Пенсия
Отвечая на Ваш последний пост с тезисами, обнаружил, что получившийся ответ имеет большой размер.
Для повышения читабельности разбил его на две части, однако при этом исчез один кусок текста.
Только сейчас заметил это.
Извините за назойливость, но, чтобы завершить комментарии Ваших тезисов, вынужден озвучить потерявшийся кусок. Думаю, что Вам интересны мнения всех оппонентов.
Да потому, что для абсолютного большинства населения самым простым показателем является ставка депозита. Поэтому в начальный момент оценка Вашего предложения будет осуществляться именно так.
И если Вы заявите доходность от вложений 6,4%, а ставки по депозитам будут 8-9%, то Вам будет очень трудно убедить простых людей отдать свои деньги именно Вам.
Для Вас, как я указал выше, цитирую: «Стимулирующим фактором в рассматриваемой Вами схеме привлечения мелких инвесторов (имеющих свободные средства менее стоимости квартиры) может быть лишь удорожание жилья во времени».
Теперь остается самое сложное – как определить рост цены недвижимости в будущем? И заставить инвесторов поверить в Ваши возможности правильно оценивать это самое будущее.
Попытался на соседнем форуме порассуждать по данному вопросу. Приведя цифры стоимости жилья в 1998 г (до кризиса) и сейчас. С желанием вызвать позитивный настрой.
Увы, полетели помидоры!
Для повышения читабельности разбил его на две части, однако при этом исчез один кусок текста.
Только сейчас заметил это.
Извините за назойливость, но, чтобы завершить комментарии Ваших тезисов, вынужден озвучить потерявшийся кусок. Думаю, что Вам интересны мнения всех оппонентов.
Да потому, что для абсолютного большинства населения самым простым показателем является ставка депозита. Поэтому в начальный момент оценка Вашего предложения будет осуществляться именно так.
И если Вы заявите доходность от вложений 6,4%, а ставки по депозитам будут 8-9%, то Вам будет очень трудно убедить простых людей отдать свои деньги именно Вам.
Для Вас, как я указал выше, цитирую: «Стимулирующим фактором в рассматриваемой Вами схеме привлечения мелких инвесторов (имеющих свободные средства менее стоимости квартиры) может быть лишь удорожание жилья во времени».
Теперь остается самое сложное – как определить рост цены недвижимости в будущем? И заставить инвесторов поверить в Ваши возможности правильно оценивать это самое будущее.
Попытался на соседнем форуме порассуждать по данному вопросу. Приведя цифры стоимости жилья в 1998 г (до кризиса) и сейчас. С желанием вызвать позитивный настрой.
Увы, полетели помидоры!
Ну, перестали называть мошенником и строителем пирамид, уже спасибо 
По поводу прочего, вы сами, наверно, видите, что критикуете не по существу, а второстепенные мелочи, в первую очередь - стереотипные заблуждения: "Хорошо выглядит предложение - значит кинут" и т.д. и т.п.
Скажу так, обеспеченные люди владеют 2-мя вещами - ценные бумаги и недвижимость. Ценные бумаги требуют, помимо денег, приложения интеллектуальных усилий, поэтому для подавляющего большинства людей России это недостижимый актив. Недвижимость - проста и понятна, я бы даже сказал - вожделенна. Там есть только один порог - ценовой барьер. Я хочу его убрать. 20% вознаграждения - разумная плата за эту услугу. Сравните фонды оплат труда на предприятиях - ФОТ часто образует именно эту величину (от выручки, а в нашем случае даже не от выручки или активов, а от ПРИБЫЛИ, которую надо сначала усилиями управляющей компании заработать).
Я знаю одну семью, у них в собственности 9 элитных квартир по Новосибирску и средних размеров бизнес-центр. Сами живут в Майями (пожилая пара). У них обслуживанием всего занимается 5 человек (от директора и бухгалтера до технического специалиста по ремонту и т.п.) Да, они платят не 20 %, но все равно - расходы на управление своими активами у них есть. Если цена вопроса (разница в вознаграждении) - несколько процентов в пределах немногим более 10% - тот ли это барьер, чтобы пренебрегать этим направлением инвестирования и пенсионного обеспечения? Или вы расскажите этим пенсионерами, греющимся под солнцем в Майями, что банковский депозит лучше (а главное - надежнее )?
