Alexus
Любопытно вот, с чем можно сравнить рай...:смущ:
А рай, это когда сердце наполнено любовью, такой, что не существует потребления, только самоотдача. Когда радуешься просто тому, что всем, кого любишь - хорошо и ничего не ищешь для себя. И тогда в сердце радость и мир и благодарность. И это - какое-то дуновение рая на земле.
TMP USER
"что не существует потребления"

Кстати, верно подмечено!
Обожрёшься когда - это просто ад кромешный!
Полагаю, верно для "еды" и других планов.

И ещё один вывод: когда организм перкращает потреблять, он умирает. Следовательно, рай на земле недостижим.
AsIs
Понятия рая и ада тесно связаны с понятием бога, причем самым обобщенным понятием, когда прежде чем спорить, надо определять сначала смысл используемых терминов.
Можно конечно и о Боге поговорить, но я считаю в этой теме это будет уже лишним.
В данном случае я даже не настаиваю на том, что рай есть, или его нет, просто прошу сделать такое допущение - "Предположим, что..."
Рай в данном случае - необязательно христианский, или мусульманский, или пастафарианский. Я определяю только несколько условий:
1) Существование души/сознания после смерти человека за пределами нашего мира (или по крайней мере нашего восприятия);
2) Существование активное и осознанное, переселение души в дерево или даже другого человека, который о предыдущей жизни не помнит, не подходит;
3) Существование счастливое - душа/сознание должна осознавать себя более счастливой, чем когда-либо на земле.
Anomander
Для начала надо бы определить, что будем понимать под словом "существует".
Поясню.
Вот ТС видимо существует, и при большом желании его можно найти и потрогать.
А вот существует ли к примеру бравый солдат Швейк? Или существовал?
Не так важно, был ли у этого героя прототип, его знают миллионы ныне живущих людей и в этом смысле он более реален, чем миллиарды проживших свою жизнь, но ни один живущий о них ничего не знает.
Точно так же можно рассуждать - существуют ли Правила дорожного движения.
Это всего лишь текст. Но на дороге мы каждый день физически их ощущаем.
То есть идеальные объекты существуют, когда они мыслятся. Они обитают в головах, а вот насчет пощупать их - посложнее будет.
Поскольку и бог и душа, а так же ад и рай - понятия идеальные, то они конечно же существуют в этом смысле.
И свидетельства их существования у нас перед глазами.
А есть ли у этих объектов материальное воплощение? Хз.
У вас возможно термин "существует" имеет несколько другой смысл. Но если мы хотим говорить об этом, давайте приводить термины к одному знаменателю.
AsIs
Если считать существующим все, что "обитает в головах" то так мы далеко зайдем. Включая бабайку и Бабу Ягу.
Топот_котов
Ну так дайте свою трактовку. Не для того, чтобы спорить кто прав, а для того, чтобы понимать друг друга.
Иначе у нас будет только иллюзия понимания.
AsIs
«то, что есть»

Вы просто для себя решите есть ли для Вас бабайка, баба Яга и все остальное из этой же категории
Для меня этого нет.
AsIs
Очень интересно.
Однако, я определил достаточно точно:

1) Существование души/сознания после смерти человека за пределами нашего мира (или по крайней мере нашего восприятия);

Если же говорить о существовании, то я могу разделить его на три типа:

1) Объективное, материальное
2) Объективное, нематериальное
3) Субъективное, нематериальное

№2 здесь, вообще-то, под вопросом, в строго материальном мире такого не бывает.

Бравый солдат Швейк попадает в категорию 3, несмотря на наличие канонического литературного прототипа. Каждый представляет себе солдата Швейка по-разному, а какой он на самом деле - никто не знает, потому что объективно он не существует.
Anomander
2) Объективное, нематериальное
Ну уж это реальнее некуда, например, электромагнитное поле
Топот_котов
Ну уж это реальнее некуда, например, электромагнитное поле
Электромагнитное поле нематериально? Учите матчасть!:улыб:
Anomander
Каждый представляет себе солдата Швейка по-разному, а какой он на самом деле - никто не знает, потому что объективно он не существует.
Калигулу тоже всяк представляет по разному, хотя он вроде бы был реальным персонажем. Но после ухода в мир иной, остается только идеальная составляющая.

