сливаться изволите...

считаете, что это:

Я считаю это утверждение ("Моральные и этические принципы развиваются вместе с людьми - и до христианства, и после. Эти принципы в обществе слабо от религии зависят") распространенным заблуждением, не имеющим доказательств.
Морально-этические принципы настолько же зависят от религии, насколько - плод от ветви, на которой он висит и зреет.
Это только в басне Крылова свинья не делает связи между желудями и дубом, чьи корни она подрывает.
За всю историю человечества не известны общества, не имеющие религии в какой либо форме. Зато археологи постоянно находят культурологические артефакты, подтверждающие наличие религий - захоронения по обряду, культовые предметы быта - во всех культурах.

чем-то убедительнее этого:

И? Ещё человеческие общества характеризуются наличием орудий труда. Значит, мораль - следствие их наличия?

(заметили вопросительный знак, "кагбэ намекающий"?)
?
и чем? Перечитайте свой пост. Найдите отличия от моего. По степени аргументации они абсолютно идентичны. Так что ржущий смайлик - зря.

Вчера по ТВ как-раз мультик тематический встретился

мы не арифметикой занимаемся, где перемена мест слагаемых на сумму не влияет.
Все таки связь орудий труда с культурой очевидна, но выводить мораль из орудий труда - явное манипулирование несвязанными (хотя и имеющими общие корни) понятиями.
Можно рассматривать мораль, как следствие развити культуры. Можно рассматривать орудия труда, как составляющую культуры. Но нельзя ставить на одну полку мораль и орудия труда...
тогда получится. что обладатель айфона - продвинутый культурный пацан, а тот у кого нокия - отсталый ретроград, годящийся разве что на компост для рукколы в салат первого

мне кажется это яркой иллюстрацией к Вашим словам

..человеческие общества характеризуются наличием орудий труда. Значит, мораль - следствие их наличия..

П.С. у меня видео не работает: орудия системного администрирования обрезают трафик вследствие особенностей морального состояния руководства компании (а если бы наоборот - что мораль зависила от орудий труда в данном случае - тогда я бы взяв другой браузер посмотрел бы Ваше видео)

нельзя ставить на одну полку мораль и орудия труда...
тогда получится. что обладатель айфона - продвинутый культурный пацан, а тот у кого нокия - отсталый ретроград, годящийся разве что на компост для рукколы в салат первого

тогда получится, что любое животное, не имеющее орудий труда, обладает той же моралью, что и человек?
Тогда получится, что Торквемада или Задоя - "продвинутый культурный пацан", а Дарвин или Табаков - "отсталый ретроград, годящийся разве что..."?

Просто религия так же не является источником морали, как не является им и наличие орудий труда. Все три понятия взаимосвязаны, но не как причина-следствие.

Думаю, у религии три основных "корня" (мож и больше, но эти должны быть):
1. Средство познания мира и влияния на него
2. Осознание своей смертности
3. "Всевидящее око" для поддержания "положительного" поведения

тогда получится, что любое животное, не имеющее орудий труда, обладает той же моралью, что и человек?

Опять передергиваете. Как раз и получается, что животное, владеющее орудиями труда (а такие есть), отличается от человека .. ЧЕМ? : у животных, как мне думается, отсутствует понятие "культуры"

Тогда получится, что Торквемада или Задоя - "продвинутый культурный пацан", а Дарвин или Табаков - "отсталый ретроград, годящийся разве что..."?

вот тут мне совершенно не понятно. не могли бы Вы пояснить свою мысль?

Просто религия так же не является источником морали, как не является им и наличие орудий труда. Все три понятия взаимосвязаны, но не как причина-следствие.

Это Ваше мнение я и называю ошибочным и перевернутым с ног на голову.
Мораль - неотъемлемое составляющее религии, религия может существовать только в культурном поле достаточно крупного человеческого общества , формирующего народ , нацию. Мораль и религия влияют на культуру так же, как термическая обработка на продукт питания - порой видоизменяя культурные особенности достаточно сильно.

