Экономика рынка недвижимости - 2
122059
1008
Tri
Считайте это личной оценкой. Отчётность аудированную как известно наши реалисты не публикуют :), потому и денег никто не даёт.

Рентабельность с учётом цикла поизводства приводится к годовому исчислению.
kentilo
Дело в том, что квартиры в домах высокой готовности (а еще лучше сданных) - практически единственное что сейчас более-менее хорошо продается и позволяет не останавлиывать стройку других объектов и отдавать кредиты.
zpv
Рентабельность с учётом цикла поизводства приводится к годовому исчислению.
У вас получилось наоборот :миг:

Считайте это личной оценкой.
Па-анятно...
Tri
. У вас получилось наоборот :миг:.
Жду от вас вашего расчёта :)) :шок:

Ну и хорошо бы всё таки услышать нам то фантазёрам о великом таинстве финансовых потоков у Новосибирских строителей :)))
zpv
Вы на смайлы то реагируете?:смущ:- я имел ввиду, что выше вы вывели рентабельность цикла из годовой, а не наоборот, теперь я понимаю, что это было "оговорка" - отсюда был смайл.

А вопросом на вопрос некрасиво отвечать. Вы начали, вам и карты в руки. Я отвечу, если у меня будет другая точка зрения.
Tri
Дело в том, что квартиры в домах высокой готовности (а еще лучше сданных) - практически единственное что сейчас более-менее хорошо продается и позволяет не останавлиывать стройку других объектов и отдавать кредиты.
Т. е получается по другим объектам только кредитные средства?
Это получается , что расчет был на ВЕЧНЫЙ РОСТ, и вместо замещения хотя бы части кредитных плечей своими ,заработанными деньгами, кредитные плечи наращивались, на них хапались земли, копались нули на N- лет в перёд???
Таким да , наверно хуже. Да им вообще капец! Сдесь уже действительно можно вернуться к ТОПам, которые принимали не то чтобы рискованные решения, а просто безбашенные.
Зы
Я думал что страшилки про вечный РОСТ придумали для стимуляции продаж, но что бы сами девелоперы поверили в это....!!!!!!! :шок:
kentilo
Уже теплее.

Да так и есть. 95% примерно так и думали. Поэтому "таким" не совсем верное слово. Тем не менее ситуация не настолько мрачная, если объем краткосрочной задолженности к обороту находится в приемлимом соотношении или есть возможность для рефинансирования или есть, что продать. Поэтому иметь "в загашнике" квартиры для многих - спасение.

История не знает сослагательного наклонения, поэтому я не вижу смысла обсуждать, что они делали раньше. Мы имеем то, что имеем.

Т. е получается по другим объектам только кредитные средства?
Нет. Кредитные средства практически недоступны. Даже под залог сданной недвижимости получить очень сложно. Другие объекты приходится тянуть за счет продаж "запасов" или кэша (у кого он был).
kentilo
но что бы сами девелоперы поверили в это
Я тоже был в шоке, правда намного раньше :миг:Кстати, не только девелоперы, но и многие аналитеги-консультанты.
AA
:eek:
очень горячая дискусия тут была, за время моего отсутствия.
интересно было почитать мнения всех.
:улыб:
Tri
но что бы сами девелоперы поверили в это
Я тоже был в шоке, правда намного раньше :миг:Кстати, не только девелоперы, но и многие аналитеги-консультанты.
"Иногда бывает так, что самое лучшее - вообще ничего не делать. Надо просто согласиться с тем, что плохие времена. Выждать. И потом уже, оглядевшись, начинать действовать снова. Выживают сильные. Это капитализм".
Tri
Кстати, не только девелоперы, но и многие аналитеги-консультанты.
"аналитеги-консультанты" не только не только у нас, и не только на рынке недвижки себя показывают:улыб:вспомним пронозы 200$ за бочку нефти, а потом, когда цены на нефть обвалились, те же персонажи заговорили про 20$ ...
zpv
Отчётность аудированную как известно наши реалисты не публикуют :), потому и денег никто не даёт.
те, кто знает, КАК делается в нашей стране аудиторское заключение, никогда и не попросят его предъявить :улыб:
appraiser
Я про большую четвёрку.
kentilo
Вот ещё в догонку.
вы представьте, но такие же эксперты работают в мвф. от их предложений я посто в шоке.
zpv
Считайте это личной оценкой. Отчётность аудированную как известно наши реалисты не публикуют :), потому и денег никто не даёт.

