Творчество - мужское дело
99433
321
troya
"в учебные заведения женщин практически вплоть до 20 века не принимали"

Вплоть до 20 века в них и учиться было практически нечему :спок:
ВАХ
Вплоть до 20 века в них и учиться было практически нечему :спок:
Да как сказать... например, почему не брали женщин на скульптуру? :dnknow: С чем связано было - не понятно... То бишь дома ваяй себе, ежели хочешь, но для себя. И учить даже в частном порядке никто тебя не будет, только сама. Даже если хорошие работы - выставки для тебя закрыты. Разве что муж за тебя где-нить попросит. :biggrin:
nikky
А Вы все мусолите одно да потому? :rofl:
ильич
Ну дык и правильно - это женщины, в силу своего статуса имевшие свободу действий. Гетеры и куртизанки - это не проститутки в более позднем понимании, это женщины, которые развлекали мужчин не только сексом, но также разговорами (на что не способны были их "одомашненные" жены, ибо их не учили) и разными искусствами - танцем, стихосложением, музицированием. Т.е. они были, с одной стороны, более свободными и развитыми, зачастую играя огромную роль в политических и общественных делах города/страны, с другой - одиозными и порицаемыми фигурами почти без шансов на семейную жизнь и достойную старость.
презумпция
это женщины, которые развлекали мужчин не только сексом, но также разговорами (на что не способны были их "одомашненные" жены, ибо их не учили) и разными искусствами - танцем, стихосложением, музицированием.
совершенно точно :agree:
а щас за этим в цирк ходят - повтыкать на медведей, играющих на балалайке :ха-ха!:
nikky
Нда, Вам бы книжки, конечно, почитать, но, боюсь, поздно...
ND84
Как будто мало образцов мужского псевдотворчества.
презумпция
Нда, Вам бы книжки, конечно, почитать, но, боюсь, поздно...
а вам бы с детскими завязывать пора =) . тем паче все равно у вас в конце концов творчество к проституции сводиться.
nikky
А у Вас и вовсе аргументов, кроме оскорблений, не осталось. :спок:
И мы так и будем в подобном тоне обсуждать или, можем, попробуем без межполовой ср*чки?
презумпция
да их сколько угодно, ичх ни одного нормального контраргумента. ну а на оскорбления первой перешли все же вы.
презумпция
Видите, не могут они в такой позе.
Предполагаю (С), что сие явление также ярко характеризует творческие способности.
sforzando
Уважаемые дамы, чегой это стаей Вы на мальчонку набросились. Да еще и позу какую то загадочную подразумеваете. Он уже и так осознал...
sforzando
НПП

Из соображений профилактики топик закрыт до утра. Всем предлагается остыть и поискать аргументы.
презумпция
Как будто мало образцов мужского псевдотворчества.
Их очень много конечно. И вообще давно известно что среди мужчин дисперсия больше чем у женщин, гаусовское распределение более вытянутое. Короче много дебилов полных, но попадаются и гении, а среди девочек все как на подбор хорошистки. Даже если вспомнить школу. кто самы последний двоечник? Мальчик. Самый хулиган оторваннный, опять же мальчик. Самы ботан тоже самое. А девочки все такие середнячки.
ND84
В целом так и есть. Я только не понимаю, почему постоянно путают две темы: 1) наличие и развитие творческих наклонностей и способностей как таковых и 2) достижения полов в различных областях приложения ума.
Ну то есть почему путают, я, конечно, понимаю, но хотелось бы наконец уже их развести, тем более что вторая - флеймовая по определению.
презумпция
так по п.1, так и по п.2 у женщин полный абзац, так что в данном контексте какая разница? :biggrin:
nikky
Сударь, Ваше мнение по этому поводу всем уже вполне ясно, а что Вы сказать-то хотели? Ну женофоб, это мы поняли, а еще?
презумпция
женофоб
ай-яй-яй, где хваленый женский гуманитарный гений?
тот, кто избегает, боится женщин :umnik:
http://ru.wiktionary.org/wiki/женофоб