Думаю, у религии три основных "корня" (мож и больше, но эти должны быть):
1. Средство познания мира и влияния на него
2. Осознание своей смертности
3. "Всевидящее око" для поддержания "положительного" поведения

на самом деле первое предназначение религии - дать ответ о смысле жизни. Все остальное - уже производные вопросы.

Рели́гия (лат. religio, от religare – соединять) – особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.

у некоторых форма Высшего бытия - это Небытие (атеистический материализм ), но при этом атеисты вовсю пользуются морально-этическим багажом, унаследованным от христианства.

по поводу "всевидящего ока" есть забавное наблюдение, характерное почти для каждого: упование на то, что "Бог простит". И грешат ....

Материалисты отличаются тем, что не признают греховного состояния души и понятия греха, поэтому попадают всегда в неразрешимую морально-этическую дилемму, как изменить поведение человека с эгоистичного и жадного на альтруистический тип : помощь ближнему, самопожертвование , претворение идеалов в жизнь.

И никак не получается. Именно это и вызвало "откат" с точки зрения материалистов: общий культурный возврат к религии. Казалось бы - скоро на Марс полетим... а все больше народу в храм свечу поставить идет

У животных есть то, что у человека приобретает более продвинутые формы и что мы называем культурой. А так - полотно живописца имеет ту же природу, что и красивые композиции возле гнёзд... забыл как птичка называется. Естественно, у людей это помножено на бОльшую осознанность и бОльшие возможности.

вот тут мне совершенно не понятно. не могли бы Вы пояснить свою мысль?

критикуя наличие орудий труда как причину возникновения морали, Вы сказали "нельзя ставить на одну полку мораль и орудия труда... тогда получится. что обладатель айфона - продвинутый культурный пацан, а тот у кого нокия - отсталый ретроград, годящийся разве что на компост для рукколы в салат первого". Однако "ставите на одну полку" мораль и религию. Я заменил в Вашей цитате "айфон и нокию" на отношение к религии (упрощённо)

Это Ваше мнение я и называю ошибочным и перевернутым с ног на голову.

тогда предлагаю закрыть этот вопрос ввиду взаимной бессмысленности попыток переубеждения и несогласия с аргументами оппонента.

на самом деле первое предназначение религии - дать ответ о смысле жизни. Все остальное - уже производные вопросы.

я не о предназначении, а о причинах возникновения. Поиск ответа на вопрос о смысле жизни как-раз следствие осознания своей смертности. Один из вариантов решения - религия.
Хотяяя... смысл жизни - добиться райских кущ в вечной жизни? Так какой смысл в этой самой вечной жизни? Можно, конечно, удариться в метафизику и пофантазировать в том плане, что "вечная" - вне нашего времени, имеющая другую шкалу и там своё предназначение (вспомнил "Разрешённое волшебство" Перумова) - но "картинка" всё-равно "не та".

но при этом атеисты вовсю пользуются морально-этическим багажом, унаследованным от христианства.

если допустить верность этого тезиса, то надо продолжать его далее: христианство унаследовало морально-этический багаж от иудаизма, иудаизм унаследовал морально-этический багаж от египетских и древнееврейских верований, те унаследовали морально-этический багаж от магических культов...

Материалисты отличаются тем, что не признают греховного состояния души и понятия греха, поэтому попадают всегда в неразрешимую морально-этическую дилемму, как изменить поведение человека с эгоистичного и жадного на альтруистический тип : помощь ближнему, самопожертвование , претворение идеалов в жизнь.

Да, материалисты не считают людей "сволочами по определению". И кооперация, альтруизм - присущи человеку от природы. Вспомнилось: web-страница

Казалось бы - скоро на Марс полетим... а все больше народу в храм свечу поставить идет

С помощью СМИ происходит размывание картины мира у людей. На федеральных каналах крутятся телепередачи про шаманов, НЛО, религию, торсионные поля, парвусов, экстрасенсов etc etc. Создаётся этакая фантастическая картина мира, полная магии и неизвестного (мир фантастичен более, чем там могут рассказать, но он фантастичен научно, а не антинаучно). Нет... "стержня", что ли. За что ухватиться? Вот - религия всегда в положительном свете, всегда как истина преподносится.