Рентабельность с учётом цикла поизводства приводится к годовому исчислению.
Оценка очень близка к реальности, только свою рентабельность они забирали разными способами
Tri
Я так не считаю. 25-30 (на 5-ку скинули) - сейчас средняя себестоимость.
---------------

Приведите хоть один реальный пример расчета себестоимости хоть по одному жилому дому Новосибирска с указанием всех статей затрат.

Я не к тому, что хочу вызвать Ваш гнев или попытаться создать конфликтную ситуацию.
Мне просто очень любопытно из чего складывается себестоимость строительства и почему оно в итоге получается затратнее строительства более качественного жилья в некоторых других странах, где стоимость рабочей силы значительно дороже и материалы на порядок качественнее.

И если Вы сможете привести пример или примеры, то мы все вместе сможем рассмотреть отдельные статьи затрат и может даже дать советы о возможной оптимизации по ним.
Или же все грустно признаем, что - да, все затраты обоснованы и озвученную Вами цифру в 25-30 тр за метр следует признать реальной себестоимостью без всяких кавычек!

Другого варианта я не вижу.
iddqd
может даже дать советы о возможной оптимизации по ним
Я плакал...:миг:
Ребят, это же не детский сад, вы прекрасно понимаете, что никто такую информацию публично не даст, в силу "специфики" большого ряда расходов.

Единственный способ проверить правда это или нет - сходить попработать на соответствующую должность в строительную компанию. Правда я сильно сомневаюсь, что вы потом поделитесь этой информацией :ха-ха!:

Другого варианта я не вижу.:миг:
P.S. Вон Acons и zpv вроде владеют сакральным знанием про рентабельность строителей - попробуйте спросить у них :миг:
Tri
Кстати, appraiser должен знать - его еще попытайте. У него и объект конкретный был. Но что-то пока не делился инфой:миг:
Tri
Зря смеетесь. Я другого ответа и не ждал.

Именно поэтому я и говорил - берите слово себестоимость в кавычки.
А отталкиваться будем от цифры озвученной в одной из передач, посвященных завышенных цен на недвижимость, где эта цифра озвучивалась на уровне 23-25 тр. по осени прошлого года.

И цифры в 25-30 тр за кв.метр будем считать не реальными, а желаемыми для озвучивания самими строителями.
Точно так же, как и стоимость строительства дорого в России, и как стоимость моста через Обь за миллиард долларов..
iddqd
И я другого ответа не ожидал. Цифры, которые я приводил, я слышал лично от людей, которым не было никакого смысла меня обманывать и которым я весьма доверяю. Про телевизор я этого сказать не могу.

Если вы хотите, по меткому замечанию АА, обсудить сферического коня в вакууме - например, долю и размер собственно смр в себестоимости и что с этим делать, я пас.
iddqd
есть такая штука - строительные сметы и нормативы по стоимости. Вот там вся собака и порылась. Можно и нужно строить дешевше сметы, она всегда показывает завышенный результат. Но кому это надо...
Acons
только свою рентабельность они забирали разными способами
Вы имеете ввиду что в цепочке распределения маржи есть ещё "скрытые" участники ? Т.е. часть расходов криминальна?
zpv
не то чтобы криминальна... например работы идут через своих подрядчиков, через откаты деньги можно вернуть
а при расчетах экономической эффективности получается все очень скромненько. Хотя любой строитель не возьмется за проект, если рентабельность будет меньше 100%
Ну про сметы я уже сказал....
zpv
только свою рентабельность они забирали разными способами
Вы имеете ввиду что в цепочке распределения маржи есть ещё "скрытые" участники ? Т.е. часть расходов криминальна?
ну это просто такой вид разворовывания.