Или ваши аргументы, что они получат не так уж и много (инвесторы)? А что лучше - мало или ничего, как сейчас, ведь сейчас эти деньги тупо проедаются людьми, ибо они думают: "А что мне эти 2 - 5 т.р. рублей в месяц - богаче с них не стану". А почему вы думаете, что мало? 5 т.р. ежемесячно с ежегодным удорожанием 10% в год активов и расчитанными вами самим Я лично считаю выгодность этого проекта для инвесторов в перспективе 20 лет - не меньше. Или вы захотели, чтобы я вам пообещал сразу и через 5 лет - в рай? И чтобы вы отчисляли всего по 1 т.р. в месяц для этого? Я не МММ, я обещать могу только реальные вещи. Не забывайте, что это вы работаете с недвижимостью, от моих же инвесторов будет требоваться всего 2 вещи - стабильно вкладывать небольшую сумму, и проверять растущий счет на карте 1 раз в месяц. Все. Да, это будет скромно растущая сумма, но это надежно, стабильно, долгосрочно. И вам не объявят, как с многими акциями промышленных предприятий- "В этом году принято решение не выплачивать дивиденды, а купить новый прокатный стан". У меня дивиденды будут платиться ежемесячно.
Кстати, про "мало". При отчислениях в 5 т.р. рублей месяц, ежегодном удорожании недвижимости в 10% и начислении всего 6,4 процента арендного дохода (приведенные вами цифры) в год, через 20 лет при общих отчислениях за эти 20 лет суммарно 1,2 млн. рублей стоимость активов будет составлять уже 3,4 млн. рублей, а месячный доход - более 18 т.р. (ваши же 6,4 % годовых) и это за 20 лет! Начав с 30 лет - в 50 человек еще формально и пенсионером не будет, а спустя еще 20 лет ситуация вообще будет радужная. Суть любого гарантированного финансового обеспечения - стабильные небольшие отчисления на большой временной дистанции.
Если же включить дополнительные инструменты, про которые я писал (собственное строительство), то картина становится еще более впечатляющей.
Самое главное /возвращаемся к тому, на что сразу указал ник "Мозх"/ - проработать юридическую сторону взаимоотношений и гарантий сторон, исключая взаимное надувательство.
По поводу прочего, вы сами, наверно, видите, что критикуете не по существу, а второстепенные мелочи, в первую очередь - стереотипные заблуждения: "Хорошо выглядит предложение - значит кинут" и т.д. и т.п.
Скажу так, обеспеченные люди владеют 2-мя вещами - ценные бумаги и недвижимость. Ценные бумаги требуют, помимо денег, приложения интеллектуальных усилий, поэтому для подавляющего большинства людей России это недостижимый актив. Недвижимость - проста и понятна, я бы даже сказал - вожделенна. Там есть только один порог - ценовой барьер. Я хочу его убрать. 20% вознаграждения - разумная плата за эту услугу. Сравните фонды оплат труда на предприятиях - ФОТ часто образует именно эту величину (от выручки, а в нашем случае даже не от выручки или активов, а от ПРИБЫЛИ, которую надо сначала усилиями управляющей компании заработать).
Я знаю одну семью, у них в собственности 9 элитных квартир по Новосибирску и средних размеров бизнес-центр. Сами живут в Майями (пожилая пара). У них обслуживанием всего занимается 5 человек (от директора и бухгалтера до технического специалиста по ремонту и т.п.) Да, они платят не 20 %, но все равно - расходы на управление своими активами у них есть. Если цена вопроса (разница в вознаграждении) - несколько процентов в пределах немногим более 10% - тот ли это барьер, чтобы пренебрегать этим направлением инвестирования и пенсионного обеспечения? Или вы расскажите этим пенсионерами, греющимся под солнцем в Майями, что банковский депозит лучше (а главное - надежнее
)?Или ваши аргументы, что они получат не так уж и много (инвесторы)? А что лучше - мало или ничего, как сейчас, ведь сейчас эти деньги тупо проедаются людьми, ибо они думают: "А что мне эти 2 - 5 т.р. рублей в месяц - богаче с них не стану". А почему вы думаете, что мало? 5 т.р. ежемесячно с ежегодным удорожанием 10% в год активов и расчитанными вами самим Я лично считаю выгодность этого проекта для инвесторов в перспективе 20 лет - не меньше. Или вы захотели, чтобы я вам пообещал сразу и через 5 лет - в рай? И чтобы вы отчисляли всего по 1 т.р. в месяц для этого? Я не МММ, я обещать могу только реальные вещи. Не забывайте, что это вы работаете с недвижимостью, от моих же инвесторов будет требоваться всего 2 вещи - стабильно вкладывать небольшую сумму, и проверять растущий счет на карте 1 раз в месяц. Все. Да, это будет скромно растущая сумма, но это надежно, стабильно, долгосрочно. И вам не объявят, как с многими акциями промышленных предприятий- "В этом году принято решение не выплачивать дивиденды, а купить новый прокатный стан". У меня дивиденды будут платиться ежемесячно.