Первое . Все таки ученые делают совершенно четкое отделение того , что делают животные, в том числе и птички, которые строят шалашики, от человеческой культуры. у животных единственным мотивом является инстинкт, и птичка будет строить шалашик и танцевать вне зависимости от наличия самки и возможности продолжения рода - только потому что так предписывает вести себя генетическая программа.
В случае человека младенец, помещенный в другую культурную среду приобретает отличительные признаки приобретенной культуры, а не той, которой он должен был принадлежать по рождению. Александр Сергеевич Пушкин - ярчайший тому пример.

Материалисты пытаются провести параллели между животными и человеком, но такие параллели при детальном рассмотрении превращаются в непересекающиеся кривые, улетающие в бесконечность... и оставляют больше вопросов, чем дают ответов.

Второе - Вам не нравится то, что я ставлю мораль и орудия труда на "одну полку", Сами Вы не пояснили, как мораль может зависеть от орудий труда, однако ж Вас не устраивает то, что я Вам доказываю непосредственную причинную связь между культурой-религией и моралью?
Конечно, ибо признание такой связи разрушает материалистическое мировоззрение, но материалисты не могут обосновать источники и причины возникновения морали в человеческом обществе, поэтому отстаивают совершенно недоказуемую гипотезу о зависимости морали от орудий труда...

тогда предлагаю закрыть этот вопрос ввиду взаимной бессмысленности попыток переубеждения и несогласия с аргументами оппонента.

Я привожу Вам доказательства своего мнения. Если Вы не согласны - аргументированно опровергайте, доказывайте свое. Вы же просто сливаетесь и уходите от ответа.

ни одного доказательства (логического) Вы не привели в обоснование своей позиции. Спорьте, отстаивайте свое мнение. Ни Вы ни я не докажем ничего друг другу, но у нас есть незримая аудитория, которая читает нашу переписку. Если Вы не будете спорить - они потеряют интерес и уйдут. тогда все будет действительно бессмысленно и дискуссию можно закрывать.

я не о предназначении, а о причинах возникновения. Поиск ответа на вопрос о смысле жизни как-раз следствие осознания своей смертности. Один из вариантов решения - религия.
Хотяяя... смысл жизни - добиться райских кущ в вечной жизни? Так какой смысл в этой самой вечной жизни? Можно, конечно, удариться в метафизику и пофантазировать в том плане, что "вечная" - вне нашего времени, имеющая другую шкалу и там своё предназначение (вспомнил "Разрешённое волшебство" Перумова) - но "картинка" всё-равно "не та".

Дети как то не задумываются о смысле жизни и не думают о смерти. Разве что сталкиваются в жизни - но тогда только как о смерти другого человека.
Размышления о смысле жизни, могу согласиться, неизбежно должны привести к мысли о смерти и мыслям "что дальше?" Знаете как решали этот вопрос люди в дохристианскую эпоху?

да и христианская упрощенная картинка Рая тоже далека от филосовского понятия Вечной Жизни, которую обещал Бог. Не невнятного существования в виде бесплотных стенающих от тоски теней в древнегреческом Тартаре, или бесконечных пиров и битв нордической Валгаллы, о таком мог мечтать только тот, у кого при жизни очень мало таких пиров...
Христианский Рай в его стереотипном понимании несет больше символы , чем рисует картинку, претендующую на реальность.... Эсхатология и Апологетика прямо говорят , что что бы мы ни воображали, настоящая реальность будет все равно так же далека от наших представлений, как понимание бесконечности Вселенной для сине-зеленой водоросли... Очень бесконечно далеко.

Да, материалисты не считают людей "сволочами по определению". И кооперация, альтруизм - присущи человеку от природы. ..

С помощью СМИ происходит размывание картины мира у людей. На федеральных каналах крутятся телепередачи про шаманов, НЛО, религию, торсионные поля, парвусов, экстрасенсов etc etc. Создаётся этакая фантастическая картина мира, полная магии и неизвестного (мир фантастичен более, чем там могут рассказать, но он фантастичен научно, а не антинаучно). Нет... "стержня", что ли. За что ухватиться? Вот - религия всегда в положительном свете, всегда как истина преподносится.