Согласно отчетности "Глобэкса" по МСФО на 31 декабря 2007 года, примерно половина из кредитов, выданных банком (общий кредитный портфель - 65,6 миллиардов рублей), так или иначе связана с недвижимостью. Кредиты на 24,7 миллиарда рублей обеспечены залогом объектов недвижимости, еще 6 миллиардов рублей выданы под строительство и инвестиционную деятельность, 1,6 миллиарда рублей приходится на ипотеку. Кроме того, "Глобэкс" и аффилированные с банком структуры владели бизнес-центром "Новинский пассаж" площадью около 60 тыс. кв. м, часовым заводом "Слава", который перестраивается в торгово-офисный комплекс, а также земельными участками в Подмосковье (около 2 тысяч га земли в 40 км от МКАД по Старокалужскому шоссе) и регионах.

По сегодняшним меркам 80 миллиардов рублей, выплаченных ВЭБом "Глобэксу" за девелоперские проекты, участники рынка называют "колоссальными средствами", отмечает газета. Однако заместитель гендиректора Агентства по страхованию вкладов (АСВ) Андрей Мельников уверен, что у ВЭБа не было возможности избежать значительных трат. "Это единственно возможный ход. Я подозреваю, что объекты недвижимости не значились на балансе банка, против них наверняка были выставлены кредиты. Так что какую-то часть средств ВЭБ потратил на замещение средств клиентов "Глобэкса", а затем должен был вернуть недвижимость в банк в качестве обеспечения по кредитам", - цитирует "Коммерсант" слова Мельникова. Аналогичную задачу, по его словам, АСВ вскоре будет решать с санируемым им банком ВЕФК, также много инвестировавшим в недвижимость.
Tri
У него и объект конкретный был.
объект конкретный будет,
объект конкретный есть...
Но что-то пока не делился инфой:миг:
не могу ...
даже если бы не было подписки о неразглашении коммерческой тайны (а такая подписка есть), я бы не смог делиться инсайдерской информацией ...
Tri
Ребят, это же не детский сад, вы прекрасно понимаете, что никто такую информацию публично не даст, в силу "специфики" большого ряда расходов.

Единственный способ проверить правда это или нет - сходить попработать на соответствующую должность в строительную компанию. Правда я сильно сомневаюсь, что вы потом поделитесь этой информацией :ха-ха!:
Хоть я и не работал в СК, но примерную информацию знаю из "первых" рук. Дело не только в том что в себестоимость естественно зашивается все "дополнительные расходы". В себестоимость зашиватеся ВСЁ, АБСОЛЮТНО ВСЁ!!! Начиная от списания кирпича и прочих строительных материалов, который неведомым образом исчез со стройки (попросту был украден - наряд закрыт, объемы выполнены - все "давольны"), заканчивая "оптимизацией" налогов (т.е. цифры подгоняются - завышаются дополнительно -постфактум). Я уже не говорю про "вознаграждения" сотрудников снабжения за лояльность к тем или иным поставщикам СМ и т.д. и т.п. Список можно продолжать до бесконечности! Поверьте. При себестоимости на бумаге 28-30 тыс за квадрат, реально с учетом жесткого контроля и оптимизации расходов и т.д. и т.п. по всем пунктам эти цифры могли быть в ДВА раза меньше!
В тучные годы никто об это не думал, не хотел думать, да и попросту говоря это всех устраивало, т.к. "хватало" на хлеб всем. Умножали ценник на 2-3 - получали цену продажи - народ хавал.
Если кто-то будет со мной спорить - отвечу сразу бессмысленно... И вы сами это знаете (кто глубоко в теме)...
Deeman
Пример успешного уменьшения в два раза есть? Если нет, спорить действительно бесполезно.
Tri
У хорошего ХОЗЯИНА со двора и лопата не пропадет!
А когда у тебя в огороде только ленивый не "кормится" - извините. Это зажравшийся и заплывший жирком "домовладелец". Что собственно и процветает повсеместно.