Кстати, про "мало". При отчислениях в 5 т.р. рублей месяц, ежегодном удорожании недвижимости в 10% и начислении всего 6,4 процента арендного дохода (приведенные вами цифры) в год, через 20 лет при общих отчислениях за эти 20 лет суммарно 1,2 млн. рублей стоимость активов будет составлять уже 3,4 млн. рублей, а месячный доход - более 18 т.р. (ваши же 6,4 % годовых) и это за 20 лет! Начав с 30 лет - в 50 человек еще формально и пенсионером не будет, а спустя еще 20 лет ситуация вообще будет радужная. Суть любого гарантированного финансового обеспечения - стабильные небольшие отчисления на большой временной дистанции.
Если же включить дополнительные инструменты, про которые я писал (собственное строительство), то картина становится еще более впечатляющей.
Самое главное /возвращаемся к тому, на что сразу указал ник "Мозх"/ - проработать юридическую сторону взаимоотношений и гарантий сторон, исключая взаимное надувательство.
ага, это самое важное, и даже не столько юридически, сколько доступно объяснить это потенциальным клиентам.
С другой стороны, все это напоминает мне негосударственный пенсионный фонд и, следовательно, проблемы по привлечению участников аналогичные
Не сомневаюсь, что найдете клиентов, другой вопрос много ли?
И еще, интересоваться мнением по этому вопросу лучше не на этом подфоруме, а у целевой аудитории... Слишком разный менталитет, ну ваще разный
С другой стороны, все это напоминает мне негосударственный пенсионный фонд и, следовательно, проблемы по привлечению участников аналогичные
Не сомневаюсь, что найдете клиентов, другой вопрос много ли?
И еще, интересоваться мнением по этому вопросу лучше не на этом подфоруме, а у целевой аудитории... Слишком разный менталитет, ну ваще разный
Да это я - на форуме, то бишь, - так, просто вслух немного порассуждал. На самом деле, обдумываю проект уже года полтора. Основное - сделать проект массовым. И не арифметическими темпами его развивать (собрание = "ноль целых","икс" десятых /или сотых/ привлеченных), а геометрически - замотивировать инвесторов самих разносить информацию. Ведь менталитет нашего народа каков - самому повезло /нашел что-то полезное/ - удавлюсь, а соседу не расскажу, даже если тебе это ничего не стоит. Не начну проект, пока не найду фишку(-и), которая сама бы разматывала клубок /иначе КПД на привлечение постоянно будет отрицательным/. Есть идеи, пока озвучивать их не хочу.
Мнения на форуме спросил, чтобы послушать таких, как "Инвентор". Даже у него не нашлось рациональных аргументов "против", только немного эмоций, да слегка закусился, что новички лезут туда, где он привык себя ощущать "зубром" - ну как не щелкнуть по носу "дилетантов" ?
Мнения на форуме спросил, чтобы послушать таких, как "Инвентор". Даже у него не нашлось рациональных аргументов "против", только немного эмоций, да слегка закусился, что новички лезут туда, где он привык себя ощущать "зубром" - ну как не щелкнуть по носу "дилетантов" ?
Ну тада еще поделюсь ощущениями.... сугубо имхо. Мне иногда кажется, что тема с недвижимостью сейчас слишком преоценена.
Когда все вкладывают в одно и тоже... результат предсказуем... скоро понастроят столько, что это уже и не нужно будет никому.
Помните программу КПСС к 2000 году каждому отдельную квартиру? В те времена люди считали хорошо. Цель , думаю, была вполне реальная
Когда все вкладывают в одно и тоже... результат предсказуем... скоро понастроят столько, что это уже и не нужно будет никому.
Помните программу КПСС к 2000 году каждому отдельную квартиру?