я думаю Вы говорите о материалистах-философах. Очень многие люди, встречающиеся мне на жизненном пути, исповедая материалистический культ благосостояния, как единственно достойной цели существования, практически всегда считают других людей "сволочами по определению", наверно потому что не могут себе представить иного, сами в глубине являясь такими же...
Рад , что Вы к этой категории не относитесь. Именно потому, что "кооперация и альтруизм - присущи человеку от природы"
Богословы же пишут об этом, как первоначальном нравственном законе, который вложил Бог, создавая человека.
Ведь если Вы допустите , как гипотезу, сотворение человека Богом, то Вам придется автоматически признать и о вложенном в человека нравственном первоначальном законе, который и называют у нас совестью, нравственностью, моралью... Религия и говорит что он - от Бога.

По поводу всяких парвусов-экстрасенсов - так это картина мира языческая, и мировоззрение магическое, многобожное. Св.Отцы сказали так - все это реально существующие бесы. Если их кормить и в истинного Бога не верить - они берут реальную физическую силу. Если их (бесов) не кормить, не поклоняться им, не вспоминать о них - они слабнут и ничего уже не могут сделать, так как Бог лишил их силы.
Силы. которыми бесы могут пользоваться - им добровольно дает человек.

Я несколько ссылок давал - в принципе, много литературы по этологии есть - и "источники и причины возникновения морали" вполне себе изложены.

Если считаете, что мораль является составной частью религии - да пожалуйста, но одно не является причиной другого (вера в сверхъестественное существо и мораль - вещи параллельные). Вы не привели ни одного доказательства наличия такой связи - только постулаты, логически ни из чего не следующие и ничего не порождающие ("Сами Вы не пояснили, как мораль может зависеть от орудий труда" - именно. Это лишь то, как выглядит Ваша "аргументация" со стороны).

Если Вы видите дискуссию в терминах типа "сливаться" - то без меня опять же. В принципе, не вижу, что ещё можно добавить, окромя пожелания "учиться, учиться и учиться"

Сначала о насущном и сию-минутном:
web-страница .

Это к вопросам атеистов- почему ФСО охраняет Патриарха.
Надеюсь Президент даст указание ФСО об усилении охраны Патриарха Кирилла.
О значении Патриарха и обязанностях Государства его охранять пока говорить не буду.

вера в сверхъестественное существо и мораль - вещи параллельные

Извиняюсь, но религия - не только вера в, как вы выразились, "сверхъестественное существо". Но и способ жить. И набор определенных ценностей. И определенная мораль.
И это аксиома. Вместе с тем, как человек приходит к той или иной религии, он приходит и к морали, которую религия проповедует (!). Я религиозен, и я знаю, о чем говорю. Это не требует доказательств. Не понимаю, чего вы требуете от собеседника выше.

Теперь по основному вопросу: имеет ли отношение к морали и нравственности Православие?
Я долго смотрел на это практически безответное глумление над Православием со стороны атеиста.
Ну и где православные?
Всего лишь один, теоретически православный, противостоит атеисту! А где остальные?
...
Я то знаю почему, но ты скажи остальным- почему? Почему ты не восстаешь? Почему не защищаешь
Православие?

п.7 флейм

Сначала о насущном и сию-минутном:
web-страница .

Стало интересно, что за интрига, слегка копнул в МК:

— В чьих интересах устранение грузинского патриарха, какие силы могут стоять за покушением на него?