че-та я не заметил, где бы я боясо или избегал женщин :злорадство:
увы и ах - женщинам такие тонкие материи как "аллегория" недоступна. :cray-1:
Крыска
если творчество мужское дело, почему тогда женщины выбирают творческую специальность чаще мужчин? :спок:
nikky
Да ну где там. :спок:
Мы и слова-то такого не знаем.
Идите уже с миром, дяденька, мы все поняли, осознали и устыдились.
*пошла за фартуком*

ПыСы. Агрессия как форма выражения страха - весьма характерная реакция, хотя объяснять это человеку, который строит свои доводы на основе "словарных" статей из Интернета, довольно глупо с моей стороны.
*повязывая головной платок, вслед за фартуком*
Natala
если творчество мужское дело, почему тогда женщины выбирают творческую специальность чаще мужчин?
а например? я обычно наблюдаю женщин как правило на неквалифицированном монотонном труде, которого мужчины стараются избегать.
если брать всякие худграфы и архитектурные - там основной контингент с "офигенно бахатым внутренним миром" - 90% херки и анимешницы :смущ:

Агрессия как форма выражения страха - весьма характерная реакция, хотя объяснять это человеку, который строит свои доводы на основе "словарных" статей из Интернета, довольно глупо с моей стороны.
ну ваши доводы и до этого шибко не блистали, ну не нравиться интернет - уточняйте у ожигова, он правда не так легко доступен.
а секас - эта, кстати, тожи агрессия, ильич на даст соврать :yes.gif:
nikky
например: музыка, живопись, танцы, реклама,pr, дизайн, журналистика.в большинстве обучаются на этих специальностях женщины.:хехе:
nikky
ОжЕгов. :спок: У мну на полке перед носом стоит, а у Вас?
Natala
музыка, живопись, танцы, реклама,pr, дизайн, журналистика. в большинстве обучаются на этих специальностях женщины.
ну еще юриспруденция, туризм, востоковедение, бухучет и т.д. как достаточно близкий к приемной комиссии одного из наших универов скажу - по гуманитарным специальностям щас лезут парни - ибо не напрягаясь можно спокойно отучиться и получить диплом, поэтому эти специальности на 98-100% коммерческие, с естественными или техническими - это не прокатит.
музыка - да девчонок навалом (но не больше меда), но вот композиторы и треккерщики - мне попадались только мужики :dnknow: .
про танцы - отдельная история. все наши танцоры учатся как правило в педе.:смущ:
Natala
А толку то?
Дааа дизайнеры женщины - в магазинах по продаже кухонь толпами сидят эти специалистки с гордым бейджиком дизайнер, там конечно нереальное творчество шкафы компоновать, только женщина справится с такой монотонной работой :biggrin: вот терпение это реально женский талант :yes.gif:

А где им, женщинам еще обучаться? Они спокон веку обучались в гимназиях благородных девиц и любая такая девица обязана была быть обучена музыке, танцам и прочим такого рода вещам, ну чтобы мужа развлекать и самой не скучать. А дальше то что? И сейчас много женщин сидящих дома вышивающих крестиком, варящих мыло, осваивающих прочие деккупажи и пр. "творчество" которое мальчиком наскучило, большинству, еще в садике и начальной школе. И это все конечно в противовес многим мужикам тупо бухающим пиво. Да есть такой момент. Но это творчество? Точно? А мне больше напоминает ремесленичество, причем дилетанское.
ND84
с мылом в точку - не варила только пугачева. хотя, она, наверное, тоже, толька я не видел :biggrin:
презумпция
"ОжЕгов. У мну на полке перед носом стоит"

Макулатура прошлого тысячелетия :dnknow:
nikky
В соответсвии с отпределением:
Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.