В те времена люди считали хорошо. Цель , думаю, была вполне реальнаяэта аудитория вынесет мне мозг еще на этапе выяснения всех условий инвестирования
въедливость - хорошая черта, но очень утомительная.
а с простыми людьми как-то проще
недавно мне один мой объект делал отделочник (русский парень 30 лет). Я присутствовал на объекте. Смеха ради (потренироваться) начал этот же разговор: "На что жить-то в старости собираешься?". В общем, через полчаса он был готов дать мне миниум 20 т.р. (я обозначил минимальный взнос таким в разговоре).
плюс я общаюсь с простыми людьми ежедневно /как минимум мои сотрудники - повара и т.п./, понимаю, какие "гайки" нужно крутить.
Те, про кого вы пишите, - клиенты финансовых групп, пусть им мозг выносят
въедливость - хорошая черта, но очень утомительная.
а с простыми людьми как-то проще
недавно мне один мой объект делал отделочник (русский парень 30 лет). Я присутствовал на объекте. Смеха ради (потренироваться
) начал этот же разговор: "На что жить-то в старости собираешься?". В общем, через полчаса он был готов дать мне миниум 20 т.р. (я обозначил минимальный взнос таким в разговоре). плюс я общаюсь с простыми людьми ежедневно /как минимум мои сотрудники - повара и т.п./, понимаю, какие "гайки" нужно крутить.
Те, про кого вы пишите, - клиенты финансовых групп, пусть им мозг выносят
Вы рассуждаете с позиции "заработка". Повторяю - я говорю о "стабильном и надежном сохранении УЖЕ ЗАРАБОТАННОГО с пассивным доходом К ПЕНСИИ".
США, Европа - доля рентной недвижимости - 60 - 75% от жилого фонда. Каков потенциал роста у нас?
Я не предлагаю "инвестировать" в недвижимость. Я предлагаю начать замещать индивидуальный капитал на рынке недвижимости коллективным. Не игра на "заработать" "в короткую", а процесс на размещение "в длинную".
Новизна проекта - работа с аудиторией, доселе не охваченной этим форматом + самая массовая по численности.
На определенном этапе тут и губернатором можно стать (сколько избирателей)
США, Европа - доля рентной недвижимости - 60 - 75% от жилого фонда. Каков потенциал роста у нас?
Я не предлагаю "инвестировать" в недвижимость. Я предлагаю начать замещать индивидуальный капитал на рынке недвижимости коллективным. Не игра на "заработать" "в короткую", а процесс на размещение "в длинную".
Новизна проекта - работа с аудиторией, доселе не охваченной этим форматом + самая массовая по численности.
На определенном этапе тут и губернатором можно стать (сколько избирателей)
Ну да... я и говорю менталитет трудно перестроиться
трудно перестроиться
Критиковать в Вашем проекте можно очень много, начиная от инструментов по привлечению потенциальных клиентов и заканчивая системой расчетов с инвестором в случае появления у него желания забрать свои активы (если сумма его доли будет соответствовать цене балкона, Вы ведь не сможете отпилить его и отдать инвестору как эквивалент доли ).Поэтому я и остановился на одном из существенных моментов - показателе экономической привлекательности проекта. У меня с привлекательностью получилось как-то плохо.
Если этот момент для Вас несущественный, то
я об этом не сказал ни слова ни про инструменты привлечения, ни про инструменты выхода из проекта инвесторов
вы там вечер субботы отмечаете, что-ли?
ни про инструменты привлечения, ни про инструменты выхода из проекта инвесторов вы там вечер субботы отмечаете, что-ли?
Для людей близких к бизнесу - да.
Для меня - тоже.
Скажу больше - никогда не хранил деньги в банках. Как только появлялась более-менее серьезная сумма, я сразу же пристраивал ее в недвижимость.
А вот у обычных людей отношение к вкладам и банковским ставкам немного другое.
Поэтому указанное Вами замечание я попытался сделать с позиций этих обычных людей, сопроводив его такими фразами, как "для абсолютного большинства населения" и "будет очень трудно убедить простых людей".
Ведь именно эта категория людей, по замыслу ТС, и должна стать его целевой аудиторией.
Для меня - тоже.
Скажу больше - никогда не хранил деньги в банках. Как только появлялась более-менее серьезная сумма, я сразу же пристраивал ее в недвижимость.