— Конечно, истину должно установить следствие. Хотя я сомневаюсь, что оно пойдет по правильному пути. Лично я, проконсультировавшись со многими моими знакомыми в патриархии, в чьей порядочности не сомневаюсь, пришел к выводу, что никакой политики здесь нет. Это чистой воды подстава. Арестованный батюшка — директор клиники святых Иоакима и Анны; если ему бы понадобился яд, он мог просто тайно взять его в своей же клинике. При этом он врач, умный человек, который прекрасно понимает, что пересечь две границы с ядом ему не удастся. А в случае применения этого вещества вскрытие тут же покажет, что патриарх был отравлен. Поэтому он не мог на такое пойти. Вывод отсюда напрашивается сам: ему эти ампулы подложили. Я уже знаю, что в этой истории замешаны высокопоставленные чиновники Грузии и люди, приближенные к патриархии, которые разворовывали ее имущество. Пострадал человек, который хотел вывести их на чистую воду. Мамаладзе написал патриарху письмо о том, кто и как разворовывает имущество патриархии. Поэтому его подставили. Сейчас идет односторонняя информация со стороны прокуратуры, а адвокату запретили говорить о деталях дела.

Письмо задержанного протоиерея, адресованное патриарху, уже опубликовала на своем сайте телекомпания «Рустави‑2». По ее данным, оно было написано два месяца назад. В нем говорится о фактах мошенничества и коррупционных соглашениях между представителями властей и сотрудниками патриархии. В частности, о том, что принадлежащие патриархии компании занимаются коммерческой деятельностью вплоть до производства спирта и торговли нефтью.

«Прошу с Вашего благословения провести аудит имущества и финансов патриархии, чтобы снять туманность по многим вопросам. На наш взгляд, очень много фактов могут содержать в себе преступления, след которых ведет до высокопоставленных гражданских и духовных чиновников патриархии», — говорится в письме Мамаладзе, подлинность которого пока не подтверждена.

По заявлению митрополита Петра (Цаава), в аресте Мамаладзе больше всего была заинтересована секретарь-референт патриарха Шорена Тетруашвили, которая возглавляла службу по управлению имуществом патриархии до Мамаладзе.

О значении Патриарха и обязанностях Государства его охранять пока говорить не буду.

А что тут говорить? Фигура довольно таки очень значимая, и более того глобального мирового и духовного значения.

Позвольте Вам ответить словами Апостола Иоанна:

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.

Литературу я к сожалению читать времени не имею.
Мы с Вами пока даже о терминологии договориться не можем. В отличие от меня Вы не признали правым ни одно моё утверждение, и ни разу не согласились со мной даже в малом и очевидном.

Я не хочу соглашаться с Вами, Вы не хотите ни в чем согласиться со мной. Все мои аргументы о естественном происхождении морали от религии Вами отвергаются, Вы не рассматриваете даже те случаи, когда и религия была другой, то и мораль - была иной, не такой как сейчас, что опровергает аргумент материалистов о независимости религии и морали. Например - в Карфагене высокоморально считалось убивать собственных детей в жертву своему Богу, так как это по их вере приносило удачу всему народу Карфагена...

Можно рассмотреть современные народы, сформированные под действием преобладающей религии - например , конфуцианский Китай , или Исламскую Азию... Влияние религии неоспоримо очевидно, несмотря на весьма похожие обычаи, например , Пакистанцев и западных индусов, или Буддистский Тибет и Конфуцианско-коммунистический Китай, суннистская Средняя Азия и уйгуры в Китае, которые имеют больше общего с соседними турменами, чем с китайцами...

Видимо мы учились разным знаниям...

Теперь по основному вопросу: имеет ли отношение к морали и нравственности Православие?

Очевидно же, что это надоевшее полнейшее суесловие, на которое никак реагировать не хочется.

1) Некорректно сравнивать человека с животным.
2) Нравственность морали дана во книгах ветхого завета во второзаконии (достаточно раскрыть и почитать), в котором Моисей увещевает израильтян соблюдать предписания и веления Бога, где содержатся специальные законы или предписания, дополняющие Десять заповедей (культовые предписания, гражданские законы, уголовные законы), научившие духовному закону и давшие впоследствии человечеству основополагающее юридическое законодательство.

Видишь ли, Аниото, наверно михаилам бесполезно что-то говорить,- это все равно что с бандеровцем или
..... говорить. Но есть не отмороженные атеисты, и их много, которые действительно и искренно, почти,
считают, что это они сами по себе такие хорошие, интеллигентные, высокоморальные и нравственные.
Вот это им надо показать кем бы они были без православия. Но это конечно трудно, надо попотеть.
Но это стоит трудов!

