неспособными к священству: надлежит им изверженным быть из священнаго чина. Подобно и в отношении к диакониссам, и ко всем вообще причисленным к клиру, тот же образ действования да соблюдается. О диакониссах же мы упомянули о тех, которые, по одеянию, за таковых приемлются. Ибо впрочем оне никакого рукоположения не имеют, так что могут совершенно счисляемы быть с мирянами.

20. Поскольку суть некоторые преклоняющие колена в день Господень, и во дни Пятидесятницы: то дабы во всех епархиях все одинаково соблюдаемо было, угодно святому Собору, да стояще приносят молитвы Богу.
Показать спойлер


На соборе был принят Символ Веры, осуждены арианская и другие ереси, окончательно провозглашено отделение от иудаизма, выходным днём было признано воскресенье вместо субботы, определено время празднования христианской церковью Пасхи, выработано 20 канонов.

Возвращаюсь к тому с чего начал, "есть небольшой вопросик", где можно прочитать протокол об окончательном отделении от иудаизма, и о том, что выходной день поменялся на воскресенье вместо субботы, каковы причины сего действа, чем руководствовались и собственно почему? Кроме ссылок на протокол, если есть таковой, также любопытно почитать ваши мысли.
Badger211
простите, а где здесь подмена?
работа миссионера - это и есть суть.
для точного перевода нужно в совершенстве знать Богословие, свой родной и туземный языки. Много ли среди Ваших знакомых таких людей?

Сейчас ситуация такова, что миссионерскую деятельность пора вести среди своего народа...
fensterbau
Подмена утех,кто задуряется кошерностью перевода,синодальный-наше все,остальное-ересь от лукавого.А к миссонерам(которые словом,а не огнем и мечем)у меня претензий нет.
А зачем,народ нынче грамотный,читать умеет.Пусть каждый как и положено,придет к Богу своим путем.Сдается мне,что по нынешним временам это награда за труд духовный немалый,а не обязаловка,как пьонэры-комсомол во времена не столь давние.
Badger211
синодальный тоже несовершенен. Никакой не совершенен. Даже Септуагинта, который, как признается, ближе всего...
Нет смысла спорить о том, "кто ближе к Богу".
Как говорил Христос
кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою Мк 9:35

Если в нынешние благодатные времена люди не торопятся к Богу, то что будет в другие времена, когда начнутся гонения? Запас благости в людях сильно истощился...
Разве достаточно подарить на новый год сиротам килограмм мандаринов? не будет ли такой подарок - успокоением совести "вот и я сделал доброе дело - дальше греши и радуйся!"??? а сиротам не мандарины нужны...
Badger211
Подмена утех,кто задуряется кошерностью перевода,синодальный-наше все,остальное-ересь от лукавого.А к миссонерам(которые словом,а не огнем и мечем)у меня претензий нет.
Может быть завтра заменим русский язык на миссионерский, а послезавтра сменим бело-сине-красные национальные триколоры на звездно полосатый флаг или белое полотнище с красным прямым крестом под воздействием культурной экспансии западного мира, которой захломили весь российский мир?
На самом деле всё намного серьезней, чем это может показаться.
fensterbau
Споры "кто ближе к Богу" в западной Европе и на Ближнем Востоке приводили к религиозным войнам среди христиан и мусульман, в остальном напрасно рассыпаете жемчуг.
Совет Ваш был вполне обоснованный, я бы к этому добавил предложение сходить за консультацией к православному священнику с энной книгой по поднятой проблеме, и это будет окончательной точкой в озвученном вопросе.
Anioto
Таварисч,а причем ,простите,тут эти разноцветные матрасовки? Если под культурной экспансией западного мира вы имеете ввиду макдональдс и негритянские частушки,то видимо у нас разное понимание термина культура.
Anioto
Ну если собственных соображений по теме отсутствуют,идите.
fensterbau
Если люди не торопятся к Богу,так это их выбор и право. Каждый сам должен найти свой путь в жизни.
В фильме "Монах и бес"есть фраза беса-"...а нас отправляют в рай.-Почему?-А ты представь,каково нам в раю"(с).
Badger211
Если под культурной экспансией западного мира вы имеете ввиду..
А если я имею ввиду нечто другое, чем просто видимый вашему глазу "макдональдс и негритянские частушки"?
Badger211
Салтыков-Щедрин в "Пошехонской старине" составил неплохое предложение "Тебе, мой друг, не следовало не в свое дело соваться, в чужой монастырь со своим уставом не ходят."
Так, вот русский православный "монастырь" в России существует с 10 века с устоявшимися правилами и традициями, то есть более, чем 1000 лет, чего туда соваться заезжим гастролерам со своим уставом?
Оставил себе пару удовлетворительных карманных книжек, зачем мне остальная макулатура? Куда её девать? Знакомые её даже не берут.
Anioto
Что,если это не секрет?
Badger211
Япония в эпоху правления династии Токугава закрыла свои границы для Европы, почему?