А вот у обычных людей отношение к вкладам и банковским ставкам немного другое.
Поэтому указанное Вами замечание я попытался сделать с позиций этих обычных людей, сопроводив его такими фразами, как "для абсолютного большинства населения" и "будет очень трудно убедить простых людей".
Ведь именно эта категория людей, по замыслу ТС, и должна стать его целевой аудиторией.
Поэтому указанное Вами замечание я попытался сделать с позиций этих обычных людей, сопроводив его такими фразами, как "для абсолютного большинства населения" и "будет очень трудно убедить простых людей".да-а-а?
Ведь именно эта категория людей, по замыслу ТС, и должна стать его целевой аудиторией.
а вы, что - спец по "простым людям"?
Почему сами:
а как заговорили про "простых людей", так сразу их в идиоты записали.
Я полагаю /уже писал об этом/, что вы считаете себя пользователем некоего "сакрального таинства", ощущая себя мудрым и дальновидным инвестором в недвижимость, и вам претит, что этот ваш "хрустальный ларец инвестиций" пролы своими грязными лапами измаслают.
От обвинение меня мошенником и строителем пирамид, не сумев рационально контраргументировать идею проекта, перешли к эмоциональным факторам - мол, простые люди глупы и не поймут всей прелести инвестиций в недвижимость.
Обращение было адресовано не мне, но все-же решил остановиться.Насчет рационального - каждый кратко высказал свои основные доводы.
Если будет возможность, попытаюсь довести другие.
Насчет новичков - Вы попытались угадать и не попали. Причем абсолютно.
С большим удовольствием читаю в разных топах всевозможные рассуждения молодых людей, пытающихся что-то сделать для улучшения своей жизни, не дожидаясь помощи государства или какого-то доброго дяди.
Причем, независимо от того, здравые мысли озвучиваются или бредовые.
Главное, чтобы было движение. Тогда и вероятность получения результата увеличивается.
Ну, и еще немного по теме.
В 2005-2006 гг, после того, как появились первые реальные результаты инвестиций в первичку, а также когда появилась возможность инвестирования в жилую недвижимость денежных средств широкими слоями населения , мы с коллегой пытались реализовать похожий проектик.
Но он был нацелен на получение дохода от реализации объектов, инвестиции в которые осуществлялись на этапе котлована.
Доходность инвестиций в то время составляла от 100 до 200% за 1,5-2,5 года (в зависимости от объекта инвестирования и года инвестирования).
Указанные цифры в разы превышали банковские ставки (то, что могли себе позволить обычные люди).
Мы пытались реализовать скромный, камерный проект, который предполагал небольшое количество, как объектов, так и инвесторов.
Но не смогли найти желающих при наличии очень привлекательных показателей.
Хотя представители целевой аудитории (работники производственной сферы) имели в то время белую з/п, эквивалентную сегодняшним 40-50.000.
И у них перед глазами был положительный опыт подобных сделок, причем на примере известных им людей.
Пришлось самим вытягивать хотя бы часть зарезервированных объектов, набирая деньги в виде займов у тех же частных лиц (которые охотно это делали под хороший процент
) и раздавая интересные объекты хорошим знакомым и родственникам, имевшим смелость взятия целевых кредитов на покрытие недостающих сумм.В нашем случае простые люди не заинтересовались доходностью инвестиций в 100% за два года, а Вы надеетесь сейчас заманить их на 6,5% годовых.
Дерзайте. А мы посмотрим.
По носу Вас никто не щелкал. И желания такого не было.
Просто поделился реальными цифирьками из своей скромной многолетней деятельности с недвижимостью.
Подтверждение сказанному - на форум. 
Полагать Вы можете все, что Вам заблагорассудится.
НО, озвучивая предположения, приводите аргументы. Хоть какие-либо.
Подтверждение сказанному - на форум.
Подтверждение сказанному - на форум.
Полагать Вы можете все, что Вам заблагорассудится.
НО, озвучивая предположения, приводите аргументы. Хоть какие-либо.
Подтверждение сказанному - на форум.
Подтверждение сказанному - на форум.
Закончим на этом бессмысленный спор, с уважением отношусь к вашему жизненному опыту и выбранной сфере приложения усилий 
Пётр, мне жалко твоё время на ту чепуху, над которой ты собираешься голову ломать, поэтому черкану пару неприятных строк.