Ну и каким образом все это мыло, вышивание крестиком и прочие женские радости называют творчеством? Это новые духовные ценности? Никто не может сделать аналогичное? Какие личностные качества вложены в мыло :dnknow: Вообщем мне не понять видимо с какого перепугу этот домашний труд по производству непромышленных артефактов подпал под эту категорию, как это очень часто называют :dnknow:
ND84
у нас наверно разное понимание ремесленников, для меня это случайные люди в профессии, которые обучились на практике основам. они не дипломированные специалисты и не стремятся ими быть. а что вы имели ввиду?
у мужчин и женщин эмоциональность направлена по разному, у мужчин внутрь у женщин во вне.женщины больше чем мужчины любят музыку, театр, кино. что также сказывается на выборе творческой профессии.еще женщины лучше мужчин могут выражать эмоции, лучше осваивают коммуникативные навыки, умеют быстро примерять роли и в них вживаться (например актрисы).
ВАХ
что сейчас модно держать на полке?
nikky
каждый видит то, что хочет видеть. :nea.gif:
Natala
а что вы имели ввиду?
Раньше, когда не было промышленног опроизводства, были целые кварталы где люди изготавливаи посуду (кувшины из глины и прочую утварь), ткали что-т шили одежду, ковали орудия и занимались прочим ремеслом. Созданием множества типичных предметов вручную, вот об этом я и говорил.
Natala
"что сейчас модно держать на полке?"

Сейчас к сожалению ни одного словаря особо порекомендовать нельзя. В любом хватает безграмотности, так что выход один - сверяться с несколькими сразу. При этом чем новее словари - тем лучше, потому что язык развивается непрерывно :umnik:
ND84
Раньше, когда не было промышленног опроизводства, были целые кварталы где люди изготавливаи посуду (кувшины из глины и прочую утварь), ткали что-т шили одежду, ковали орудия и занимались прочим ремеслом. Созданием множества типичных предметов вручную, вот об этом я и говорил.
----
Из приобретения навыков рождаается мастерство, а это один из этапов для творчества. Можно, конечно, быть самородком и по наитию чем-то заниматься, но здесь есть большая вероятность в изобретении "колеса", хотя и оригинального.
SweTTik
Мастерство обязательное условие творчества? Может быть. Но мастерство это еще не достаточное условие, далеко не достаточное. Мастерство это достаточное условие ремесленника, профессионала своего дела, творец эт овыше.
К тому же даже мастерство это удел очень и очень не многих.
nikky
а секас - эта, кстати, тожи агрессия, ильич на даст соврать :-y
Если по поводу сублимации можно и согласиться, то с секасом Вы уважаемый ну явно переборщили.
ильич
Если по поводу сублимации можно и согласиться, то с секасом Вы уважаемый ну явно переборщили.
ну як же постулат "агрессия – это один из способов познания действительности", нельзя ж все к битью посуды сводить
ND84
Но мастерство это еще не достаточное условие, далеко не достаточное.
----
Естественно, что это недостаточное условие. Кто б с этим спорил?. Оно даже и необходимым невсегда может быть. Одним из этапов на пути к творчеству, и при чем весьма существенным. Если есть при этом что-то свыше, то полученные навыки дают скачок, прорыв и как результат - достижения.
Но тем не менее, мастерство необходимо хотя бы лишь для того, что бы не думать о "технике творения", для того чтобы можно было "творить " как "дышать", тогда уже и результаты показательны. Кстати, многие "великие" начинали с того, что посвящали (вернее их вынуждали) несколько лет своей жизни нудной работы ремесленника для того, чтобы быть профессионалом, быть свободным в своем мастерстве и расти дальше.
nikky
ну як же постулат "агрессия – это один из способов познания действительности", нельзя ж все к битью посуды сводить
Очень сомневаюсь, что именно творческого познания...
ильич
а если полистать книжку поперечного "игры разума сальвадора дали"?
nikky
а если полистать книжку поперечного "игры разума сальвадора дали"?
Да как то вырос из возраста чтения детских книжек.
ильич
зато наглядно и с картинками :biggrin:
Крыска
НПП
иногда возвращаюсь почитать ПФ, и вот к какому заключению наблюдение за перманентной дискуссией непроизвольно приводит (ничего личного): http://live-and-learn.ru/Net-dostoynyh-muzhchin.html