С таким воинственным настроем никому ничего не докажешь, мне кажется.
Пришел человек, не знающий истины, задал вопросы, получил ответы. Ну, не поверил им пока, не принял. Может, потом когда-нибудь ответы эти дойдут.

Во-первых, не с "воинственным", а с горячностью.
Во-вторых, не выяснять что-то человек пришел, а завести рака за камень. Но я все равно попытаюсь ему
что-то объяснить, (раз "православные" не хотят).
Поскольку Михаил человек науки, напомню ему, что рассматривая любой вопрос, надо рассматривать его с
разных сторон. В данном случае с атеистической и православной. (Язычество опускаем).
С атеистической стороны пусть он сам доводы приводит, а я не буду- там такая галиматья и ахинея!
А с православной приведу. Сначала самый умный и сложный. Я лично там ниче не понимаю, почти.
Но все остальные тут с высшим образованием, должны понять многое.

web-страница

Я сам был атеистом убежденным и ярым и человеком науки. Я счастлив, что я увидел Господа. Но это пришло само. И никто не пытался мне ничего доказать. А доказывая человеку явно обратное его взглядам, вы ему не поможете. Усугубите. Это ли по-православному? Не кажется мне так.

Господь открывается тому,кто готов к этому.Определенная внутренняя работа должна быть проделана человеком над собой,причем не на словах,а делами. И тогда откроется.А правсиб хочет пинками в рай загнать.А Богу столько и такого качества не надо,чай не 2тыщи лет назад,есть из кого выбирать.

Правсиб,вот ты самопозиционионруешься как воистину православный,а где ж смирение твое?где-"Любите врагов ваших..."(с).Пришел человек,задает вопросы,да,неудобные,да,не елейные,так ответь ему,как положено а не"как мытарь"(с).
А то сколько тебя не читаю,так от ощущения "рассмотрения на парткоме" отделаться не могу.

По поводу моего стиля общения надо говорить много, поэтому отдельно.
А сейчас пока на конкретные претензии, вопросы.

.А Богу столько и такого качества не надо,чай не 2тыщи лет назад,есть из кого выбирать.

Совершенно абсурдная мысль. Говорит о том, что человек совершенно не понимает, для чего Господь
создал человека и весь мир. И уж как антитезу заявлю- Господь спасет всех, почти, вот только как и когда Он это
сделает мы не знаем, и во что это обернется каждому.

А правсиб хочет пинками в рай загнать.

Ну это весьма распространенное восприятие либералов: православные на нас давят, диктуют, заставляют,
насилуют и т.д.
Ну давай конкретно посмотрим как я насилую Михаила.
Я даже не знаю его лично, хотя он может быть и живет в моем доме. Я даже могу знать его в лицо, хоть и
не подозреваю что это Михаил1.
И что же я делаю? Я пришел к нему домой, схватил его за шкирку и тыкая его носом, как кутенка, заставляю
его изучать православие? А когда он сопротивляется, пинаю его под зад, а может еще и розгами хлещу?
Так нет же. Я надеюсь, хоть и возможно напрасно, что у тебя есть рациональное, разумное восприятие
действительности, и ты где-то там, в закоулках своего сознания, смутно понимаешь, что это не так.
Что я говорю ему, просто говорю, Миша, елка ты зеленая. Ну ты же человек грамотный и вроде как умный.
Даже имеешь какое-то отношение к науке. Ты почему выкинул из рассмотрения 1/2 реальности?
(Я говорю о возникновении жизни путем эволюции, (выскочила их памяти фамилия основоположника), и
креационизма, т.е. возникновения жизни по промыслу Божию, и по Его законам.
Вот и все, никакого насилия, только предложение, обращение к разуму. К тому же даже атеисты признают
эти 50/50%. Это есть в ссылках Михаила.

Но это пришло само. И никто не пытался мне ничего доказать.

Северус, у вас какое-то странное представление о духовном мире. (О бесах и Ангелах-Хранителях).

не понимаю, о чем вы, но обещаю подумать на эту тему.