Про всевозможные "разрешительные статьи расходов" спору нет. Это вопрос к гасударству и правоохранительным органом. Без них вообще ничего не построишь. Но уж в своем хозяйстве должен быть ПОРЯДОК. А не куча нахлебников, которые на работу ходят не за ЗП, уж тем более не поработать, а за побочным заработком.
Deeman
Это все софистика. Приведите пример строительной компании, входящей в местную первую двадцатку, которая уменьшила себестоимость в 2 раза.

Видите ли, я со многими согласен, что себестоимость теоретически могла бы быть ниже, но на практике на текущих объектах это невозможно сделать, доказательство - от противного (никто не сделал). Поэтому эти разговоры не имеют смысла. А то, что оптимизировать затраты нужно - кто бы спорил, все сейчас этим активно занимаются.

P.S. Единственная компания, имеющая существенно меньшую себестоимость, - Дискус, но это специфичный случай.
Tri
ннп...

Очень рекомендую почитать вот это. Как говорится, из первых рук объяснения и причины роста цен...
занял 120 рублей...
купил "что-то ненужное" за 100 рублей, продавать буду за 120, потому-что вчера так продал.
20 пойду пропью,
а как продам "что-то ненужное" так долг и отдам...

вот и вся экономика
madmax
Вот кстати от того же автора - очень похоже на то, что я писал выше. Взгляд человека, реально владеющего картиной, а не местных теоретиков:

А в целом, можно сказать, что коррекция уже произошла.
Посмотри ценники Дискуса и Сибири. Это - низ.
Стоп-цена 36-38 штук за квадрат в панельках. эконом-класса.
Но, это - окраины и последние чистые площадки в городе. Есть и исключения - тот же Союз, отдавший мэри на социалку свои метры по 34 200 по-моему, точно не помню. Там свои заморочки, он и на этом свою дельту взял.
В городе же площадки приходится расселять. Это - охренительное обременение и ложится оно на квадрат ощутимо.
А, в целом, в городе ценник упал на 5-6 тысяч. И не упадет более.

За счет чего происходит коррекция? За счет сниждения ценника на стройматериалы и оптимизации внутренних издержек, как то сокращение штатов. зарплат и т.д. Издержки внутренние более оптимизировать некуда.
Да, в предыдущем посте своем я не добавил к факторам , определяющим цену - Поборы монополистов. Это тепловики и энергетики. Там аппетиты - тоже немеряные.

Понятие справедливости цен обсуждать не берусь. Это так же бессмысленно, как обсуждать справедливость цены машины, выставленной перегоном на барахолке. Рынок все по своим мемтам расставит и всех.