Во-первых, это обычное ОАО. Ты в жизни не сможешь юридически оформить собственность сотен людей на вновь строящиеся или приобретаемые квартиры и оформить их доли. То есть это будет банальное ОАО, на балансе которого будет недвижимость, а твои долевики - это держатели акций. Всё!
Второе. Как держатели акций долевики твои будут получать дивиденды, выплата которых определяется советом директоров и может быть на законных основаниях прекращена. Тобишь акционеры твои остаются с акциями и могут идти на...й, или продавать акции, чтобы вернуть своё.
Третье. Твоя идея ничем не отличается от того же КПКГ, о котором писал Инвентор, только там займы, а у тебя квадраты. Суть одна. И суть - херня.
И четвертое. Выброси из головы эту хрень. Ты потратишь время и НИЧЕГО не добъешься, ибо процесс обеспечения пенсионеров стабильным доходом - задача государства. И если бы она решалась столь просто, как ты думаешь, то давно пенсионные деньги были бы пущены в строительство доходных домов и ипотеку. Но этого нет!
А думать, что ты это изменишь - ну смешно, ей богу.
Во-первых, это обычное ОАО. Ты в жизни не сможешь юридически оформить собственность сотен людей на вновь строящиеся или приобретаемые квартиры и оформить их доли. То есть это будет банальное ОАО, на балансе которого будет недвижимость, а твои долевики - это держатели акций. Всё!
Второе. Как держатели акций долевики твои будут получать дивиденды, выплата которых определяется советом директоров и может быть на законных основаниях прекращена. Тобишь акционеры твои остаются с акциями и могут идти на...й, или продавать акции, чтобы вернуть своё.
Третье. Твоя идея ничем не отличается от того же КПКГ, о котором писал Инвентор, только там займы, а у тебя квадраты. Суть одна. И суть - херня.
И четвертое. Выброси из головы эту хрень. Ты потратишь время и НИЧЕГО не добъешься, ибо процесс обеспечения пенсионеров стабильным доходом - задача государства. И если бы она решалась столь просто, как ты думаешь, то давно пенсионные деньги были бы пущены в строительство доходных домов и ипотеку. Но этого нет!
А думать, что ты это изменишь - ну смешно, ей богу.
Пётр, да каждый суслик в России знает, что у пенсионера есть гробовые деньги.
И какие только головы не думали над тем, как бы их изъять у пенсионера и пристроить удобнее. а воз и ныне там.
А ты говоришь о молодых людях, которым надо кредит за машину заплатить, на ипотеку только выйти (!) - вот о них как о ЦА своего проекта???
Пётр, я послушать тебя послушаю, но поверь мне...
Если интересен вопрос что лично я предпринимаю - НИЧЕГО. Ибо дай мне боже сил дожить до пенсии
Пройди сначала МРТ всего организма, КТ головы и шеи и если у тебя нет ишемической болезни (хотя бы на ранне стадии) - думай о пенсии.
А она есть
И ты даже не представляешь насколько есть
И какие только головы не думали над тем, как бы их изъять у пенсионера и пристроить удобнее. а воз и ныне там.
А ты говоришь о молодых людях, которым надо кредит за машину заплатить, на ипотеку только выйти (!) - вот о них как о ЦА своего проекта???
Пётр, я послушать тебя послушаю, но поверь мне...
Если интересен вопрос что лично я предпринимаю - НИЧЕГО. Ибо дай мне боже сил дожить до пенсии
Пройди сначала МРТ всего организма, КТ головы и шеи и если у тебя нет ишемической болезни (хотя бы на ранне стадии) - думай о пенсии.
А она есть
И ты даже не представляешь насколько есть
... и если у тебя нет ишемической болезни ... - думай о пенсии.Ну, хоть одной проблемой /пенсионной / меньше
А она есть
Ну, хоть одной проблемой /пенсионной / меньшеСмех плохой.
Я тоже в свое время был таким героем как ты
Но оно и к лучшему! Правильно говорят - меньше знаешь - крепче спишь.
Виза, ну ты вроде не отличаешься глупыми выражениями, но здесь ты себя однозначно спалил 
Но да ладно, ты счастливчик наверное. Организм у тебя здоровый, до пенсии доберешься.
Ну и респект тебе
Думай о пенсии!
Но да ладно, ты счастливчик наверное. Организм у тебя здоровый, до пенсии доберешься.
Ну и респект тебе
Думай о пенсии!