"Я всегда с недоверием и даже гневом воспринимаю назойливые попытки маркетологов и поверхностных психологов разделить мир людей на два лагеря: лагерь мужчин и лагерь женщин. Я не понимаю, что такое “женская проза”, на мой взгляд, проза может быть – реалистической, модернистской, постмодернистской... Наконец, гениальной или бездарной, но никак не “мужской” и не “женской”.

Разъяснительная же надпись на каком-нибудь товаре “для женской целевой аудитории” вообще будит во мне зверя.

Ещё философ В.С. Соловьёв раз навсегда (казалось бы!) положил конец такому сюсюканью:
“Истинный человек не может быть только мужчиной или только женщиной. Он должен быть свободным единством мужского и женского начала”.

Но понимать такое невыгодно, выгоднее делить мир людей на два лагеря: лагерь мужчин и лагерь женщин. А знаете почему?

Всё дело в том, что в своих несчастьях человек склонен обвинять другого человека, пока его не воспитали и не привили привычку самоанализа и самообуздания. Необузданный и невоспитанный человек винит кого хошь. Но никогда не себя. Легче найти “крайнего”, внешнего врага и объединиться в едином порыве против него с другими, такими же как ты.Когда в государстве дела обстоят плохо и вот-вот может начаться бунт и смена власти, хитрые правители отвлекают свой народ на борьбу с внутренним или внешним врагом.

Тогда всё плохое, что творится в стране, объявляется “происками”, враг приобретает черты мифические, сказочные, масштабные. У него вырастают рога и хвост.

Жить становится значительно легче... Кран течь, конечно, не перестанет, но хоть душу отведёшь."
nfnecz
вы хотите андрогинную сущность "музы" подвергнуть обсуждению? :-)
sforzando
Карл Густавович - мой кумир...
nfnecz
дык это тогда надо совсем другую тему замешивать.
А тут, как на дуэли... какую дали оружию, той и противопоставляешь :-)
nfnecz
на мой взгляд, проза может быть – реалистической, модернистской, постмодернистской... Наконец, гениальной или бездарной, но никак не “мужской” и не “женской”.
Т.е Вы предполагаете, что постмодерн начинается с прозы, а не с футурологии? По поводу того, что не с мужской и женской полностью поддерживаю.
sforzando
Тогда как в кино, "давайте закончим эту бессмысленную дискуссию"?это же не делает НАС более счастливыми!

Показать спойлер
Истинные противопоставления или «Что чему противопоставлять»?

Когда мы только начинаем осваивать какую-либо дисциплину (например, та же психология), то (толковые) учителя обычно сразу же знакомят нас с одной важной вещью. Наука, говорят они нам, это - система. Научное мышление (и мышление вообще) это систематизация хаоса в подобие некоей упорядоченной структуры. Поэтому в любой отрасли знания все его единицы друг другу противопоставлены. Отрицательные числа противопоставлены положительным числам, звуки - буквам и так далее.

Если нет противопоставления друг другу - нет науки, нет знания, есть только набор разрозненных наблюдений, фактов, которые ни о чём никому не говорят ничего.

Вот (мой любимый) пример Борхеса о том, как не надо мыслить. Это шутовская (несуществующая) цитата из некоего (очевидно, выдуманного Борхесом) китайского словаря-энциклопедии:

Согласно этой «древней китайской энциклопедии», все животные подразделяются на:
a) принадлежащих Императору;
b) набальзамированных;
c) прирученных;
d) молочных поросят;
e) сирен;
f) сказочных;
g) бродячих собак;
h) включенных в настоящую классификацию;
i) буйствующих, как в безумии;
j) неисчислимых;
k) нарисованных тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти;
l) и т.д.
m) только что разбивших кувшин;
n) издалека кажущихся мухами.