А в целом же беда всех строителей, как и всего российсого бизнеса в целом - замена оборотки из прибыли - кредитной обороткой. Вот и весь кризис.
Tri
Только про причины не совсем согласен. Моя позиция - во всем виновато перепроизводство (в особенности "скрытое"), отсюда производная проблема с обороткой - чтобы наращивать объемы, пришлось активно занимать, закладывая все что можно. Стагнация 07-08 годов связана в том числе и с тем, что весь объем предлагаемого на продажу (что не равно сдаваемому, а значительно больше!) жилья стал значительно превышать уровень спроса. Рост предложения вместе с ростом цен (снижением спроса) не мог закончиться ничем хорошим. А фин. кризис просто добил уже заболевший (но закрывающий на это глаза) организм и вместо возможно долгой и мучительной, но средней тяжести болезни (стагнации), получили реанимацию из которой выберется существенно меньше игроков и с существенно большими потерями.
Вот цитируемый вами товарищь озвучивает себестоимость в 12 тыров в 2006 году. На данный момент ценник на стройматериалы , расходы на говночинуш итд стремятся к 2006 году. До кучи мертвая ипотека и массовая безработица. Тут же он утверждает ,что все вроде неплохо продается . Много лохов? Может он дурак ?
тракторист 2007
только к той цене стоит прибавить еще выросшие цены монополий...
Tri
Практически по всем вопросам в данной ветке согласен tre (в том числе и по вопросу, что пипец для застройщиков подкрался незаметно).
Но от себя добавлю, что не следует сегодня искать взаимозависимости цены кв.м. вторичка - первичка. И следовательно определять дно вторичке коррекцией первички до себестоимости. Васе, которому досталась квартира в наследство и нужны деньги - фиолетово какая себестоимость кв.м. у рядом строящегося дома Дискуса, - он может отдать дешевле во вторичке. Иван Ивановичу, который прибрёл административное здание на торгах по остаточной стоимости фиолетово какая себестоимость кв.м. у строящегося через дорогу бизнес центра. Список можно продолжать бесконечно. Самое хреновое для застройщиков будет тогда когда суммы реальных сделок по аналоговой вторичке будут проводиться по ценам ниже себестоимости застройщика. Такие примеры (пока единичные) уже есть.
TITAN999
Тоже согласен. Но тут есть интересный нюанс - если цены вторички уйдут ниже себестоимости первички, продажи последней начнут стремиться к нулю, 90-95% строек встанет. Вторички очевидно на всех не хватит и все стремительно пойдет в обратном направлении. Но живых то строек уже почти не будет... Последствия труднопредсказуемы.
Tri
Это все софистика. Приведите пример строительной компании, входящей в местную первую двадцатку,.
Здравствуйте. Помнится мне, Вас тоже просили ориентировочную смету со статьями озвучить.....
Rewt
Помнится, я на это отвечал...
Tri
Вот кстати от того же автора - очень похоже на то, что я писал выше. Взгляд человека, реально владеющего картиной, а не местных теоретиков:...
У Дискуса цены, кстати, от 18000 руб/кв.м, а не 36
Rewt
Да ну? А мужики то не знают. :ха-ха!:

Про то, что Дискус - это особый случай я тоже уже писал выше.

У Энергомонтажа, который тоже строит панель в тех же масштабах и тоже на окраине, себестоимость и цена много выше.

Почему у Дискуса такая себестоимость - отдельная узкая тема и, в общем, не наше дело.
Tri
Мы участвовали в тендере по текущему ремонту кровли и помещений Новосибирского областного суда. Начальная цена контракта: 3 000 000.00RUB
Подали документы 43(!) участника. До конкурса были допущены 35. В итоге сбили цену до около 1 300 000.
То есть это говорит о том, что строители готовы работать уже чуть ли не бесплатно. Там уж явно все издержки вычли и обрекают себя на хлеб и воду. Это уже балансирование на грани жизни-смерти.
Ремонт, конечно, не капстроительство жилья, но пример показателен. Видно, что строителям не до жиру и если цена кв. м в будущих стройках не упадет, в этом будут виновны не они.
Kenna
Давайте мух и котлет разделять, а именно застройщиков и подрядчиков, в том числе генеральных. С тем что стоимость СМР снизилась никто не спорит. Но про другие статьи (деньги, техусловия, земля, согласование проекта) этого сказать нельзя.

Плюс прошу заметить, что если до кризиса было выполнено к примеру 50% СМР, то даже падение цены СМР сейчас на 50%, уменьшит общую себестоимость СМР только на 25%.
Tri
Тогда, не вводите людей в заблуждение и разделяйте и поясняйте, что цитируете сразу ( 36т.р. у кого и т.д), если взялись рассуждать на такие серьезные темы.
Просто просьба.
AA
Вышел замечательный доклад Ксении Юдаевой, с анализом кризисов....как они все похожи: ослабление кредитной политики, притоки капитала, рост на экспортные товары, рост активов и недвижимости - фиксированный валютный курс...sudden stop - падение ВВП, повышение ставок, падение ФР и РН, спасение банков, долгое восстановление....

Ну а вот это :
"Проведенное недавно Лабораторией промышленных опросов ИЭПП обследование предприятий показало, что сегодня 40% промышленных заемщиков считают свои финансовые возможности недостаточными для обслуживания кредитов, а в строительстве данный показатель доходит до 75%"

И почему же именно в строительстве? В чём секрет?