В наше время, когда я учился в универе, была принята концепция, разделяющая мир на материальный (реальность данная нам в ощущениях. то что можно потрогать, пощупать или хотя бы померять) и идеальный - (тот что пощупать или померять нельзя, мыслительные объекты). Я плохо представляю, как вашу концепцию 3 классов совместить с той, к которой я привык.

Вот это что-то, за пределами нашего мира, оно для начала какое? Материальное, или идеальное? Что то из серии про параллельные миры?
AsIs
В наше время, когда я учился в универе, была принята концепция, разделяющая мир на материальный (реальность данная нам в ощущениях. то что можно потрогать, пощупать или хотя бы померять) и идеальный - (тот что пощупать или померять нельзя, мыслительные объекты). Я плохо представляю, как вашу концепцию 3 классов совместить с той, к которой я привык.
А вы представляете себе разницу между объективным и субъективным идеализмом?

Вот это что-то, за пределами нашего мира, оно для начала какое? Материальное, или идеальное? Что то из серии про параллельные миры?
Тут очень богатое поле для фантазии. Душа может находить совершенно материальное воплощение в параллельном мире, или идеальное - в любом из миров. А еще души умерших могут "спать", чтобы когда-нибудь возродиться вновь (как у Филипа Фармера в "Мире реки", например).
Anomander
А вот разницу между объективно идеальным и субьективно идеальным, я пожалуй не проведу. Подозреваю, что даже самое объективное идеальное содержание в каждой голове будет различно. А есть некоторые вещи, сугубо специфические, которые может всего в десятке голов во всем мире и существуют, а то и меньше, так они объективные или субьективные?
AsIs
Объективное идеальное существует независимо от голов. Голов может быть десять, или их вообще может не быть - а оно все равно существует.

Можно вспомнить "пещеру" Платона - есть чистые идеи, а в головах людей только искаженные тени этих идей.
Anomander
Электромагнитное поле нематериально? Учите матчасть!:улыб:
Ну и из какой материи оно состоит?
Топот_котов
Ну и из какой материи оно состоит?
Дык, из квантов электромагнитного поля. Свет - он нематериален?
Anomander
Объективное идеальное существует независимо от голов. Голов может быть десять, или их вообще может не быть - а оно все равно существует.
Тезис на мой взгляд сомнителен. Если чего то нет ни в одной голове, то что может быть доказательством существования этого нечто? Это уже как с богом - мы ничего не можем сказать о его существовании (или несуществовании). Только еще хуже, у этого нечто даже имени нет.
AsIs
Если чего то нет ни в одной голове, то что может быть доказательством существования этого нечто?
А вот над этим вопросом не одно столетие бились лучшие умы человечества.
Anomander
И насколько успешным было это битие? Есть подозрение, что ничего не выбилось. Идеальное - есть продукт абстракции. Вне мышления нет его результата. И ссылка на авторитет в данном случае не есть доказательство.
AsIs
И насколько успешным было это битие? Есть подозрение, что ничего не выбилось. Идеальное - есть продукт абстракции. Вне мышления нет его результата. И ссылка на авторитет в данном случае не есть доказательство.
Хотите устроить тут серьезную философскую дискуссию?:улыб:

Ну я просто спрошу - на чем основана ваша уверенность, что ваше сознание - исключительно ваше, и абстракция существует только внутри него?
Anomander
Ну вот мы и снова уперлись в термин "существует", то есть в то, с чего и начинали. Я не могу быть уверен в существовании или несуществовании чего-то, о чем на всей планете никто даже не помышляет. И не важно абстракция это, или что то иное.
Именно такая формулировка самая точная. Остальное - вопросы веры. Можете верить в существование абстрактного вне сознания, ваше право.