Когда я думала о себе применительно к этой классификации (была среди моих знакомых такая игра - находить себя в этой классификации), то колебалась между «буйствующими как в безумии» и «только что разбившими кувшин»... Но это были игры...

А как только мы «садимся за парту» мы учимся противопоставлять друг другу и противопоставлять якобы «правильно»....

Мы противопоставляем волны - частицам, горы - равнинам, солёное - пресному, демократию - тирании, прозу - поэзии, мужчин - женщинам, детей - взрослым, неврозы - психозам, норму противопоставляем - патологии...

***

И вот заигравшись в эту увлекательнейшую игру (первый шаг, начавшего развиваться ума) мы обнаруживаем себя на краю леса, заблудившимися.

Да, нам сказали ,что мир (в представлении человека) существует как набор противопоставленных друг другу бинарных оппозиций:

день - ночь,
жизнь - смерть,
правда - кривда,
свой - чужой...

***

Но редкие умные люди смотрят и видят, что это всё... не даёт человеку радости и не приближает его к пониманию истины.

Одним из таких редких умных людей (которые умные не потому, что выучили урок своего учителя, а потому что умеют самостоятельно мыслить) был философ и наш современник Сергей Аверинцев.

Вот, что он говорил в одной из своих публичных лекций. Я прошу вашего особого внимания.

«Вещи противопоставлены своему дурному подобию прежде всего, а не по принципу бинарных оппозиций - «восток-запад», «поэзия-проза»...

Не верьте в противоположность крайностей, она ничего не даёт для понимания вещей»

А дальше Сергей Аверинцев говорил примерно так... Вот вы только поймите, насколько небрежно и далеко от жизни составляются учебники. Ведь там поэзию противопоставляют чему? Правильно - прозе. А это бессмысленно! Что это даёт уму?

Поэзия противопоставлена не прозе, а ... поэзии. То есть, есть «Поэзия» и есть «поэзия», то есть её дурное подобие, плохая поэзия.

А тем не менее, в учебники эти крайние противоположности (плохая и хорошая поэзия) изучаются в одном ряду, через запятую.

***

И действительно, на каком основании учебники говорят нам, что плохая и хорошая поэзия это «одно и то же», это вещи одного класса? На основании того, что у них есть, например, рифма? Но на таком же основании можно выдумать классификацию, согласно которой ёлка и крокодил будут вещами одного класса по принципу их «зелёности»...

И тем не менее, попробуйте представить себе такой учебник, в котором предпринята героическая и титаническая попытка сделать его так, как хотел Аверинцев?

«Кто мы такие, чтобы решать - какая поэзия хорошая, а какая - плохая?» скажут предполагаемые Авторы Учебника.

Уж не проще ли привычно противопоставить поэзию прозе?

Проще. Объективнее.

Именно поэтому, друзья, наши (но только - хорошиие) учителя всегда говорили нам, ленивым и неразумным: «Если вы будете готовиться к экзамену по учебнику, то выше тройки не получите. Читайте первоисточники, размышления великих, вникайте в споры знатоков».

А мы думали, что учителя - гады. «Неужели учебник не прав?», думали мы. «Для чего он тогда пишется?» Да прав учебник, прав... Для того, для того...

***
Откуда мы берём проблемы в противопоставлении?

Если бы мы руководствовались в нашей будничной жизни правилом Сергея Аверинцева, то мы бы не тратили полжизни в глупых войнах и не обрекали бы себя на жизнь в «окопе».

Сколько уже можно слышать о том, как заядлые спорщики противопоставляют друг другу «женщин» и «мужчин», пытаясь выяснить - кто из них хуже?

Не женщины противопоставлены мужчинам, а каждый из них - своему ДУРНОМУ ПОДОБИЮ...

Сколько можно слушать споры о сравнительных достоинствах женатых и холостых «бойфрендов»?

Не женатые противопоставлены холостякам в нашем подлунном мире, но обе эти категории - каждый своему дурному подобию.

Сколько можно слушать сюсюкания о том, что «дети и детство - это ангелы и рай», а мир взрослых - это «циничная безблагодатная бяка»?

Сколько можно слушать и обратные ворчания иных психологов о том, что «Взросление - это ха-ра-шо», а «инфантилизм это апокалипсис»?

Не Дитя противопоставлено Взрослому, но оба они противолежат своим персональным дурным подобиям...
Учение о Золотой Середине

Вы же помните, что именно Аристотелю принадлежит эта заслуга - изобретение (открытие) так называемой «Золотой середины» для нас, европейцев?

Чтобы людей больше не шатало в крайности, Аристотель сформулировал учение о том что такое Добродетель. Добродетель это и есть - Золотая середина.

Но учение Аристотеля не всем пошло впрок. Нужны новые комментаторы и мыслители, которые будут освежать для нас в памяти то, до чего человечество додумалось уже несколько тысяч лет назад, а мы изволим всё ещё не знать...

Нам опять поможет Сергей Аверинцев, который привёл пример, как нужно правильно различать понятия и пользоваться словами, чтобы всем было потом хорошо - жить...

Представьте себе такой порок - Мотовство. Представили? Хорошо представили?


Ну а теперь быстро назовите того, кто будет этому моту и его мотовству - противопоставлен.

Что у вас получилось? Спорим - Скупец и Скупость?


Ага, вот вы и попались!

Это типичный пример того, как нас всё время шатает в крайности и как мы не умеем держаться золотой середины, оттого и не добродетельны...

Вот, что говорит Сергей Аверинцев: «Не противоположны друг другу Скупость и Мотовство! Напротив, обе эти крайности противопоставлены - своей Золотой Середине. А ею является... Щедрость»


Я думаю, что без понимания таких простых вещей, нам будет труднее достичь счастья и гармонии
Показать спойлер
nfnecz
ну тогда только и остается под бок к Гаутаме, спиной к тому же дереву... молча...
потому что ничто, и в том числе закрытие этой темы, не может сделать счастливее...
только ты сам
ильич
... постмодернизм я не люблю. Искусство советских вахтеров.

Показать спойлер
- Почему?
- А им на посту скучно было просто так сидеть. Вот они постмодернизм и придумали. Ты в само слово вслушайся.
- Никита, - сказал Максим, - не базарь. Сам, что ли, вахтером не работал?..
- Ну, работал, - сказал Никита..., - только я чужого никогда не портил. А ты, даже когда в подвале этом еще не прижился, уже был паразит. Вот я тебя картину просил на три корабля обменять, помнишь?
- Какую? - фальшиво спросил Максим.
- А то не помнишь. "Смерть от подводного ружья в саду золотых масок", - ответил Никита. - А ты что сделал? Вырезал в центре треугольник и написал "х**".
- Отец, - с холодным достоинством ответил Максим, - чего это ты пургу метешь, а? Мы ведь это проехали давно. Я тогда был художник-концептуалист, а это был хэппенинг.
Никита глубоко вдохнул дым и закашлялся.
- Говно ты, - сказал он, отдышавшись, - а не художник-концептуалист. Ты просто ничего больше делать не умеешь, кроме как треугольники вырезать и писать "х**", вот всякие названия и придумываешь. И на "Вишневом саде" вы тоже треугольник вырезали и "х**" написали, а никакой это не спектакль. И вообще, во всем этом постмодернизме ничего нет, кроме х**в и треугольников.
- Художника-концептуалиста я в себе давно убил, - примирительно сказал Максим.
- А я-то думаю, чего это у тебя изо рта так воняет?
Показать спойлер

Пелевин "Жизнь насекомых" - ППКС